ЗА ПРОИЗХОДА НА ЖИВОТА

[G.Mihov]

ЗА ПРОИЗХОДА НА ЖИВОТА В СВЕТЛИНАТА НА ОБЩАТА ТЕОРИЯТА ЗА БАЗОВАТА СЪЩНОСТ НА ВЕЧНОСТТА, НА ВСЕМИРА И НЕГОВИЯ ВСЕОБЩ ТВОРЕЦ.

/ Кратко изложение/

Общата теорията за базовата същност на Вечността, на Всемира изградих след теориите за безкрайност на енергията във времето и общата теория за енергийните потоци/ енергийните полета/ на базата на неделимото и съхранимо триединство от : пространство – материя – движение, като всеобща базова същност на Всемира и всичко в него за да дам възможното най – фундаментално теоретично обяснение на експерименталните резултати, открития и изобретения до които сам и с моите съавтори достигнах в периода 1960 години и до сега 2009г., които обуславят и гарантират директна гравитационна енергетика с неограничени възможности за икономически изгоден и безопасен добив на

Енергия.

Базата на която изградих теорията – неделимото и съхранимо триединство от пространство – материя – движение има четири характеристики:

1. Обща характеристика, която го характеризира като единствена реална вечност на Всемира и всичко в него.

2. Като пространство, което го характеризира, като всеобщо и единствено вместилище, което побира всичко в себе си извън което няма и не може да има нещо друго.

3. Като материя, което го характеризира,дато всеобщ и единствен инертен материал на Всемира и всичко в него.

4. Като движение, което го характеризира, като единствен творец на Всемира и всичко в него.

Основният базов принцип в общата теория за базовата същност на Вечността, на Всемира е:

Всичко в Всемира е от и в неделимото и съхранимо триединство от: от пространство – материя - движение и това триединство е във всичко, което реално съществува в Всемира

На базата на този принцип и живота произхожда от това триединство и никой и по никакъв начин и с никакви

2

средства не може да посочи и докаже живот, който да не от това триединство, да не заема част от пространството, да няма материално/ вещева/ същност и неговия творец да не е движението.

На базата на неделимото и съхранимо триединство движението, като единствен творец във Всемира, с един единствен творчески механизъм изгражда и разгражда, като единство на живот и смърт, всяка структура на материята, в това число и живите такива, включително и човека с тяло, ум и чувства.

Изгражда първо микроструктурите. От тях атомите. От атомите молекулите. От тях, при живите структури – геномите в които залага съответните биологични програми за раждането, развитието и загиването на съответните животински видове, без които няма съответните животински видове, които не може да има и съответното клониране на живи организми до което в настоящето време достигна науката.

Никакви еволюционни и революционни промени в пораждането и развитието на животинските видове не може да стане без участието на движението, като единствен творец във Всемира, в това число и при формите и структурите на живота.

[mecho1]

Живо и неживо.

Живото притежава следните качества, които го отличават от
неживото:

1. Воля
2. Вкус
3. Капризи
4. Свободен избор чрез който може да нарушава причинно следствената връзка.

Ако приема, че неживото също притежава горните 4 качества ще излезе, че неживо и живо е едно и също.

Ако приема, че неживото не притежава горните 4 качества
става интересно.

Ако неживото е първичното, тогава как е възможно неживото да
стане живо.

Съществува си значи едно неживо, което отговаря отвсякъде на
причинно следствената връзка и е напълно предсказуемо. Обаче от един момент
наречен Ж нататък, неживото
изведнъж започва да прави каквото му скимне. Придобива воля, вкус, капризи и
свобода да прави грешки и да бърка съществуващия ред. Те това питам аз и
отговор не искам, мое ли да го бъде или не мое. Да приемем, че моментите са
като буквите от българската азбука :

А Б В Г Д Е Ж
З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ъ Ь Ю Я

Където ако знаем всичко за момента А, можем да предскажем
момента Б, за който ако знаем всичко можем да предскажем момента В и тъй
нататък до Я, че и по нататък. Да ама от момента Ж нататък кондиката се обърква. Неживото става живо, започва
да прави каквото си иска и не следва З например, ами някоя си друга буква от
някоя маймунска азбука.

Сега оттук нататък става още по интересно защото мислите ми
оживяват и аз сам започвам да губя причинно следствената им връзка. Съществуват
2 варианта:

1. Момента Ж е всъщност момента Ж и всичко си е
   предсказуемо до Я, че и оттатък. В такъв случай обаче излиза, че неживото не е
   първичното и от неживото не може да се появи живо. Или с други думи или
   първично е живото или живо и неживо е едно и също или не може да стане нито от
   живо умряло, нито от умряло живо.
2. Приемаме, че се намираме в момента А и знаем абсолютната истина. Предсказваме последователно моментите БВГДЕ и достигаме до момента Ж където разбираме, че нищо не може да се предскаже, най вече бъдещето, както е казал Нилс Бор. С други думи казано абсолютна истина не съществува. Излиза, че обективната реалност и тя е субект. Жива е и прави свободен избор и грешки.

“21-б. В
ответ на эти слова достопочтенный Субхути так сказал Бхагавату: "Будут ли

существа, Бхагават, в будущем, в последующие времена, в последующие пять столетий,

когда будет происходить исчезновение сущей Дхармы, которые, услышав о такого рода

Дхармах, уверуют?"

Бхагават сказал: «Они, Субхути, ни существа, ни не-существа. Почему так? Существа,

существа, Субхути, обо всех них Татхагата говорил как о не-существах. Поэтому говорят:

"Существа". ”

Праджня Парамита Сутра

Всъщност живото до някъде е предсказуемо. Не може да научиш
примерно магарето да не яде. Известен е само един случай, но то таман се
научило, зело че умряло.

За мъртвото пък не се знае дали е предсказуемо или не е. Играе
ли господ на зарове или не играе ???

Възможно ли е нещо, което не е предсказуемо да е мъртво ???
Ако не е предсказуемо, значи има свободен избор и може да прави каквото му
скимне и да нарушава причинно следствената връзка. Щом има свободен избор,
значи има и воля да избира. Има и вкус, който го кара да предпочете единия
избор пред другия. Капризно е един вид. Значи е живо.

Друг вариант който мога да приема за истина е, че живото е
първично, а неживото може да бъде само част от съществуващо по голямо цялостно
живо.

Най лесно смилаемия според мен вариант е посочения в
Диамантената Сутра. Живо и неживо е едно и също.

Едно нещо е мъртво до тогава, докато не му скимне да се
възползва от правото си на свободен избор.

Едно нещо е живо до тогава, докато не му бактиса да избира.

Редактирано Април 19, 2013 от mecho1

[vorfax]

Уникално празнодумие и опит да се обърка неумел ум. Допускането, че едно съждение е погрешно е математически способ за доказването му, когато допускането му доведе до противоречие, т.е. грешка. Ако допускането се окаже вярно, то значи изходното съждение е било погрешно. Ти развиваш някакви въображаеми теории върху основата на това как правилното е погрешно или както ти го наричаш, че живото не е живо или неживото е живо. При такова боравене с думи единственият извод, който може да се направи е, че използващият ги не знае тяхното значение.

...
На базата на този принцип и живота произхожда от това триединство и никой и по никакъв начин и с никакви
2

средства не може да посочи и докаже живот, който да не от това триединство, да не заема част от пространството, да няма материално/ вещева/ същност и неговия творец да не е движението.

...
Никакви еволюционни и революционни промени в пораждането и развитието на животинските видове не може да стане без участието на движението, като единствен творец във Всемира, в това число и при формите и структурите на живота.

Е, то при условие, че си съчиняваш аксиоми неподчинени на логиката, щеше да е чудо да не достигнеш и до изводи неподчиняващи се на логиката...

[mecho1]

Уникално празнодумие и опит да се обърка неумел ум. Допускането, че едно съждение е погрешно е математически способ за доказването му, когато допускането му доведе до противоречие, т.е. грешка. Ако допускането се окаже вярно, то значи изходното съждение е било погрешно. Ти развиваш някакви въображаеми теории върху основата на това как правилното е погрешно или както ти го наричаш, че живото не е живо или неживото е живо. При такова боравене с думи единственият извод, който може да се направи е, че използващият ги не знае тяхното значение.

Е, то при условие, че си съчиняваш аксиоми неподчинени на логиката, щеше да е чудо да не достигнеш и до изводи неподчиняващи се на логиката...

Разбирането ти, че аксиомите следва да се подчиняват на логиката, математиците го наричат порочен кръг, а хуманитарите го наричат фанатизъм.

Разбира се това е философски форум и имаш право да си измисляш всичко, включително и нова математика, ако съществуващата не те устройва. Но когато въвеждаш нещо ново, е коректно първо да го определиш, преди да започнеш да раздаваш квалификации.

Съществуващата математика, която се изучава в училищата, и се използва в науката и всички други сфери на живота, е субективно идеалистическа наука, отричаща абсолютната истина и утвърждаваща идеята за върховенство на свободата и на свободния избор. Фанатизма в математиката се нарича порочен кръг. В съвременната математика се приема, че аксиомите (истините) се избират свободно и представляват основата на логическия анализ.

Цитат от "Справочник висша математика" на Георги Каменаров. Издателство "Техника" София 1994

15 страница

Първа глава

Математическа логика

Предмет на математическата логика

"Не е възможно да се докаже един математически закон, без да се вземат предвид други математически закони. Законите, които стоят в основата на всяка математическа структура, се въвеждат без доказателство и се наричат аксиоми. Математически закон, който се доказва въз основа на въведените аксиоми и други доказани твърдения се нарича теорема."

Край на цитата.

Аксиомите (истините, догмите) се въвеждат без доказателство ( с нерационални аргументи). Теоремите (следствията от истините) се доказват (извеждат се логически). Ако нямаме аксиоми трябва по нерационален път първо да въведем аксиоми и след това по рационален път да доказваме теоремите, като следствия от въведените по нерационален път аксиоми.

Редактирано Април 20, 2013 от mecho1

[mitaca]

Разбира се това е философски форум и имаш право да си измисляш всичко, включително и нова математика, ако съществуващата не те устройва. Но когато въвеждаш нещо ново, е коректно първо да го определиш, преди да започнеш да раздаваш квалификации.

Не знаех, че сме философски форум, но определено никой няма право да си измисля (освен в алтернатната част на форума), камо ли всичко!

Съществуващата математика, която се изучава в училищата, и се използва в науката и всички други сфери на живота, е субективно идеалистическа наука, отричаща абсолютната истина и утвърждаваща идеята за върховенство на свободата и на свободния избор. Фанатизма в математиката се нарича порочен кръг. В съвременната математика се приема, че аксиомите (истините) се избират свободно и представляват основата на логическия анализ.

Къде е определението за порочен кръг и фанатизма в математиката, за това, че математиката е субективна и идеалистична наука, че отрича абсолютната истина (заедно с определението за абсолютна истина), че утвърждава свободния избор (заедно с определението), ама не твоите съждения, а нещо по широко известно и как да кажа, по-доказано?

[vorfax]

Разбирането ти, че аксиомите следва да се подчиняват на логиката, математиците го наричат порочен кръг, а хуманитарите го наричат фанатизъм.

Разбира се това е философски форум и имаш право да си измисляш всичко, включително и нова математика, ако съществуващата не те устройва.

...

Ама не, не може да си измисляш. Аз вече ти го написах. При положение, че сам си измисляш аксиомите във въображаемата философия, то може да си направиш всякакви изводи. Ако аз си съчиня философия в която всеки, който говори с мен е глупак, то това, че ми пишеш е показателно, че ти си глупак. За теб това е логика.

Аксиома не значи абсурд, който не може да се докаже, а твърдение, което е подразбиращо се, очевидно. Ето ти пример за аксиома:

Всеки две точки могат да бъдат свързани с права линия.

Не е нужно да свържем всички точки в природата, за да докажем приемем, че това е истина. Ако математик нарече това противоречие с логиката, значи просто не е математик, да го знаеш от мен. А математиката не е обект на хуманитарните науки, за да имат техни представители изобщо някакво становище за това как е изградена тази наука, пък камо ли да са компетентни в това си мнение.

А, и относно "субективната" математика. По-обективна наука от математиката аз не познавам. Там когато събираш две круши нито ги душиш, нито им гледаш цвета, нито ги опитваш. Числата са абсолютната обективна величина, която се абстрахира от всякакви техни признаци.

Редактирано Април 20, 2013 от vorfax

[Gravity]

На човек, който пише такива неща (например това за математиката), е най-добре да не се отговаря. По-ползотворен би бил разговор с бот.

[mecho1]

Не знаех, че сме философски форум, но определено никой няма право да си измисля (освен в алтернатната част на форума), камо ли всичко! Къде е определението за порочен кръг и фанатизма в математиката, за това, че математиката е субективна и идеалистична наука, че отрича абсолютната истина (заедно с определението за абсолютна истина), че утвърждава свободния избор (заедно с определението), ама не твоите съждения, а нещо по широко известно и как да кажа, по-доказано?

1. Аз си мислех, че говорим по философски теми. Съжалявам ако съм сбъркал.

2. Във философията и в математиката всеки има право, както да си измисля свои собствени истини (аксиоми), така и да се доверява на чужди и да анализира съгласно тях.

3. Порочен кръг имаме, когато се опитваме да докажем нещо, чрез доказаните чрез същото това нещо следствия. В математиката, когато се опитваме да докажем по логически път аксиомите имаме порочен кръг. В хуманитарните науки, това се нарича фанатизъм. Мога да дам определение и за фанатизъм. Фанатизъм имаме тогава, когато някой сляпо вярва в нещо и го абсолютизира (определя го като единствена и неоспорима истина). Или с други думи, фанатиците твърдят, че всяка друга истина освен тяхната може да бъде доказана като невярна с помощта на логически аргументи. И са прави, не казвам, че не са прави, но аз не желая да бъда фанатик. Създателите на математическата логика явно също като мен не желаят да бъдат фанатици.

4. Че то е повече от ясно, че математиката е както субективна, така и идеалистическа наука. Между другото аз вече съм се аргументирал и съм дал пример с цитат от известен справочник по висша математика, а вие сте този, който не се аргументира, а само задава въпроси. Няма лошо. Като ме питат отговарям.

"Сущность математики… представляется теперь как учение об отношениях

между объектами, о которых ничего не известно, кроме описывающих их

некоторых свойств,— именно тех, которые в качестве аксиом положены в

основание теории… Математика есть набор абстрактных форм —

математических структур."

Никола Бурбаки

5. Съгласно математическата логика аксиомите се избират. Аксиомите това са истините за аксиоматичните системи. С други думи според математиката истината е въпрос на избор. За това вече съм дал пример, като съм цитирал авторитетен учебник.

6. Ето аз дадох както свои, така и чужди мнения в подкрепа на своята теза. Сега ако обичате вие дайте някакви аргументи в подкрепа на вашата теза, може и чрез вашите съждения, аз не съм привърженик на мисленето назаем. Но ако искате може да се аргументирате и с чужди съждения, аз не съм фанатик.

7. Аз съм субективен идеалист. Вярвам в идеята за абсолютната свобода (липсата на абсолютна истина). За мен наука като математиката, която дава толкова добри възможности за изследване на света в който живеем, няма как по своята същност да не е както субективна, така и идеалистическа. Аз признавам правото ви да вярвате в абсолютната истина, но не мисля че съм длъжен да си променям убежденията заради вас. Също така както вие отстоявате вашата истина, така и аз имам право да отстоявам своята. Истината не се отстоява с логически аргументи, тъй като тя (истината) обяснява всичко и е невъзможно, това, което тя е обяснила, да я обясни нея. Опитът да се наложи спор за истината с логически аргументи си е фанатизъм отвсякъде. Спор за истината може да се разреши чрез компромис, жребий, избори, насилие или свободно (манипулативно) мислене. Свободно или манипулативно мислене е мислене при което се допускат умишлени (може и неволни) грешки, като по този начин става възможно да се оспори истината (няма начин чрез логическо мислене да се оспори истина). Чрез строго логическо мислене, без да се допускат грешки истината може да бъде единствено и само безспорна и абсолютна (фанатическа).

Редактирано Април 21, 2013 от mecho1

[mecho1]

Ама не, не може да си измисляш. Аз вече ти го написах. При положение, че сам си измисляш аксиомите във въображаемата философия, то може да си направиш всякакви изводи. Ако аз си съчиня философия в която всеки, който говори с мен е глупак, то това, че ми пишеш е показателно, че ти си глупак. За теб това е логика.

Аксиома не значи абсурд, който не може да се докаже, а твърдение, което е подразбиращо се, очевидно. Ето ти пример за аксиома:

Всеки две точки могат да бъдат свързани с права линия.

Не е нужно да свържем всички точки в природата, за да докажем приемем, че това е истина. Ако математик нарече това противоречие с логиката, значи просто не е математик, да го знаеш от мен. А математиката не е обект на хуманитарните науки, за да имат техни представители изобщо някакво становище за това как е изградена тази наука, пък камо ли да са компетентни в това си мнение.

А, и относно "субективната" математика. По-обективна наука от математиката аз не познавам. Там когато събираш две круши нито ги душиш, нито им гледаш цвета, нито ги опитваш. Числата са абсолютната обективна величина, която се абстрахира от всякакви техни признаци.

Ами ти вече я измисли новата математика. Аз си карам по добрата стара такава защото ме устройва за момента в конкретния спор. Ако не ме устройва разбира се имам право да си измисля такава която ме устройва, но е коректно за да не прерастне спора в истинска караница, когато си измислям нещо първо да го определя, за да дам шанс на опонентите си да ме разберат. Казваш, че аксиомите са такива каквито са и край, могат оттук нататък да се доказват и опровергават само с логика. Ами Лобачевски дали мисли като тебе. Казал е човека, че ПРЕДПОЧИТА да приеме за вярно, че в равнината през точка нележаща на дадена права могат да преминат повече от една права, които не се пресичат с дадената. Как се аргументира Лобачевски. Рационално ли се аргументира. Еми не. Не е рационално, защото спор за аксиомите не може да се води с рационални аргументи. Той (Лобачевски) казва, че предпочита тази аксиома пред съответната аксиома на Евклид, тъй като според него (според Лобачевски), така по лесно се описва света в който живеем. Разбираш ли ??? ПРЕДПОЧИТА и СПОРЕД НЕГО. Или Мечо е прав като казва, че истината е въпрос на вкус. Също така е въпрос на вкус, даден учен, когато решава някакъв геометрически проблем, дали ще предпочете геометрията на Евклид, геометрията на Лобачевски, или някаква друга общоизвестна геометрия. Ако обаче иска да реши проблема чрез своя си собствена (измислена от него си) геометрия също има право, но ако иска другите да го разберат, първо трябва да я определи какво представлява.

[mitaca]

Виж сега, всеки е свободен да решава своите проблеми както си желае в рамките на 'закона'. Въпроса е, че истинската наука решава не само проблемите на откривателите, а и редица практически проблеми. Т.е. Лобачевски със своята геометрия решава редица практически проблеми на неравнинната геометрия, комплексните числа пък други проблеми. А какво решават аксиомите на Мечо? Аха, проблемите на Мечо и до тук. Всъщност със субективист трудно се водят дискусии, хеле пък и ако е идеалист отгоре на това.

[vorfax]

1. Аз си мислех, че говорим по философски теми. Съжалявам ако съм сбъркал.

Аз те разбрах. Разделите на форума също се наричат форуми и за философстване си на точното място. Забележката, поне както аз я разбрах, към теб беше, че ти пишеш неща, които нямат общо с философията. Философията е наука и като такава се гради на някакви рамки, а в твоите думи аз виждам повече публицистика на тема фантастика. И двете почват с "ф", но са различни. Ако не бяха, то всяка книга на пазара щеше да е философски трактат.

2. Във философията и в математиката всеки има право, както да си измисля свои собствени истини (аксиоми), така и да се доверява на чужди и да анализира съгласно тях.

Тц! Потретвам се, че няма.

3. Порочен кръг имаме, когато се опитвамеда докажем нещо, чрез доказаните чрез същото това нещо следствия. В

математиката, когато се опитваме да докажем по логически път аксиомите имаме порочен кръг.

Никой не опитва да доказва аксиомите, просто защото те са явни. Какво доказателство е нужно за да потвърдиш, че всички прави ъгли са равни помежду си? В смисъл, ти имаш ли някакви съмнения за това, за да се усъмниш, че следствията от тази аксиома са погрешни?

В хуманитарните науки, това се нарича фанатизъм.

Ти четеш ли ме или си водиш монолог? Откъде-накъде човек, който се занимава с хуманитарна наука ще има становище с тежест в математиката. Аз мога да свиря на пиано. Това прави ли ме фактор в космонавтиката?

4. Че то е повече от ясно, че математиката е както субективна, така и идеалистическа наука. Между другото аз вече съм се аргументирал и съм дал пример с цитат от известен справочник по висша математика...

Повече от ясно е, че грешиш. Прехваления ти цитат под никаква форма не те подкрепя, че математиката е субективна. Дай ми цитат "Математиката е субективна", всичко останало е изсмукано от пръстите.

А, сега видях руския ти цитат. Изглежда не правиш разлика между абстрактно и субективно. Е, простено ти е, то е очевидно, че си нямаш представа какво е математиката.

5.

Съгласно математическата логика аксиомите се избират. Аксиомите това са истините за аксиоматичните системи. С други думи според математиката истината е въпрос на избор.

Не, не си разбрал нищо. Не се избират. Има два вида аксиоми - логически и нелогически. "Логическите аксиоми са твърдения, приемани за универсално истинни (например, A и B включва A), докато нелогическите аксиоми (например, a + b = b + a) са дефиниращи характеристики на дадена математическа теория (в примера - на аритметиката)." Дефинирането на аксиома не е въпрос на вкус, а такова, което впоследствие да подкрепи закономерности, които всеки по емпиричен начин може и сам да провери. Аксиомите са като късчета от мозайка, гръбнака по който се лепят останалите, а общата картина е реалността. Ако ползваш късчета от измислена твоя мозайка, крайният вид няма да илюстрира реалността или някаква нужда от реалността, а просто безсмислица.

6. Ето аз дадох както свои, така и чужди мнения в подкрепа на своята теза. Сега ако обичате вие дайте някакви аргументи в подкрепа на вашата теза, може и чрез вашите съждения, аз не съм привърженик на мисленето назаем. Но ако

искате може да се аргументирате и с чужди съждения, аз не съм фанатик.

Твоята теза е, че на планетата ни няма знание, защото то е навързано едно с друго. А математиката е далеч от фанатична, защото търпи непрекъсната еволюция. Това, че няма доказателство, че круша и ябълка са същото множество като ябълка и круша, ако ябълката и крушата са еднакви в двата случая не е никакъв избор, ничия измишльотина. Доказателствената част, аз вече ти я казах. Брулиш всички круши и ябълки на планетата и ги сравняваш. Просто досега никой не е бил така скептично настроен към самоподразбиращи се истини, както ти, и затова никой не се е заел с доказателствената част. Почвай доказателствената част и ако откриеш случай на несъответствие, гарантирам ти, че учебниците по математика ще бъдат пренаписани с твоето име със златна инкростация.

За мен наука като математиката, коятодава толкова добри възможности за изследване на света в който живеем, няма как по своята същност да не е както субективна, така и идеалистическа.

Аз пък смятам, че на Марс има зелени човечета. И какво от това?

Аз признавам правото ви да вярвате в абсолютната истина, но не мисля че съм длъжен да си променям убежденията заради вас. Също така както вие отстоявате вашата истина, така и аз имам право да отстоявам своята. Истината не се отстоява с логически аргументи, тъй като тя (истината) обяснява всичко и е невъзможно, това, което тя е обяснила, да я обясни нея.

Никой не е длъжен да има здрав разум, за това си абсолютно прав. Освен това сравняване на природните закони с твоята радикална псевдонаучна "истина" науката отдавна се е произнесла. Обаче те гледам, че ти си витаеш в облаците и мешиш всичко накуп. Ти говориш за Истината, която е божие проявление, която не може да бъде произнесена от човек или дори разбрана. Ние нея не я коментираме, но бяхме подведени от теб с критиката ти към математиката, която си е точна наука и се абстрахира не само от човешкият субективизъм, но и от божествения такъв.

Спор за истината може да се разреши чрез компромис, жребий, избори, насилие или свободно (манипулативно) мислене.

Офф, толкоз нелогизми в едно мнение, хиляда цитата наредих. Спорът е изкуство и е борба на аргументи. Компромисът е малодушие, жребият е хазарт, насилието е свада. Прави разлика между различни понятия.

А как манипулирано може да си свободен, няма да коментирам...

"Ако обаче иска да реши проблема чрез своя си собствена (измислена от него си) геометрия също има право, но ако иска другите да го разберат, първо трябва да я определи какво представлява."

Дай веднъж завинаги да изясним това. Изборът коя геометрия да се избере няма нищо общо с личният вкус, колко и дали си дондуркан като малък. Изборът каква форма ще приеме дадена геометрия също няма нищо общо с нечии предпочитания или фантазия. Всичко това има реално ПРАКТИЧЕСКО приложение. Примерно с интегралите може да изчислиш минималният разход на материал за максимална здравина на дадена конструкция. Подчертавам, че следването на тези закономерности има чисто ПРАКТИЧЕСКИ, ОБЕКТИВЕН, ПОЛЕЗЕН и НЕИЗБЕЖЕН резултат. Резултата и ползата от твоята философия има единствено ЛИЧЕН, ВИРТУАЛЕН, ЕГОЦЕНТРИЧЕН и НАДМЕНЕН резултат облагодетелстващ само теб.

ПП: А, mitaca е достигнал до същото заключение

[mecho1]

Виж сега, всеки е свободен да решава своите проблеми както си желае в рамките на 'закона'. Въпроса е, че истинската наука решава не само проблемите на откривателите, а и редица практически проблеми. Т.е. Лобачевски със своята геометрия решава редица практически проблеми на неравнинната геометрия, комплексните числа пък други проблеми. А какво решават аксиомите на Мечо? Аха, проблемите на Мечо и до тук. Всъщност със субективист трудно се водят дискусии, хеле пък и ако е идеалист отгоре на това.

Ами като ви е трудно да водите свободни дискусии и спорове, защо ги водите. Мечо си каза мнението и се аргументира. Митака каза, без да се обоснове, че Мечо не е прав. Митака зададе въпроси без да се обоснове защо ги задава, и обвини Мечо, че не се е аргументирал с общоизвестни материали, въпреки, че Мечо се беше аргументирал с цитат от общоизвестен учебник по Висша Математика в спор за математическата логика. Въпреки това Мечо отговори на Въпросите на Митака, като се аргументира по начин, който искаше Митака. В резултат Митака заяви, че трудно се спори с Мечо. Мечо не знае как да угоди на Митака.

Редактирано Април 21, 2013 от mecho1

[mitaca]

Ми Мечо, това е моя свободен избор бре! Не смятам да си губя времето да дискутирам със субективисти, особено пък идеалисти.

[vorfax]

Предай на Мечо, че Мечо още не е започнал спора. Спор се води с доводи, а Мечо само цитира, че в математиката има аксиоми, което никога не и е пречило да си работи правилно.

[mecho1]

Аз те разбрах. Разделите на форума също се наричат форуми и за философстване си на точното място. Забележката, поне както аз я разбрах, към теб беше, че ти пишеш неща, които нямат общо с философията. Философията е наука и като такава се гради на някакви рамки, а в твоите думи аз виждам повече публицистика на тема фантастика. И двете почват с "ф", но са различни. Ако не бяха, то всяка книга на пазара щеше да е философски трактат.

Тц! Потретвам се, че няма.

Никой не опитва да доказва аксиомите, просто защото те са явни. Какво доказателство е нужно за да потвърдиш, че всички прави ъгли са равни помежду си? В смисъл, ти имаш ли някакви съмнения за това, за да се усъмниш, че следствията от тази аксиома са погрешни?

Ти четеш ли ме или си водиш монолог? Откъде-накъде човек, който се занимава с хуманитарна наука ще има становище с тежест в математиката. Аз мога да свиря на пиано. Това прави ли ме фактор в космонавтиката?

Повече от ясно е, че грешиш. Прехваления ти цитат под никаква форма не те подкрепя, че математиката е субективна. Дай ми цитат "Математиката е субективна", всичко останало е изсмукано от пръстите.

А, сега видях руския ти цитат. Изглежда не правиш разлика между абстрактно и субективно. Е, простено ти е, то е очевидно, че си нямаш представа какво е математиката.

Не, не си разбрал нищо. Не се избират. Има два вида аксиоми - логически и нелогически. "Логическите аксиоми са твърдения, приемани за универсално истинни (например, A и B включва A), докато нелогическите аксиоми (например, a + b = b + a) са дефиниращи характеристики на дадена математическа теория (в примера - на аритметиката)." Дефинирането на аксиома не е въпрос на вкус, а такова, което впоследствие да подкрепи закономерности, които всеки по емпиричен начин може и сам да провери. Аксиомите са като късчета от мозайка, гръбнака по който се лепят останалите, а общата картина е реалността. Ако ползваш късчета от измислена твоя мозайка, крайният вид няма да илюстрира реалността или някаква нужда от реалността, а просто безсмислица.

Твоята теза е, че на планетата ни няма знание, защото то е навързано едно с друго. А математиката е далеч от фанатична, защото търпи непрекъсната еволюция. Това, че няма доказателство, че круша и ябълка са същото множество като ябълка и круша, ако ябълката и крушата са еднакви в двата случая не е никакъв избор, ничия измишльотина. Доказателствената част, аз вече ти я казах. Брулиш всички круши и ябълки на планетата и ги сравняваш. Просто досега никой не е бил така скептично настроен към самоподразбиращи се истини, както ти, и затова никой не се е заел с доказателствената част. Почвай доказателствената част и ако откриеш случай на несъответствие, гарантирам ти, че учебниците по математика ще бъдат пренаписани с твоето име със златна инкростация.

Аз пък смятам, че на Марс има зелени човечета. И какво от това?

Никой не е длъжен да има здрав разум, за това си абсолютно прав. Освен това сравняване на природните закони с твоята радикална псевдонаучна "истина" науката отдавна се е произнесла. Обаче те гледам, че ти си витаеш в облаците и мешиш всичко накуп. Ти говориш за Истината, която е божие проявление, която не може да бъде произнесена от човек или дори разбрана. Ние нея не я коментираме, но бяхме подведени от теб с критиката ти към математиката, която си е точна наука и се абстрахира не само от човешкият субективизъм, но и от божествения такъв.

Офф, толкоз нелогизми в едно мнение, хиляда цитата наредих. Спорът е изкуство и е борба на аргументи. Компромисът е малодушие, жребият е хазарт, насилието е свада. Прави разлика между различни понятия.

А как манипулирано може да си свободен, няма да коментирам...

"Ако обаче иска да реши проблема чрез своя си собствена (измислена от него си) геометрия също има право, но ако иска другите да го разберат, първо трябва да я определи какво представлява."

Дай веднъж завинаги да изясним това. Изборът коя геометрия да се избере няма нищо общо с личният вкус, колко и дали си дондуркан като малък. Изборът каква форма ще приеме дадена геометрия също няма нищо общо с нечии предпочитания или фантазия. Всичко това има реално ПРАКТИЧЕСКО приложение. Примерно с интегралите може да изчислиш минималният разход на материал за максимална здравина на дадена конструкция. Подчертавам, че следването на тези закономерности има чисто ПРАКТИЧЕСКИ, ОБЕКТИВЕН, ПОЛЕЗЕН и НЕИЗБЕЖЕН резултат. Резултата и ползата от твоята философия има единствено ЛИЧЕН, ВИРТУАЛЕН, ЕГОЦЕНТРИЧЕН и НАДМЕНЕН резултат облагодетелстващ само теб.

ПП: А, mitaca е достигнал до същото заключение

1. Правилно си забелязал, че сме във философска тема. И аз така казвам. Мнението ми е абсолютно издържано от гледна точка на субективния идеализъм. Ако ти не знаеш, че има такова течение във философията, за това не съм виновен аз.

2. Следва ли да разбирам, че според вас обективните материалисти, едно нещо, колкото повече се потрети то е толкова по вярно ???

3. Ми те и Съединените Щати и Израел заедно с почти всички западни държави официално от най високо ниво твърдяха, че да се усъмни учен историк в холокоста е престъпление, тъй като холокоста е бил толкова очевиден, че чак очеваден. Един вид аксиома. А то какво излезе, излезе това, което твърди Мечо, а Ворфакс оспорва. Излезе, че никой няма право да забранява на никого да се съмнява в нещо, което той си реши. Сега някои западни страни по силата на поправката в документа за правата на човека на ООН от 2011 година се принудиха да освободят от затвора учените историци позволили си да се усъмнят в "очевидната" аксиома, и да ги обезщетят за моралните и материални вреди, тъй като желаят да останат сред страните, в които правата на човека се спазват (поне на хартия). Освен това не се опитваш да вникнеш в това, което казвам и ми слагаш думи в устата. Аз правя аналогия, защото разбирам както от хуманитарни науки, така и от математика. Аналогията на порочния кръг в математиката, а доказването на аксиоми е точно това, в хуманитарните науки се нарича фанатизъм. Имам право да направя тази аналогия, тъй като математическата логика важи за абсолютно всички науки, включително и хуманитарните, така че аналогии се правят лесно. Помисли върху това. Ако искаш не мисли, всеки има право на свободен избор.

4. След като истините в математиката (аксиомите) се определят по субективен път, а всички други твърдения следва да се докажат като следствия от субективно избраните аксиоми по абсолютно точен логически начин, аз не виждам каква друга може да бъде математиката освен субективна. Идеалистическа е, това твърдо. Разсъждава се върху идеи, дори и когато се счита, че идеите са свойства на реални (ваша дума) обекти, те пак са идеи.

5. Това е някаква измислена от теб математическа логика. Цитирах ти общоизвестен учебник по висша математика едно към едно. Ясно и недвусмислено е казано, че аксиомите се избират. Не е задължително да са очевидни, защото очевидни е относителна категория, очевидното за един не е задължително да е очевидно за друг. Виж горния пример за холокоста.

6. Прехвърляш грехове от болната глава на здравата. Ти пренаписваш учебниците по математика не аз. Дадох ти пример, критерия за очевидност вече обясних в предната точка защо е неадекватен. Просто намери съвременни учебници по математическа логика и ще видиш, че съм прав. И пак казвам, защото и субективисти четат, аз не оспорвам правото ти да си измисляш своя математика, но е коректно, когато я ползваш в спор, първо да я обявиш и да я определиш, защото иначе няма да се разбираме и спора няма да е конструктивен.

Напротив моята теза е, че има знание, което може да се придобива единствено по метода проба грешка. Чети по другите теми аргументирал съм се вече за това. Открития в науката, а и въобще в живота не могат да се правят без да се допусне съзнателна или неволна грешка. Не може да произвеждаш един автомобил по правилата за производство на фолксваген, като ги спазваш абсолютно точно и логически издържано и да очакваш да излезе мерцедес. За да произведеш мерцедес е необходимо манипулативно да се отклониш от правилата за производство на фолксваген като ги нарушиш. Колкото по спазваш правилата за производство на фолксваген, толкова по фолксваген ще е колата, която ще произведеш.

Ми Мечо, това е моя свободен избор бре! Не смятам да си губя времето да дискутирам със субективисти, особено пък идеалисти.

Ми недей. Можеш както да дискутираш, така и да не дискутираш с мен. Нали и аз това казвам. Добре е, че накрая се разбрахме.

Предай на Мечо, че Мечо още не е започнал спора. Спор се води с доводи, а Мечо само цитира, че в математиката има аксиоми, което никога не и е пречило да си работи правилно.

Заради тебе излязохме от темата. Ти твърдеше че аксиомите следва да се подчиняват на нещо, което е грешно. Не е задължително нито да са очевидни нито логични. Аз се аргументирах както с доводи, така и с цитати, тъй като вие искахте да се аргументирам и с доводи и с цитати. На вас материалистите не може да ви се угоди. Вечно сте недоволни тъй като си обяснявате трудно света в който живеем.

[mitaca]

В о-вата на твоята 'теория' лежи аксиомата, че аксиомите са субективни, така ли е? Защо смяташ така? Защото са въведени от субекти ли? Да предположим, че е така, но не всеки субект може да 'положи' аксиома, просто защото тя може да не е вярна в светлината на предходните теории. Но пък така могат да се родят нови теории, които по-пълно да обясняват света. Но трябва да има някакъв критерий и според мен критерия е приложимостта, практиката. Примерно аз мога да положа за аксиома, това че 1+1=3 и върху това да изградя някаква своя математика, но доколко тя ще има някакво приложение?

[vorfax]

За холокоста въпросът е политически, а не научен. И не, не е аксиома.
После пък за човешките права говориш. Гравитацията и да я забраниш със закон пак ще си я има. Това и е обективното на науката.

Аз правя аналогия, защото разбирам както от хуманитарни науки, така и от математика. Аналогията на порочния кръг в математиката, а доказването на аксиоми е точно това, в хуманитарните науки се нарича фанатизъм. Имам право да направя тази аналогия, тъй като математическата логика важи за абсолютно всички науки, включително и хуманитарните, така че аналогии се правят лесно.

Щом доказваш аксиоми, нещо което никой математик не правиш, значи си почнал да брулиш ябълки и круши. Успех с начинанието, да се обадиш ако откриеш нещо необичайно.

За правата, вече го писах, всеки има право да бъде глупав, но никой няма право да твърди, че е прав за нещо, без сам да знае защо. Аналогиите си прав, че се правят лесно, обратно пропорционално на шанса в тях да има нещо правилно. Аз като гледам Луната нощем ми изглежда колкото копче. Ако направя аналогия с копчето, което имам на ризата, май умозаключавам, че Луната е колкото копче.

Само да ти припомня, че ти зададох няколко въпроса на които не отговори,
а претендираш, че си просветения, който ни учи и няма неудобни въпроси
за теб.

4. След като истините в математиката (аксиомите) се определят по субективен път...

И претендираш, че разбираш от математика, хахахаха. Двама души си губим времето с теб и ти обяснихме, че субективният път е твоя, защото обслужва само личните ти интереси, докато математическия е общовалиден.

Ясно и недвусмислено е казано, че аксиомите се избират.

Аа, това ли било сърцето на твоята мечта, че ако си измислиш нещо, то по дефиниция е правилно. Да, избират се - правилните измежду неправилните. Не, не се избират според настроението ти. Сега по-ясен ли е отговорът ми?

... моята теза е, че има знание, което може да се придобива единствено по метода проба грешка. Чети по другите теми аргументирал съм се вече за това.

Ми, първо да те питам какво общо има това с произхода на живота и да направя уточнението, че не мога да ти чета другите теми, за да разбера какво си имал предвид. Нито пишеш интересно, нито смислено. И не на последно място, в очакване съм все пак да започнеш спора, защото до момента нямаш нито един аргумент. Ти май и теза нямаш...

[mecho1]

В о-вата на твоята 'теория' лежи аксиомата, че аксиомите са субективни, така ли е? Защо смяташ така? Защото са въведени от субекти ли? Да предположим, че е така, но не всеки субект може да 'положи' аксиома, просто защото тя може да не е вярна в светлината на предходните теории. Но пък така могат да се родят нови теории, които по-пълно да обясняват света. Но трябва да има някакъв критерий и според мен критерия е приложимостта, практиката. Примерно аз мога да положа за аксиома, това че 1+1=3 и върху това да изградя някаква своя математика, но доколко тя ще има някакво приложение?

Да, точно така, аксиомите са субективни, тъй като са въведени от субекти. Напротив всеки субект може да положи (въведе) аксиома, защото тя не е задължително да е вярна в светлината на предходните теории. Ако случайно се установи, че тя е вярна в светлината на предходните теории, тя вече не е аксиома, а доказано следствие (теорема), произхождаща от установените дотук аксиоми. Старата теория остава валидна, тъй като де факто не е въведена противоречаща на нея самата нова аксиома. Да, за да се родят нови теории, които по пълно обясняват света е необходимо умишлено (манипулативно или експериментално) да се въведат аксиоми, противоречащи на валидната до този момент теория. Съгласен съм, че е добре основния критерий да е приложимостта в практиката. Но преди да въведем "грешна" аксиома и да видим какво следва от това на практика, ние само можем да предполагаме дали тази нововъзникнала теория ще има по удовлетворително практическо приложение от старата. В примера, който даваш изглежда като че ли аксиомата, която ще въведем няма да има по задоволително практическо приложение за математиката от дотук съществуващите. И все пак, докато не се появи математик или любител, който да я въведе и да изгради на нейна база нова математика, няма как да разберем, дали това, което ни изглежда повече от очевидно е наистина вярно.

За решаване на практически задачи според мен, също не е непременно необходимо да се ползват последните теории в съответната област. Например сега е доказано научно, с много голяма точност каква е формата на земята. Но има занаяти, в които майстора решава, коя теория е по благоприятна за начинанието му. Дали теорията, че земята е плоска, дали теорията, че земята е сфера, дали теорията, че земята е елипсоид и така нататък докато стигнем до последното (най добро приближение).

[mitaca]

Всъщност не е точно така. Във философията не зная как е точно по отношение на аксиоматиката, но в математиката не е точно така. Аксиомите не се въвеждат събективно, а съвсем обективно. В евклидовата геометрия през всеки две точки минава права, както и успоредните прави не се пресичат. Това може да е 'забелязано' от Евклид или някой друг древен математик, но съвсем не значи, че е субективно. Например при Лобачевски, той е 'забелязал', че успоредните неравнинни линии, н е са точно прави и въпреки, че са успоредни пример меридианите на Земята при Екватора те се пресичат на полюсите. Но това не е в никакъв случай субективизъм. Примера с занаятчията не го разбрах, ние все пак за наука си приказваме тук. Дай някакъв пример, че в някои занаяти се използва 'теорията', че Земята е плоска? Ако имаш предвид работите в една равнина или в няколко успоредни, но равнини, това съвсем не значи, че се използва т-рията на плоската Земя.

[vorfax]

На мен ми се струва, че Мечо възприема математиката като една консервативна и неподатлива на нови идеи наука и смята себе си за тъй нужния реформатор, който да открие най-сетне топлата вода за ограничените учени. Математиката търпи промени, просто към момента е мислено достатъчно за да има вид задоволяваш повечето от нуждите за които се ползва.

И не разбирам, защо допускането на нещо заслужава да бъде наричано "аксиома", а размислите върху него - "нова математика", "философия" и т.н. Да не се окаже, че жанра фантастика не съществува, ами то било "философия" и "нови математики".

[mecho1]

Щом доказваш аксиоми

Това го твърдиш ти. Взаимното уважение изисква да не си слагаме думи в устата. Ти твърдеше, че аксиомите следва да са логични, аз твърдя точно обратното. Вярно, че спора за истината е свободен и манипулативен, ама чак пък толкоз.

[vorfax]

Не, не си разбрал нищо. Не се избират. Има два вида аксиоми - логически и нелогически. "Логическите аксиоми са твърдения, приемани за универсално истинни (например, A и B включва A), докато нелогическите аксиоми (например, a + b = b + a) са дефиниращи характеристики на дадена математическа теория (в примера - на аритметиката)." Дефинирането на аксиома не е въпрос на вкус, а такова, което впоследствие да подкрепи закономерности, които всеки по емпиричен начин може и сам да провери. Аксиомите са като късчета от мозайка, гръбнака по който се лепят останалите, а общата картина е реалността. Ако ползваш късчета от измислена твоя мозайка, крайният вид няма да илюстрира реалността или някаква нужда от реалността, а просто безсмислица.

[mecho1]

Всъщност не е точно така. Във философията не зная как е точно по отношение на аксиоматиката, но в математиката не е точно така. Аксиомите не се въвеждат събективно, а съвсем обективно. В евклидовата геометрия през всеки две точки минава права, както и успоредните прави не се пресичат. Това може да е 'забелязано' от Евклид или някой друг древен математик, но съвсем не значи, че е субективно. Например при Лобачевски, той е 'забелязал', че успоредните неравнинни линии, н е са точно прави и въпреки, че са успоредни пример меридианите на Земята при Екватора те се пресичат на полюсите. Но това не е в никакъв случай субективизъм. Примера с занаятчията не го разбрах, ние все пак за наука си приказваме тук. Дай някакъв пример, че в някои занаяти се използва 'теорията', че Земята е плоска? Ако имаш предвид работите в една равнина или в няколко успоредни, но равнини, това съвсем не значи, че се използва т-рията на плоската Земя.

Във философията и религиите има течения при които не е валидна математическата логика. Но при повечето философски течения и религии и във всички останали науки математическата логика е валидна. Само името и е математическа логика, а е валидна почти навсякъде. Всъщност мисля, че тя описва добре правилното адекватно човешко мислене, затова и се ползва навсякъде. Тя не противоречи на материализма, ако философите материалисти са приели за истина, че светът е познаваем, но не може да бъде опознат напълно. Не противоречи и на идеализма, ако идеалистите са приели идеята за върховенство на абсолютната свобода. Конкретно за аксиоматичната система на Евклид мисля, че това са истини, които са установявани по метода проба грешка в течение на хилядолетия. Това е мое вярване, което не мога да докажа. Мисля (вярвам), че Евклид основно е събрал и систематизирал теорията. Няма как да се провери и това. Като гледам и ти използваш думата може. Няма как да разрешим спора как точно е била изработена системата на Евклид, тъй като нямаме доказалтелствени материали. Предполагам (вярвам), че Лобачевски е приел, тази противоречаща на Евклидовата теория аксиома, тъй като е мислел, че по този начин може да се улесни практическото решение на някои геометрически (или от други дялове на математиката) проблеми. Предполагам също, че Лобачевски, както и многото други съставители на нови геометрии, са приемали своите си нови аксиоми с ясното съзнание, че те противоречат на Евклидовата теория. Мисля, че са правили това от съображения за практичност при решаването на математически задачи. Относно занаятите. Например при плаването на кораб от точка а до точка б, отговорния за навигацията щурман (или капитана) решават коя теория за формата на земята да използват. Може дори и при едно решение, да се използват за едната част от маршрута формули изведени съгласно вярването, че земята е плоска, а за останалата част да се използват формули изведени на базата на вярването, че земята е сферична или елипсоидна. При картографията, е там е вече царството на субективния идеализъм. Там приеманията за формата на земята са много на брой. Не съм картограф и не знам колко, но ако има картографи да кажат. Разбира се каква форма на земята следва да се използва за проекцията върху картния лист най вероятно решават началниците на картографските фирми съобразно с изискванията на клиентите им. Откъдето и да се погледне, което и да е вярно, все е субективно. А да допълня, че в картографията освен различни форми на земята се използват и различни методи за проекция. Всъщност мисля и в останалите занаяти свързани с практически дейности на човека го има това. Не може да го няма.

Редактирано Април 21, 2013 от mecho1

[mnoogo]

Така и не ми стана ясно за произхода на живота?И как така движението ще е творецът?То " движението" да не разумно същество?Материята да съществува,ама пространството и движението да се съчетават с материята в триединство,това не го разбирам?Тази материя вечна ли е или може да изчезва.Как така материята е донякъде и после следва нищото.На какво се крепи материята на кокили ли?Как пространството определя материята,може ли да изкривим пространството и по този начин да променим материята.Искам да си разширя къщата настрани и нагоре, но не ми се строи.Дали може чрез движение на пространството да я разширя.Или това е само по философски възможно?Последно, от какво е произлязъл живота?Знам че от живото става неживо.За обратното не зная!

[mitaca]

Значи виж сега Мечо, опита проба грека се нарича емпиризъм (доколкото зная). Още един пирон в ковчега на субективизма е, че евклидовите аксиоми (формулирани по-късно разбъра се) широко са се 'използвали' и в Китай и в Ю. Америка без въобще да са познавали Евклид. Всъщност де що има иригация тези аксиоми са се използвали без въобще да се доказват. Какво излиза? Че съвсем не са субективни, а са си точно обективни. Лобачевски е 'измислил, своята геометрия за да решава геодезични проблеми. Продължаваш да даваш некоректни примери! Щурманите въобще не се замислят кава 'земя' използват, картографите тоже. Всичко е направено от практична гледна точка. Когато се картографират малки райони, а и по-голями разбира се (в училищата и т.н.) по понятни причини се използва равнинната геометрия, но колкото мащаба е по-голям толкоз грешката е по-голяма и това се знае дори от начинаещи географи. Проекциите не са нищо друго, а опити да се подобри точността в дадени ареали, но това винаги е за сметка на други райони (проекцията на Меркатор с/у 'класическата').