Фанагория

[Thorn]

Абе чета си аз Плетньова /Хазары/ и попадам на следното твърдение за Фанагория:

Между тем о нем несколько раз упоминают византийцы, в частности, в рассказе об императоре Юстиниане он фигурирует в качестве бывшей столицы болгар и хазарского города, в котором правила хазарская администрация.

Някой сеща ли се къде точно е споменат като българска столица? За съжаление в момента нито Теофан, нито Никифор са ми под ръка.

[T.Jonchev]

Абе чета си аз Плетньова /Хазары/ и попадам на следното твърдение за Фанагория:

Между тем о нем несколько раз упоминают византийцы, в частности, в рассказе об императоре Юстиниане он фигурирует в качестве бывшей столицы болгар и хазарского города, в котором правила хазарская администрация.

Някой сеща ли се къде точно е споменат като българска столица? За съжаление в момента нито Теофан, нито Никифор са ми под ръка.

Като българска столица не е споменат никъде. В разказа си за "оногундурите-българи", който предшества изложението за Кубратовата смърт и последвалите я събития, Теофан между другото казва: "около Фанагория живеят твърде много племена". Това е единственото споменаване на Фанагория, върху което се базира твърдението, че този град е българска столица. Но всъщност хронистът използва този топоним само като географски ориентир.

[resavsky]

На мен лично ми изглежда по логично центъра на Старата Велика България да бъде някъде на север от Кавказ.Да речем Хумариското градище ми изглежда далеч по перспективно.

[T.Jonchev]

И аз същото си мисля, но не ми стигат аргументи.

[Thorn]

На мен лично ми изглежда по логично центъра на Старата Велика България да бъде някъде на север от Кавказ.Да речем Хумариското градище ми изглежда далеч по перспективно.

От това, което съм чел за него, то е по-късно. VIII век, вече хазарско време. Няма как да е "център" на Кубратова България. Слагам "център" в кавички, защото не съм убеден, че са били толкова уседнали, че да имат нещо като столица.

[resavsky]

По скоро централна област.Но си мисля че Хумар го има и преди втората половина на 7 век.

[Thorn]

Не съм достатъчно запознат. Някъде има ли резултата от относително по-новите проучвания?

[Ka40]

Никъде в изворите не се казва че Фанагория е столица на Кубрат. Че то няма и как българите да си направят столицата на брега на морето тъй като те се отнасяли с пълна апатия към него. Дори и през ХІХв. по крайбрежието на Черно и Бяло море българи почти не е имало.

За съжаление голяма част от античния град е под водата, така че проучванията на Фанагория са доста ограничени. Въпреки това има открити сигурни български материали, но те са късни - VІІІ-ІХв.

Атавин, А. Г. – Средновековые погребения из Фанагории, В: Советска археология, 1986, 1.

[Galahad]

За Фанагория по времето на Кубрат св. Теофан пише следното:

В тази река се лови т. нар. риба мурзули и други ней подобни риби, а в източните части на лежащото по-горе езеро, около Фанагория (на Таманския полуостров) и обитаващите там евреи, живеят твърде много народи. От същото езеро до реката, наречена Куфис, гдето се лови българската риба ксистон, се намира Старата Велика България и т.нар. котраги, които са също техни едноплеменници.

(ГИБИ, III, с. 261)

Въпреки честото споменаване на българи, то от пасажа изглежда, че те по-скоро на някъде, а не в самата Фанагория. Св. патр. Никифор (ГИБИ, III, с. 295), който макар по всяка вероятност е ползвал същия извор не споменава въобще Фанагория:

Около Меотидското (Азовското) езеро, по реката Куфис (Кубан) се намира старата така наречена Велика България и така наречените котраги, които са също техни едноплеменници.

Следващото споменаване на Фанагория от св. Теофан е във връзка с Юстиниан ІІ, който след като бил детрониран избягал при хазарите и се установил в този град:

Вскоре потом, по просьбе своей и с позволения хагана хазарского он переселился в Фанагорию и там жил с Феодорою.

Сходено е описанието на същото събитие и у св. Никифор:

Хаган уступил просьбе, принял его с честью и, подружившись с ним; отдал ему в жены свою сестру Феодору. Юстиниан, с его согласия прибыл в Фанагорию, и жил там вместе с ней.

П. Петров ("Образуване на бълг. държава", стр. 129-130 - има я на Крорайна), счита, че Фанагория е била столица:

Теофан споменава името на едно единствено селище в своето описание — Фанагория. Явно е, че в случая става дума за столицата, за главния град на прабългарския племенен съюз. Този стар град, възникнал около VI в. пр. н. е. на брега на Таманския залив, бил разрушен от хуните и готите през IV в. През V и VI в. той започнал да се съвзема от удара и дори станал център на Фа-нагорийската епархия. През VIII в. в изворите градът е описан като голям център, поради което логично е да се приеме,че възмогването му е станало по време на прабългарския племенен съюз на Кубрат.

Д. Димитров обаче в "Прабългарите по Западното Черноморие" (стр. 89 и сл.), обаче базирайки се на археологическия материал от Фанагория счита, че по времето на Кубрат тя не само не е била столица, но дори и че бълг. присъствие в този град е било незначително. Според Плетньова градът е служил само за връзка на българите с Византия (Св. Плетньова: "Древните българи" и "От кочевий к городам")

[_magotin_]

От това, което съм чел за него, то е по-късно. VIII век, вече хазарско време. Няма как да е "център" на Кубратова България. Слагам "център" в кавички, защото не съм убеден, че са били толкова уседнали, че да имат нещо като столица.

Трябва още да почетеш... От VІІ-VІІІ век е квадровото укрепление. Но то е от "рециклирани" квадри.

[Thorn]

колко сме загадъчни. Впрочем ако трябва да сме по-сериозни - естествено, че съм чел по-стари неща. Там определено пишат, че крепоста е от 8 век. Така, че каквото и да е имало отдолу /а е имало аланско селище/, то няма как да претензира за някакъв център по Кубратово време. Според Д. Димитров даже прабългарите са достигнали този район на Кавказ след хазарската експанзия и вследствие на тази експанзия.

[Armand O'BOLG]

От това, което съм чел за него, то е по-късно. VIII век, вече хазарско време. Няма как да е "център" на Кубратова България. Слагам "център" в кавички, защото не съм убеден, че са били толкова уседнали, че да имат нещо като столица.

По принцип Фанагория е русизъм и на български би трябвало да е Панагория, при което имаме местния паралелен топоним Панагюрище. Във всички случаи това не е столицата, защото за такава в почти всяко държавно образование се приема топоним с по-специфично название от типа "лично (респ. етнонимично) име + собствената дума за град" (пример - Константинопол). Следователно Фанагория - това е пазарът, тържището, около което се оформят махали, жилищни квартали, крепост... Напоследък започвам да се разубеждавам, че са били напълно номадски конен народ, но, може би, техните градове са представлавали нещо по-различно от тракийските, римските и византийски полиси. Всъщност държавните им институции спокойно може да са резидирали в някаква крепост на обменни начала, например в Саркели или около нея, доколкото явно са имали и някакви договорености с Византия поне да не пропускат навлеци от север. Аналогии (не мои!) с Волжска България идват да ни убедят, че и там пазар, център и столица са едно - Велики Болгар, но ибн Фадлан описва двореца им като големичка юрта и общото ми впечатление е, че тия са доста по-назад с материала от дунавските! Тука просто от първия ден, както се казва, хората почват да строят своя столица и сградите все пак са каменни.

[VladPomak]

Като българска столица не е споменат никъде. В разказа си за "оногундурите-българи", който предшества изложението за Кубратовата смърт и последвалите я събития, Теофан между другото казва: "около Фанагория живеят твърде много племена". Това е единственото споменаване на Фанагория, върху което се базира твърдението, че този град е българска столица. Но всъщност хронистът използва този топоним само като географски ориентир.

Но някъде бях чел - ама ха де, като не си спомням сега - че Фанагория си е бил от векове преди да се заговорят тия вятърничави работи за бъэлгарска или хазарска столица римски град. И това, което е писал Теофан е косвено доказателство за това - защото само около римски град ще се навъртат "твърде много племена" - там е "цивилизацията", там е интересно във всяко отношение, богато на какво ли не и това действа неотразимо на по-примитивните народи. А пък цялата тая лакардия за Хазария, едва ли не някаква могъща като Рим империя в окрайнините на Европа започва след излизането през 1976 г. на книгата на Артър Кьостлер "Тринайстото племе" (The Thirteen tribe) в която авторът развива тезата, че евреите-Ашкеназими са от индоевропейски произход и че именно те са били "хазарите" - голям миш-маш сред който зърната истина са омешани с толкова еврейски измислици и дрън-дрън ярини,

[VladPomak]

Като българска столица не е споменат никъде. В разказа си за "оногундурите-българи", който предшества изложението за Кубратовата смърт и последвалите я събития, Теофан между другото казва: "около Фанагория живеят твърде много племена". Това е единственото споменаване на Фанагория, върху което се базира твърдението, че този град е българска столица. Но всъщност хронистът използва този топоним само като географски ориентир.

Но някъде бях чел - ама ха де, като не си спомням сега - че Фанагория си е бил от векове преди да се заговорят тия вятърничави работи за бъэлгарска или хазарска столица римски град. И това, което е писал Теофан е косвено доказателство за това - защото само около римски град ще се навъртат "твърде много племена" - там е "цивилизацията", там е интересно във всяко отношение, богато на какво ли не и това действа неотразимо на по-примитивните народи. А пък цялата тая лакардия за Хазария, едва ли не някаква могъща като Рим империя в окрайнините на Европа започва след излизането през 1976 г. на книгата на Артър Кьостлер "Тринайстото племе" (The Thirteen tribe) в която авторът развива тезата, че евреите-Ашкеназими са от индоевропейски произход и че именно те са били "хазарите" - голям миш-маш сред който зърната истина са омешани с толкова еврейски измислици и дрън-дрън ярини, че чак се шашва човек...

ВладПомак

[VladPomak]

На мен лично ми изглежда по логично центъра на Старата Велика България да бъде някъде на север от Кавказ.Да речем Хумариското градище ми изглежда далеч по перспективно.

Е те така работят професионалните историци - "на мен ми изглежда", "на мен ми се струва", "май че", "като ли че" и тям подобни. Бравос!

ВладПомак

[Last roman]

Но някъде бях чел - ама ха де, като не си спомням сега...

Споко, Бруте, тук истински историци няма.

Особено от автохтонния лагер никак не се наблюдават.

[КГ125]

E позволете сега малко educated guesses или поне guesses само) Интуиция, версия, идея - всичко това е "струва ми се". Не се плашете от тази дума :)

[VladPomak]

От това, което съм чел за него, то е по-късно. VIII век, вече хазарско време. Няма как да е "център" на Кубратова България. Слагам "център" в кавички, защото не съм убеден, че са били толкова уседнали, че да имат нещо като столица.

Ако наистина говориш за българи - то те са може би най-стария уседнал народ в Европа - на Балканите. Но за българи се говори от 3-и век след Христа (а не от 681 г. както твърдят фалшификаторите от корпуса на официалните историци!). Това обаче не значи, че точно в 3-и век преди Христа дядо Господ е създал един народ, нарекъл го българи и го пуснал да щъка по земята, нали? Преди древните и ранно средновековни автори да почнат да употребяват събирателното "българи" те са били известни като скити, хуни, мизи, гети/готи, трибали, беси и пр. и пр. и това е нещо доказано по което е смешно да има спорове и умувания, не е ли така? Че сродни на тях племена са живели и на север от Черно море, в т.нар. от геоботаниците "черноморски степи" също е известно и е доказан факт. И то сродни не ами съвсем братски. Че същите техни братя от Карпатските планини (известни в дервни времена като "козари", в по-нови - като "козаки", а за смахнатите фантазьори от юдейско потекло и като "хазари") на запад през 5-и век след Христа, в една вътрешна миграция на скитските народи, са преминали на юг от Дунава, уседнали са в днешните български земи и са образували ядрото на днешния български народ също е известен и доказан факт. Е, при тия дадености защо трябва да ходим по близки и далечни чукари било в Кавказ, било в Памир и Хиндукуш - все райони, които не могат да се мерят с Балканския п-ов, с неговите равнини и предпланини по почвено богатство/разнообразие и пре-благоприятни условия за земеделие и уседнал живот - ами не си търсим древните столици все тук, на тоя полуостров?

ВладПомак

[Elemag]

Ако наистина говориш за българи - то те са може би най-стария уседнал народ в Европа - на Балканите. Но за българи се говори от 3-и век след Христа (а не от 681 г. както твърдят фалшификаторите от корпуса на официалните историци!). Това обаче не значи, че точно в 3-и век преди Христа дядо Господ е създал един народ, нарекъл го българи и го пуснал да щъка по земята, нали? Преди древните и ранно средновековни автори да почнат да употребяват събирателното "българи" те са били известни като скити, хуни, мизи, гети/готи, трибали, беси и пр. и пр. и това е нещо доказано по което е смешно да има спорове и умувания, не е ли така?

Скитите и хуните не са съвсем усендали май?

[_magotin_]

Скитите и хуните не са съвсем усендали май?

Зависи кое ти е критерий за номадизъм. Скитите например имат градища, т.нар.скитски валове и градища, а в Средна Азия във 3-2ро хилядолетие преди хр. посред степта има десетки градове, т.нар. група Аркаим.

[Thorn]

Маготин, не се занимавай да отговаряш на всяка глупост, която е писана. Не искам ТАЗИ тема да я отклоняваме към скитския Неапол и към това чие дело са валовето и що е то "херодотов скит земеделец". Иначе даже ще се радвам да напишеш нещо за Аркаим, различно от идиотщини за Атлантида и Хиперборея, но хайде да не е тук.

Просто питах, дали някъде, в някоя хроника Фанагория е спомената като столица - не не е.

За Хумаринское городище съвсем коректно посочих, че според това, което съм чел самата крепост е от 8 век, като при това е доста примитивно направена, което издава липса на опит в каменно строителство. Коректно посочих, че съм го чел у Д. Димитров, което признавам, че не е най-новата литература. Ти очевидно знаеш и други неща, така, че без никакви задни мисли те моля да ги споделиш.

[T.Jonchev]

Ако наистина говориш за българи - то те са може би най-стария уседнал народ в Европа - на Балканите. Но за българи се говори от 3-и век след Христа (а не от 681 г. както твърдят фалшификаторите от корпуса на официалните историци!). Това обаче не значи, че точно в 3-и век преди Христа дядо Господ е създал един народ, нарекъл го българи и го пуснал да щъка по земята, нали?

Никой историк (поне от началото на ХХ век насам) - бил той "официален" или "неофициален" - не твърди, че за българи се говори от 681г. нататък. Защо не посочиш име и не цитираш нечие твърдение, че за българи се говори едва след 681г.?

А ти би ли посочил изворово сведение от III век след Христа, в което да се споменава "българи"?

[Thorn]

Йончев, не храни трола

[T.Jonchev]

Йончев, не храни трола

Абе, нека си хапне - криза е.

[VladPomak]

Скитите и хуните не са съвсем усендали май?

Защо? И около Азовско море е имало земеделци, а и скотовъдството не е задължително да е номадско. По-скоро мисля, че западноевропейските историци - които, като кабинетни плъхове, хал-хабер са си нямали от Източна Европа, особено Югоизточната - са били много склонни да изсмукват повечето неща върху които са градили теориите си от пръстите си. Според тях щом гледаш някакви "примитивни" раси домашни животни по екстензивен начин значи си номад, чергарин. А пък дори и днес след всички кретении извършени в тая държава през последните 20 години все още се говори за създаване на стада от някогашните примитивни раси - ако и където има оцелелели.

За много от старите писатеи хуни и готи са един и същ народ. Те именно са си имали много яка общност в цариград още от времето на основаването му, имали са си и църква, различна от гръцката и пр. и пр. Та "конен народ", "чергари" и подобни си е мътно и кърваво и в никой случай не е научен термин. А и защо трябва да се приема дословно всичко, което Херо е казал преди 2500 години? Толкова е разбирал човека, така го казал и написал...

ВладПомак