Причини за упадъка на Испания и Португалия между 17-19 век

[alvassareiro]

Причини за упадъка на полуостровните народи (Испания и Португалия) в последните три века – реч, произнесена в лисабонското казино в нощта на 27 май 1871 г.

Ще си позволя да синтезирам заключенията от речта, произнесена на 27 май 1871 г. в залата на лисабонското казино от един от най-бележитите умове на своя народ – португалския писател и интелектуалец Antero de Quental. Заключенията са забележителни, имайки предвид времето, когато са правени – около 100 години преди развитието на културната антропология, културология, и около 50 години преди появата на съвременната социология. Може да се каже, че този човек за първи път повдига въпроси, залегнали десетилетия по-късно в основата на модерните социологически и културологически дисциплини. Идеи и мисли, които традиционно отнасяме към 20-тия век, отчетливо се открояват в анализа на този бележит човек още през 1871 г. Сред тях може да се отнесе новият културологичен подход към обясняването на историческите събития – във време, в което върлува етноцентричната история и етнология и в което традиционно се приема, че действителността е резултат от исторически събития, Антеро допуска, че може би историческите събития и процеси биха могли да се дължат на битуващата действителност в манталитета и културата. Това е гениално за своето време прозрение, до което се докосва десетилетия по-късно Клод Леви-Строс, и в по-ново време учени като Макс Вебер и Хофстеде.

Съдържанието и заключенията от произнесената реч в нощта на 27 май 1871 г. са строго цензурирани от властите в Португалия и са публикувани за първи път след падането на монархията през 1910 г.

Ще се огранича само до превод на основните заключения от оригиналния текст на автора. Книгата носи оригиналното заглавие “Causas da decadência dos povos peninsulares nos ύltimos três séculos” и не може да се намери на българския пазар.

Авторът започва речта си с апология на времето преди откриването на Америка. Забляга на културния и научен просперитет на полуострова по време на арабския халифат и установяването на първите католически кралства на Портокале, Кастиля, Леон и Наварра през 12-14 век – универститетските центрове на Куимбра и Саламанка, едни от първите в Европа, крал Афонсу Мъдрия, развитието на средновековната философия, поезия, музика и театър в споменатия период – легендарния цикъл за Ел Сид, Романсеро, Инфантес де Лара, които са иберийският еквивалент на епосите за Кръглата маса на крал Артур, епосите за Карл Велики и Светия граал. През 13 век се развива своеобразен испански театрален стил в лицето на Романсеро. Това е епохата на трубадурите. За развитието на архитектурата типични и оригинални образци са Баталя и катедралата в Бургос – най-красивите образци на готическата архитектура в Европа от 13 век. Специално внимание се обръща на огромното интелектуално усилие на Дом Енрике Мореплавателя в манастира Сагреш на брега на океана, където в началото на 14 век се събира най-голямата географска школа на света, която ражда имена като Бартулумеу Диаш е коствено влие на Магелан и Колумб. Именно в тази епоха – 13-14 век – погледът на цяла Европа е вперен в Испания и Португалия – държави с оригинална интелектуална мощ. Неслучайно в споменатия период Свещенната германска империя предлага короната си на кастилския крал Афонсу Мъдри. Един от най-важните европейски владетели на 15 век е португалския крал Жуау I. В споменатия период, от 43 университети в Европа, 14 са основани от испанските крале. Представители на типично иберийски чисто нов литературен стил са световноизвестните Камойш, Сервантес, Лопе де Вега, Жил Висенте, Са де Миранда, Ферейра, Алфонсо де Кеведо. Раждат се световни философи като Мигел Сервет, предшественик на Харви, Сепулведа, един от първите перипатетици на Средновековието, и португалецът Саншеш, учител на Монтань. Школата на хуманистите, типична за Ренесанса, е представена в лицето на Андре де Ресенде, Диого де Тейве, Антонио Аугустин, Дамиау де Гойш, и Камойш – притежател на универсална ерудиция. Развитието на иберийското изкуство намира самобитно изражение в лицето на Веласкес, Мурильо, Рибера.

За всеки е ясно, че до началото на европейския ренесанс тези две държави създават една уникална, тяхна си, и неповторима култура, която няма никъде в Европа. Достатъчно е да споменем Дон Кихот на Сервантес, роман, който няма аналог в световната литература преди и след това, или Лузиада на Луиш Камоиш, вдъхновен от Омир – първият европеец, който прокарва идеята за патриотизма и национализма в литературата. Точно по негово време се заражда и първата европейска нация – португалската.

Ако причините за нашия упадък съществуват вече латентни, все още никой не би могъл да ги съзре. Славата, и тази наистина заслужена слава, оставя място само за възхищение.

Тук искам да вмъкна, че успехите на иберийската мисъл, култура, литература, изкуство, театър, музика, архитектур, живопис и тн. в периода 12-15 век са изредени в 50 страници от книгата.

В последните 2 века (17 и 18) Иберийският полуостров не е дал нито един бележит човек, които да се нареди сред създателите на модерната наука. От полуострова не излиза нито едно от големите интелектуални открития на модерния дух. В продължение на 200 години, между 17 и 19 век Европа реформира старите науки и създава 6 или 7 нови – анатомия, физиология, химия, физика, астрономия, геология. Появяват се Нютон, Декарт, Бейкън, Лайбниц, Харви, Бъфън, Дюканж, Лавоазие, Вико. Къде сред тези и сред много други истински герои на интелектуалната епопея има испанско или португалско име? Кои испанец или португалец между 17 и 19 век се свързва с откритието на някой базисен научен закон, система или значим факт? Докато образована Европа се облагородява и развива чрез наука, точно поради липса на наука ние западаме, деградираме и се унищожаваме модерния дух в себе си.

Такива сме през последните три века – без богатство, без наука, без прогрес и открития. С цената на много усилия днес ние, испанци и португалци се надигаме от гроба, където нашите огромни грешки от миналото са ни заровили. Но остатъците от пръст в очите все още замъгляват зрението ни, а по бледостта на лицата ни останалият свят добре може да види от какъв зловещ свят идваме.

Какви са причините за този упадък – толкова виден и всесъщ, и почти необясняван досега. Нека разгледаме процесите, които се извършват на Иберийския полуостров през 16 век, период на преход между Средновековието и модерните времена, в който се появяват зародишите, добри или лоши, които в по-късно време ще оформят характера на модерните общества. Точно в тези нови феномени трябва да се търсят причините за упадъка на нашите две общества.

Тези генерални феномени са три – морален, политически и икономически. Първият е трансформирането на католицизма чрез Събора в Тренто. Вторият е налагането на абсолютизъм чрез потъпкване на локалната независимост. Третият е завладяването на далечни колонии. Така групирани тези феномени обхващат трите основни аспекта на социалния живот – мисълта, трудът и политиката и посочват каква дълбока и всепроникваща революция се е състояла на Иберийския полуостров през 16 век. Тази революция е трагична. Ако е нужно контрадоказателство, стига един много прост факт от съвременността ни: тези три феномена са точна диаметрална противоположност на трите главни процеси, които се извършват в другите европейски страни, които се развиват, забогатяват и стават чело на цивилизацията. Тези три цивилизационни фактора са моралната свобода, постигната чрез Реформацията и философията; формирането на средна класа, инстумент за прогрес в съвременните общества, и регулатор на монарсите, до момента, в който ги детронира; и индустрията, която дава на нациите нова концепция за Правото, като замества силата с труд и войната за колонии с търговията. Моралната свобода, която апелира за индивидуализъм, е строга противоположност на католицизма на Трентския събор, според който свободната мисъл и индивидуална оценка е престъпление срещу Бога. Средната класа, налагайки совите интереси на монарсите, а често и духът си, е диаметрална противоположност на абсолютизма, базиран на аристокрацията и управляващ само в нейна полза. Индустрията, свързана с интензификация на труда, е противоположност на екстензивната икономика, базирана на разширяване на териториите и увеличаване на работната сила.

Всъщност, основната причина за моралния упадък е религията. Католицизмът, излязъл след Събора в Тренто, не налага на света религиозния деспотизъм, но го организира по един ефективен начин, дотогава непознат. В този смисъл може да се каже, че католицизмът, в своята окончателна, ленива и нетолеранта форма, датира от 16 век. Така Реформацията не е нищо друго освен протест на християнския дух, свободен и независим, срещу тези тенденции на авторитаризъм и формализъм. Споменатите тенденции изглеждат логични, дори в известен смисъл легитимни, в светлината на римската организация и разбиране за християнството. Но не са никак логични от гледна точка на християнското чувство в неговата първична чистота, извън временните условности на неговата политическа и земна организация.

Затова е крайно наложително да установим много внимателно една строга граница между католицизъм и християнство, без която няма да разберем историческото развитие на християнството. Ако няма християнство извън католицизма (нещо, което твърдят теолозите и което разумът и логиката отказват да приемат) трябва да изключим от християнското човечество лутеранците и всички секти, произлезли от протестантското движение, в чиято основа и същност е залегнал много ясно евангелския дух. В този случай апостолите и евангелистите също не са християни, защото по тяхно време католицизмът е нещо толкова далечно в бъдещето, че все още самата дума “католицизъм” не е била измислена.

Следователно християнството е съществувало и може да съществува извън католицизма.

Християнството е преди всичко чувство.

Католицизмът е преди всичко институция.

Едното живее от вяра и вдъхновение. Другото от догми и дисциплина. Цялата религиозна история до средата на 16 век не е нищо друго освен трансормация на християнското чувство в католическа институция. Средновековието е период на преход. Чувството все още го има. Институцията вече се появява. Уравновесяват се. Единството се вижда, чувства се, но все още не е достатъчно, за да задуши автономността. Затова това е периодът на националните църкви. През Средновековието те имат свободи и инициатива, национални събори, собствена дисциплина, правила и свой начин да чувстват и практикуват религията. Оттук произлизат два огромни резултата в положителен аспект. Догмата, вместо да се налага, се приема, разбира, и в известен смисъл създава. Така, когато основата на морала е приетата догма, може да има добър морал само ако той се извлича от една приета и разбрана догма, в никакъв случай наложена. Чувството на дълг, вместо да противоречи на религията, се базира на нея. Оттук и силата на характерите, и извисеността на традицията. На второ място, тези национални църкви, поради факта че са независими, нямат нужда на притискат. Те са толерантни. Толерирани във всичко от църквата живеят юдеите и маврите, интелигентни и работливи народи, на които местната култура дължи много и чието експулсиране предизвиква национална катастрофа. Втора последица. Ако Полуостровът не беше толкова католически, какъвто става по-късно, когато гори евреи на кладите, със сигурност щеше да бъде много по-християнски, много по-морален и милостив, както го показват тези факти.

И така, 16 век се раздиря от Реформацията, по чийто път поемат почти всички германски народи. Тази ситуация създава за латинските народи, които се чувстват свързани с Рим, голям проблем и необходимост от реакция. Трябва да се отговори на атаките на протастантите, да се покаже на света, че религиозният дух не е умрял сред латинската раса, която под римската корупция пази душа и воля. Единодушен зов за реформа излиза от религиозните среди, за да се противопостави на предизвикателството, което със същото име отправят към католическия свят Лутер, Калвин, Цвингли, Меланктон. Крале и свещенници искат реформа. Но каква по-точно? Мнението на епископите и на католическото население е за една либерална реформа, в хармония с духа на епохата, като се стига дотам да се желае дори помирение с протестантите. Това е мнението на епископите и на националните църкви. В Рим обаче, решението на проблема има съвсем различен характер.

Следва продължение

[КГ125]

Ето значи, че и Иберийския полуостров не е затънал в културен мрак през 19 век. А просто се е позатворил в себе си и не участва в световните процеси активно, поради което неговите автори не са на първите страници на вестниците.

Но ги има.

Този писател обаче специално е социалист, последовател на Прудон, анархист дори. Естествено, че първата му мишена ще е църквата и изобщо институционалността.

Оттук тръгва испанския комунизъм, докарал толкова кръв през гражданската война.

Макар, че съображенията в текста му могат да се споделят - наистина, това са причините.

От самият текст е видно, че самата католическа църква сама по себе си не се сочи като причина за него, а начинът й на функциониране, като една от обществените институции.

Редактирано Декември 20, 2009 от КГ125

[alvassareiro]

Ето значи, че и Иберийския полуостров не е затънал в културен мрак през 19 век. А просто се е позатворил в себе си и не участва в световните процеси активно, поради което неговите автори не са на първите страници на вестниците.

Но ги има.

Този писател обаче специално е социалист, последовател на Прудон, анархист дори. Естествено, че първата му мишена ще е църквата и изобщо институционалността.

Оттук тръгва испанския комунизъм, докарал толкова кръв през гражданската война.

Макар, че съображенията в текста му могат да се споделят - наистина, това са причините.

От самият текст е видно, че самата католическа църква сама по себе си не се сочи като причина за него, а начинът й на функциониране, като една от обществените институции.

Ами трябва да ти кажа, че почти всички учени, интелектуалци и хора на ума, през 19 век в силно религиозните държави, са социалисти. Защото в противния лагер няма нищо подобно.

Ти като историк трябва да знаеш, че гражданската война в Испания бе започната от Франко. След демократични избори, на който спечели социалистическата партия.

[КГ125]

Гражданската война е започната от Франко, но знаем, какво представляват комунистите, особено испанските, които са особено радикални. Испания щеше да е нещо като Куба днес, тънеща в мизерия, ако не беше Франко. Неслучайно толкова хора са го последвали. В този случай пък католическата църква изиграва позитивна роля в испанската история.

[КГ125]

Ами трябва да ти кажа, че почти всички учени, интелектуалци и хора на ума, през 19 век в силно религиозните държави, са социалисти. Защото в противния лагер няма нищо подобно.

Има, как да няма.

Edin Ортега-и-Гасет стига, а не е само той. (Дето Философският речник от 1950 г. го нарича "реакционните испански философи Ортега и Гасет" )))) )

Редактирано Декември 20, 2009 от КГ125

[alvassareiro]

Гражданската война е започната от Франко, но знаем, какво представляват комунистите, особено испанските, които са особено радикални. Испания щеше да е нещо като Куба днес, тънеща в мизерия, ако не беше Франко. Неслучайно толкова хора са го последвали. В този случай пък католическата църква изиграва позитивна роля в испанската история.

какво би било или не би, е въпрос на хипотези и пожелания.

Факт е, че най-кървавата граждаска война в историята е започната от Франко, а не от комунистите, както твърдеше ти.

последвали са го толкова, колкото и не са го последвали. Иначе нямаше да има война.

Голяма роля е изиграла църквата, че не само не е предотвратила, ами е и участвала, взела е страна, в най-кървата война, с половин милион жертви.

Голяма позитивна роля, брех.

[Warlord]

Без значение какъв е човекът, изводите му са много правилни и дори поразителни за времето и средата в която е живеел.

Бих посочил и друга причина за изоставането на Испания и Португалия от останалите Велики сили - докато англичаните и французите активно търгуват с хората в своите колонии и им изграждат местна инфраструктура испанците или избиват или натъпкват в мини и плантации местното население, като постоянно е необходима подръжка от големи военни контингенти за да подържат този строг режим и да потушават бунтовете, а това струва твърде скъпо и е почти без възвращаемост просто парите идващи от колониите им минават през пръстите. Така се случва и че когато британския флот подгонвя испанската армада тя всъщност представлява няма и 1/5 от целия й флот, който е пръснат и постоянно зает по всичките колонии.

[Galahad]

Точно по негово време се заражда и първата европейска нация – португалската.

Това все едно е писано от Божо преди 1989г.

За съжаление въпреки идеята за нещо прогресивно, в крайна сметка както изглежда книгата е просто изградена върху популярните за времето на автора и идеи-клишета, като произволно са вкарани някои иберийски елементи, които да й предадат някаква национално звучене.

Книгата е интересна по-скоро с това, че показва етап идейния упадък, в края на който най-великите империи на Европа се превърнали в най-изостаналата страни в ЕС (разбира се докато там се появихме ние).

Причината за упадъка иде от индианското злато - не развиват икономиката си, а оставят всичко на жълтия метал. Португалия прави почти същото на изток, макар и не с такъв успех.

Църквата определено не е била пречката както се представя. За успешното организиране на експедицията на Колумб голям принос има превърналия се в легенда като жесток инквизитор - Торкемада.

Иначе казано зад големите открития винаги стои волята за промяна, а Испания и Португалия отчаяно се опитвали да задържат старото положение. Затова да речем макар Франция и Испания да са големи, католически и съседни европ. държави, то те се развили по съвсем различен начин

[КГ125]

Точно, Галахад съгласен съм. Причините никак не са в религията и нейната позиция, тя е само един от симптомите. Причините, както винаги са комплексни. Латиноамериканското злато, липсата на импулс за промяна. И защо им е, златото си тече... Други народи изгряват със жаждата си за живот и развитие, тръгват търговията и индустриите, но Испания остава встрани със златото си.

Редактирано Декември 20, 2009 от КГ125

[alvassareiro]

Това все едно е писано от Божо преди 1989г.

За съжаление въпреки идеята за нещо прогресивно, в крайна сметка както изглежда книгата е просто изградена върху популярните за времето на автора и идеи-клишета, като произволно са вкарани някои иберийски елементи, които да й предадат някаква национално звучене.

Книгата е интересна по-скоро с това, че показва етап идейния упадък, в края на който най-великите империи на Европа се превърнали в най-изостаналата страни в ЕС (разбира се докато там се появихме ние).

Причината за упадъка иде от индианското злато - не развиват икономиката си, а оставят всичко на жълтия метал. Португалия прави почти същото на изток, макар и не с такъв успех.

Църквата определено не е била пречката както се представя. За успешното организиране на експедицията на Колумб голям принос има превърналия се в легенда като жесток инквизитор - Торкемада.

Иначе казано зад големите открития винаги стои волята за промяна, а Испания и Португалия отчаяно се опитвали да задържат старото положение. Затова да речем макар Франция и Испания да са големи, католически и съседни европ. държави, то те се развили по съвсем различен начин

А защо не развиват икономиките си? Това злато се изчерпва още през 16 век. Защо не се опитват да се развият през 17, 18 и 19 век, а се опитват да се задържат на старото положение?

Защото религията и църквата до такава степен е сковала целия обществено политически живот, че у хората няма никакъв стремеж към промяна, развитие, вътрешна причиност, предприемчивост, и всичко онова, което се развива в Холандия, Англия или Германия.

В резултат тези общества тънат в тотална мизерия, бедност, изостаналост, консерватизъм, корупция и културен застой.

питам пак, и отговарям, защо у хората в Испания няма импулс за промяна и прогрес?

защото религията ги възпитава в пасивност, и силна външна причинност - т.е нищо не зависи от мен и усилията ми, всимко е Божа работа.

И това е така, защото наред с религията, цари и самовластие, така че наистина сам не можеш да се оправиш.

ПС, не знам дали знаеш, че португалия не открива никакво злато. Тезата ти следователно не издържа.

[КГ125]

Не толкова религията, колкото политиката. Едрите феодали, двора и т.н. Както казахме, буржоазната революция идва по различно време и, което е по-странното, по различен начин. Историята е пъстро нещо.

Ти всъщност упрекваш Испания, че не е тръгнала едновеременно с Англия по едно и също време.

Редактирано Декември 20, 2009 от КГ125

[alvassareiro]

Не толкова религията, колкото политиката. Едрите феодали, двора и т.н.

Ми то нещата са свързани. Да си чувал думата комплексен.

Тъкмо едрите феодали и двора се поддържат на религията, и тя на тях, и учи хората на пасивност, вместо да ги надъха да ги изметат.

[alvassareiro]

Разбира се, нещата могат да се кажат и по друг начин. Хората са били силно религиозни, защото са тънели в тотална бедност и мизерия, и нищо друго, освен религията не им е оставала. Следователно католическата църква и религия в Испания и Португалия с нищо не са допринесли обществата за забогатеят,

за разлика от онази, другата, реформираната религия, която спомага Англия и Холандия, с много по-малко ресурси,

да станат няколко пъти по-развити още през 17 век.

Следователно причината пак е в религията. Ако Испанците вместо католици бяха протестанти като холандците, навяно щяха да съумеят по-разумно да инвестират златото си, и да са доста по-добре икономически, не да разачитат всичко да им дойде отгоре.

[КГ125]

Maksimum може да се каже ЕДНА от причините. Но не определящата. Ами етнопсихологическите особености? Кой твърдеше, че те са изначално заложени и "късноисторическите" институции не им влияят? Ами едрата аристокрация? Ами прословутото злато?

[alvassareiro]

Maksimum може да се каже ЕДНА от причините. Но не определящата. Ами етнопсихологическите особености? Кой твърдеше, че те са изначално заложени и "късноисторическите" институции не им влияят? Ами едрата аристокрация? Ами прословутото злато?

Такава глупост като етнопсихологически особености няма. Няма особености, които да се развиват само у един народ. Има особености, поне тези, които влияят на порсперитета, които се развиват у всеки един народ, ако има подходящите условия за това.

Тезикултурни особености протестантството ги стимулира - вътрешна причинност, равновластие, и тн. Все културни особености, които всеки народ може да развие при определени условия, и те да му осигурят просперитет.

Католицизмът и православието не са сред тези условия, защото обратно, те подтискат споменатите културни особености, водещи до просперитет.

Ако златото попадне в кадърни ръце, ще допринесе за развитие, не до гибел. Както историята показва, тези ръце са протестантски, не католически или православни,

защото всичките богати държави през 17-19 век са все протестантски, една католическа или православна няма.

Не се иска много мозък, за да се види връзката.

[ISTORIK]

За успешното организиране на експедицията на Колумб голям принос има превърналия се в легенда като жесток инквизитор - Томазо Торквемада.

Томазо де Торквемада е известен като монах от доминиканския орден, Велик инквизитор на испанската Инквизиция. Напълнил затворите и “залите на истината” (килиите за мъчения) с предполагаеми еретици. По негова заповед били убити хиляди хора. Цифрите варират между 8 000 и 22 000.

Затова би било интересно да се осветли ролята му в изпращането на Колумбовите експедиции на Запад.

[Galahad]

Томазо де Торквемада е известен като монах от доминиканския орден, Велик инквизитор на испанската Инквизиция. Напълнил затворите и “залите на истината” (килиите за мъчения) с предполагаеми еретици. По негова заповед били убити хиляди хора. Цифрите варират между 8 000 и 22 000.

Затова би било интересно да се осветли ролята му в изпращането на Колумбовите експедиции на Запад.

Той е потомък на покръстени евреи, но успял да стане изповедник на католическите крале Фердинанд и Изабела. Макар често да са наричани крале на Испания, то всъщност тази държава се появява след техния брак и след реконквистата (отвоюването на Пиринейския п-в от арабите). Благодарение на него страната е била прочистена - евреите или са били покръстени, или прогонени. Същото важи и за евреите. Като изповедник на кралете, той подкрепил плановете на Колумб с идеята да се разпростре християнтвото и над нови земи. Като откриват земите за испанците се оказва по-изгодно индианците да са роби ... и се прокарала идеята, че те не са хора, тъй като християнството няма много добро отношение към робството. Кат. крале пък го правят по полит. причини - да се вдигнат приходите и по възможност да се завоюват нови земи (както пише Колумб в дневника си преди да тръгне видял края на последното арабско владение - Гранада). Разбира се всички очаквали да стигнат до Китай и Япония, но ударили бинго.

Защото религията и църквата до такава степен е сковала целия обществено политически живот, че у хората няма никакъв стремеж към промяна, развитие, вътрешна причиност, предприемчивост, и всичко онова, което се развива в Холандия, Англия или Германия.

Първоначално Испания и Португалия си поделят света на изток и запад. Испания завладява голяма част от Америка и териториално става най-голямата империя за времето си. На Португалия се пада не толкова лесна плячка, но все пак доста богат район за търговия - Китай, Индия, Африка. Където може португалците се пробвали да се държат като испанците. Така си изпросили да бъдат изгонени от Етиопия (там отишли да помогнат на тамошните християни да отблъснат настъплението на мюсюлманите, но се представили далеч не така благородно). Но Португалия, която все пак трябвало да наблегне не толкова на сабите, колкото на търговията може би е щяла да има по-светло бъдеще, ако испанските крале не успели да си върнат някогашната провинция. Така Португалия споделила съдбата на Испания. що се отнася обаче до Холандия - те също е била испанска провинция, при това твърде доходна, но се отцепила след Нидерландската революция.

След изчерпването на златото Испания извлича доходи от колониите, но набляга на нископлатения труд. Индианците измират, налага се внос на роби ... но за някакви технологични подобрения не се мисли. И става като с аристократите по света - те са елита, имат богатството и властта и си мислят, че ще е вечно.

Защото религията и църквата до такава степен е сковала целия обществено политически живот, че у хората няма никакъв стремеж към промяна, развитие, вътрешна причиност, предприемчивост, и всичко онова, което се развива в Холандия, Англия или Германия.

За Хорандия казах - тя си е била част от Испания. Англия за малко не е станала (Кървавата Мери е била омъжена за исп. престолонаследник, но се споминала преди да роди общия престолонаследник за двете държави). А и днешната Англия днес е по-скоро провинция на една от някогашните си колонии. На всяка империя и идва краят, пък дори за това да трябват няколко века. Що се отнася до Германия - такава държава се появява едва през 19 век. Германците са някакъв фактор днес, след като по трудния начин са им избили военолюбивите навици.

[alvassareiro]

Той е потомък на покръстени евреи, но успял да стане изповедник на католическите крале Фердинанд и Изабела. Макар често да са наричани крале на Испания, то всъщност тази държава се появява след техния брак и след реконквистата (отвоюването на Пиринейския п-в от арабите). Благодарение на него страната е била прочистена - евреите или са били покръстени, или прогонени. Същото важи и за евреите. Като изповедник на кралете, той подкрепил плановете на Колумб с идеята да се разпростре християнтвото и над нови земи. Като откриват земите за испанците се оказва по-изгодно индианците да са роби ... и се прокарала идеята, че те не са хора, тъй като християнството няма много добро отношение към робството. Кат. крале пък го правят по полит. причини - да се вдигнат приходите и по възможност да се завоюват нови земи (както пише Колумб в дневника си преди да тръгне видял края на последното арабско владение - Гранада). Разбира се всички очаквали да стигнат до Китай и Япония, но ударили бинго.

Първоначално Испания и Португалия си поделят света на изток и запад. Испания завладява голяма част от Америка и териториално става най-голямата империя за времето си. На Португалия се пада не толкова лесна плячка, но все пак доста богат район за търговия - Китай, Индия, Африка. Където може португалците се пробвали да се държат като испанците. Така си изпросили да бъдат изгонени от Етиопия (там отишли да помогнат на тамошните християни да отблъснат настъплението на мюсюлманите, но се представили далеч не така благородно). Но Португалия, която все пак трябвало да наблегне не толкова на сабите, колкото на търговията може би е щяла да има по-светло бъдеще, ако испанските крале не успели да си върнат някогашната провинция. Така Португалия споделила съдбата на Испания. що се отнася обаче до Холандия - те също е била испанска провинция, при това твърде доходна, но се отцепила след Нидерландската революция.

След изчерпването на златото Испания извлича доходи от колониите, но набляга на нископлатения труд. Индианците измират, налага се внос на роби ... но за някакви технологични подобрения не се мисли. И става като с аристократите по света - те са елита, имат богатството и властта и си мислят, че ще е вечно.

За Хорандия казах - тя си е била част от Испания. Англия за малко не е станала (Кървавата Мери е била омъжена за исп. престолонаследник, но се споминала преди да роди общия престолонаследник за двете държави). А и днешната Англия днес е по-скоро провинция на една от някогашните си колонии. На всяка империя и идва краят, пък дори за това да трябват няколко века. Що се отнася до Германия - такава държава се появява едва през 19 век. Германците са някакъв фактор днес, след като по трудния начин са им избили военолюбивите навици.

Но ти не ни казваш нищо ново. Това са все общоизвестни факти.

Вярно е, Холандия е част от Испания за определен период. Но това не означава, че холандците са испанци, нали. Те са много по-различни хора в отношението си към икономиката и живота.

Германия може да се появява през 19 век, така е, но преди това е представена от десетки държавици, с много по-либерални отношения и развита икономика, банкерство, лихварство, търговия, инициативност и тн в сравнение с колосите Испания и Португалия.

[Galahad]

Но това не означава, че холандците са испанци, нали. Те са много по-различни хора в отношението си към икономиката и живота.

Следователно проблемът не е в църквата или държавата. Вижда се, че както хора от съседни големи католически държави (французи и испанци), така и хора от една държава (австрийци, испанци и холандци) могат да се развият съвсем различно.

[alvassareiro]

Следователно проблемът не е в църквата или държавата. Вижда се, че както хора от съседни големи католически държави (французи и испанци), така и хора от една държава (австрийци, испанци и холандци) могат да се развият съвсем различно.

Да, но холандското и немското развитие започна след като приеха протестантството и се изкопчиха от лапите на испанци и папи.

народи като холандци, австрийци, немци, скандинавци, са много по-различни от южните народи като испанци и португалци. Затова и реформираха религиите си. Тези, които формално останаха в лоното на католицизма, като германските католически държави и австрия пък се отличават с един много по-умерен, хуманен, толерантен и либерален католицизъм. Това важи и за жителите на редица северноиталиански градове, подчертавам, северно, защото в южна италия има съвсем друга култура.