Поява на огнестрелните оръжия

[Warlord]

Ще опитам да възстановя старата тема пусната от Пламен в периода на ъпдейта на форума, която също беше изчезнала.

като четох книгата на Стивън Рънсиман за Константинопол, видях, че има османски огнестрелни оръжия. Но дали имат и византийците? В книгата нямаше подобно нещо. Все пак използват ли византийците огнестрелни оръжия. Питах преди време за битката при Анкара - разбрах, че сърбите имат пушки. Остава ли Византия по-назад в тази област?

Рано е още, първите аркебузи се появяват към 1425 в Западна Европа. Византия тогава вече е само един обсаден град. Турците имат топове вече, ако византийците са успяли да отмъкнат някой и друг топ, може да се каже, че са пипнали огнестрелно оръжие, но разбира се нищо вече не е можело да спаси критичното положение.

Е за какво им е през 1453 г. византийците да ползват топове?Единствената функция тогава на топовете е да разрушават крепостни стени.

Точно. За това казвам, че не е имало смисъл и значение за тях, но това е единствения шанс византиец да е имал досег с огнестрелно оръжие. Иначе тогава османците са използвали едни от най-крупнокалибрените топове в цялата история - до 400 мм. А по същество през 15 век аркебузите все още са били твърде примитивни пушкала и не са имали никакво особено значение, били са тежки, неточни и неефективни, стрелците и особено арбалетчиците са се считали за доста по-елитни части от тях.

Уорлорд, забравяш , другаря Джустиниани и още няколко стотин или (хиляди) западняци, които са се биели в защита на Константинопол, все някой може да е докарал от запад или от изток някоя и друга пушка. Но, това с нищо не променя нещата ,даже всички византийци да са били въоражени с топове, картечници и пушки , града е щял да падне.

естествено че са имали огнестрелно оръжие /гръцкият огън какво е според вас/.

Едва 700 са били хората му като половината са били набрани от гръцките острови (Хиос и Родос), така че е малко вероятно. Аркебузите са имали известна ефективност срещу конница и срещу друга пехота на бойното поле, но в условията на обсада не биха свършили някаква особено полезна работа, така че Джустиниани специално да ги помъкне натам (през този период теглото на един аркебуз е било до 9 килограма) а и няма информация за подобно нещо.

Първата европейска армия приела аркебузите на масово въоръжение всъщност е унгарската и това става вче след падането на Константинопол. Почти всеки трети войник е имал аркебуз, но въпреки това резултатът от сблъсъка с османците го знаем.

Редактирано Януари 14, 2012 от Warlord

[Warlord]

Всъщност са имали пушки.И то на 29 май 1453 г. г. са ги струпали всичките на участъка при ручея Ликос.Поне според Рънсиман беше така.Но честно казано тогава освен известен психологически ефект от тези примитивни пушкала друга полза няма.

Гръцкият огън и по-точно медните сифони са огнемятащо оръжие, а не огнестрелно

Интересно, Рънсиман си е сериозен, значи вероятно е имало нещо такова. Най-вероятно генуезците да са ги домъкнали. Имаш ли точни цитати от там?

не и подръка.

Къде го пише това , аз чета - "Защитниците бяха въоражени с еднакви оръжия: копия, стрели, няколко тежки оръдия и каменохвъргачни машини ".

Май няма пушчици

Цитат

Греческий флот, оборонявший Константинополь, состоял из 26 кораблей. 10 из них принадлежали собственно ромеям, 5 — венецианцам, 5 — генуэзцам, 3 — критянам, 1 прибыл из города Анконы, 1 из Каталонии и 1 из Прованса. Все это были высокобортные безвесельные парусники. В городе было несколько пушек и значительный запас копий и стрел. Огневого оружия явно не хватало.

Да, явно все пак са пипнали огнестрелно оръжие византийците, но буквално на смъртния си одър

Под "пушек" май се разбира оръдия, нали така?

А намерих го въпросния момент за който споменава Рънсиман

Цитат

Атака их была угрожающей лишь на участке Ликоса, в остальных местах башибузуков легко отбивали. В районе Ликоса обороной руководил Джустиани Лонго, здесь также были сосредоточены все мушкеты и пищали, бывшие в городе.

Но явно е грешка, мускети е невъзможно да е имало тогава, първите се появяват в Испания чак през 1521 г.

[Warlord]

Използвали ли са. Даже имаше споменаване, как качили оръдия на стените, но древните стени се повреждали от отката им и се отказали.

Разбира се тогавашните пушкала са били доста примитивни. Даже нормален приклад не са имали.

Добра логика.., но все пак сме във български форум, а голяма част от българите изпитват негативни чувства към турците - съответно и към тюрките, или със свето недоверие, тревожност (и съоветно патриотаризъм) са склонни да отхвърлят всяка теза касаеща произхода, която е развита на друго място (такава е тезата че прачувашкия език е тюркси е бил особен тюркски

Огнестрелно оръжие има още от началото на 14-ти век - т.нар. handgonne.

Дали византийците са го ползвали обаче, май няма сведения

Ръчни бомбарди ли имаш предвид? Те действително са малко преди аркебуза и дори никакъв приклад нямат обаче, закрепяват се със стойка за земята.

Нали имахме в алтернативките тема за оцеляването на Византия. Ако се намери картинка на византийски аркебузиери или бомбардири - за там е. Разбира се, най-якото би било картинка на византийски галеон с оръдейна палуба.

Не говоря за бомбардите дето се закрепват за земята, а ей за това

Адски примитивно Но и тези със стойките, приличащи по-скоро на лека артилерия

, в началото на 15 в. вече еволюират до такива:

Да, точно!

Но картинки от периода с византийци не ми е известно да има. Що се отнася до флота - там е по-вроятно да са разполагали бомбарди, но по време на обсадата целия им флот наброява едва 26 кораба, от които само 10 са византийски...

Всъщност това не са аркебузи, а оръжие, носено от т.нар. hand gunners на английски. Нещо като предшественик на аркебузите. Ако имаш предвид "Падането на Константинопол" на Рънсиман, там няма такова сведение. Единствено Рънсиман съобщава, че в града имало няколко малки оръдия, много по-късобойни от турските, а и защитниците не можели да ги използват от стените, защото така те се повреждали (стените, не оръдията).

[Warlord]

За първи път барутът е открит в Китай още през 9 век, но първоначално е бил използван само за фойерверки.

Първото изображение на огнестрелно оръжие е още от средата на 11 в. - илюстрирано върху коприна копие тип ръчна бомбарда от Дънхуан и първото историческо сведение за употреба на такова огнестрелно оръжие датира от 1132 г. където при обсадата на Дехан войските на династия Сун са гърмяли с него по чжурчжените.

Първият релеф е от 12 в. в Сичуан (Китай) изобразяващ фигура носеща бомбарда с формата на ваза с излизащи пламъци и гюлле от нея.

Най-старото оцеляло оръдие е датирано от 1288 г. пак в Китай, направено от бронз.

Европейците, корейците и арабите се сдобиват за първи път с оръдия в началото на 14 в., а турците, иранците и индийците чак в началото на 15 в. директно или индиректно възприети от европейците. Японците нямат огнестрелни оръжия чак до средата на 16 в. когато при тях се появяват португалците, но за сметка на това много бързо ги възприемат и започват сами да разработват собствени модели за масово производство.

След 1300 по пътя на коприната огнестрелното оръжие се разпространява и на запад, като достига първо до арабите. При тях е записано и сведението за първото използвано оръдие в историята в битката при Айн Джалут (1260), където според Ал-Хасан мамелюците са го използвали срещу монголите.

За пристигането на огнестрелното оръжие в Европа има две теории - или че е дошло по пътя на коприната с търговските кервани или е било донесено от монголите по време на нашествията през 13 в.

Едни от пионерите в използването му се оказват руснаците, при тях (в "Софийски временник") е записано, че при отбраната на Москва от пълчищата на Златната орда през 1382. Руснаците наричат оръдията "тюфяки" като коренът на думата е тюркски, което говори за това откъде са ги възприели.

[Black Wolf]

Имаше навремет една книга - "Китайская доогнестрельная артилерия". Доста интересна.