Balkanski

За умните хора сте абсолютно прав, поздравявам.
За конкретния случай (случаи): не бъдете прекалено строг към хора, посветили десетилетия от живота си на науката. Четете много внимателно трудовете им. Има какво да научите.
А с "логичното си заключение" избързвате. Наследството от прабългарския език далеч не се състои само от споменатите "календарни термини, титли, 15 алтаизма в старобългарския, и няколко инвентарни термина".

За умните хора добре казано, но... Само принципно има смисъл в това, което сте написали. В действителност нещата не стоят точно така. Ако лично на мен "някой необразован и неграмотен селяк ми каже", че това, което съм научил в университета и това, което съм усвоил в дългогодишната си практика, не е това, за което ги смятам, и че следва да се унижа и да преразглеждам знанията и заключенията си, аз бих му отговорил първо "да се образова и ограмоти" в същата сфера на знанието /академично/, да поработи известно време в същата сфера на заниманието /професионално/, и чак тогава да си позволи да поучава и да дава съвети, а не да предлага някому да се унижава. Така работи науката - с образование и професионално занимание. Лек ден.

За термина "тюрко-алтайски" ми е интересно да прочета мнението ви, г-н Добрев. Кой и кога го е въвел за първи път и защо се ползва именно в този си вид? Пак повтарям: едното съдържа в себе си другото. Според мен в науката термините трябва да са прецизни.

...Между впрочем тъкмо тази наша студия, в сравнително дълга поредица от някои от най-съществените си пунктове и моменти, играе много важна роля и е главен фундамент при анализа и оценката от страна на историците на т.н. „иранска теория” на прабългарите. При това, на основата на изключително рядко срещаните при българските историци, редица много точни и верни наблюдения и констатации както върху лексико-граматичната структура и историческото развитие и на тюркските езици изобщо и прабългарския език в частност, и на иранските езици, а така също и върху тяхното взаимодействие, неизбежно се стига до извода, най-общо казано, за научната несъстоятелност на въпросната “теория”, докато самите прабългари имат „тюрко-алтайски етнолингвистичен произход”:

По наше мнение езикът на прабългарите все пак представлява език от тюрко-алтайското езиково семейство, за което могат да се приведат следните основни доводи:...

За въпросната т.н. "иранска теория" съм съгласен: теория няма. Има само хипотеза, и тя се поддържа от неспециалисти в областта на езикознанието. За термина "тюрко-алтайски" искам да попитам. Този термин ми звучи като "славяно-индоевропейски". Защо не просто "тюркски" или "алтайски"? Съгласете се, че едното е частен случай на другото. "Тюрко-алтайско езиково семейство" няма, има "алтайско езиково семейство".

Важното в случая за читателя на форума да стане ясно че "самите прабългари имат „тюрко-алтайски етнолингвистичен произход”:

По наше мнение езикът на прабългарите все пак представлява език от тюрко-алтайското езиково семейство..." Тази хипотеза повтаряна стотици пъти може да бъде приета за вярна някой ден. Но това няма да я направи по вярна. Все още никой тюрколог защитник на тюркската хипотеза не може да каже защо прабългарите трябва да са иранизирани тюрки, а да не са частично тюркизирани скити или сармати!? При това тюркската лексика както всички знаем не е съществена, а е служебна - календарни термини, титли, военен инвентар,...

Не е хипотеза, а теория. И всички не знаем. Аз например зная друго.

Темата е много полезна, тъй като доста хора не разбират термините или им придават (привнасят) значения, които те не притежават. Да се включа и аз в доуточняването.

Например термините „индоевропейски”, „ирански”, „алтайски”, „тюркски” и др. под. са само езикови термини и са част от терминологичния апарат на науката Езикознание. Изброените термини нямат връзка с категории като етнос, раса, религия, бит, култура, биология (в т.ч. генетика) и т.н. Индоевропейски народ означава народ, говорещ на един от индоевропейските езици. Нищо повече. Тюркски народ – също. Представителите на един етнос, или раса, могат да говорят на който и да е език на планетата. Да повторя нещо казано вече от мен: могат да се дадат примери за етноси, чиито представители ползват различни родни езици; и обратното - представители на различни етноси, даже раси, които ползват един и същ роден език.

Доуточняването го правя заради постоянните грешки, които допускат някои участници във форума, придавайки други значения на въпросните термини.

Трябва да уточним и термина „произход”. Кой какво влага в този термин?

... прабългарски език: ...Една от разпространените научни теории го определя като принадлежащ към тюрко-алтайското езиково семейство, а друга - към индо-иранската група на индоевропейското семейство...

Още едно уточнение: Няма „друга разпространена теория”. Има само една теория, и тя е за принадлежността на този език към алтайското езиково семейство, и затова прабългарският език присъства в научните класификации единствено като член на алтайското езиково семейство. „Другата теория” е само хипотеза, локално разпространена (в България), поддържа от неспециалисти в областта на езикознанието и затова прабългарският език не присъства в нито една научна класификация като член на индоевропейското езиково семейство.

...(Други значими езикови семейства са например семито-хамитското (или афро-азиатското), тюрко-алтайското и угро-финското....

"тюрко-алтайското" коректен термин ли е? Доколкото знам, тюркските езици са част от алтайското езиково семейство. Т.е. едното е елемент (частен случай) на другото.

Проблема на проф.Добрев е че смята прабългаристиката за лингвистична наука...

Прабългаристиката се занимава основно с историческите и археологични следи от древните българи...

Прабългаристиката наистина е (само) лингвистична наука, т.е. дял от Лингвистиката, така както са линвистични науки и Българистиката, Романистиката, Славистиката, Бохемистиката, Полонистиката, Сърбистиката и т.н.

Да не се бърка Прабългаристиката с История на прабългарите, която вече е историческа наука.

Самият именник не се нарича точно така. Всъщност никак не се нарича. Няма собствено (авторско) заглавие. Затова всяко едно заглавие аз приемам за вид работно заглавие. Важен е самият паметник.

Това с хановете не е форумна приумица. Заглавието "Именник на българските ханове" си е в научно обращение още от доинтернетски времена.

Разсъждавайки на пределно абстрактното за езиците изобщо лингвосемиотично ниво, трябва съвсем определено да кажем, че всеки отделен език възниква, формира се, развива се и функционира на основата и в рамките на конкретен етнос.

В значенията на неговия речников фонд се съдържат и съществуват в превърнат вид денотатите реалии единствено и само на етноса, на основата и в рамките на който той възниква, формира се и функционира.

Научната експликация чрез историко-лингвистически възприетите и утвърдени методи и средства на тези денотати реалии същевременно е и диференциация и идентификация на етническата принадлежност на въпросния език.

Благодаря за изчерпателния отговор. Съгласен съм с вас с горенаписаното, особено що се отнася до "диференциацията и идентификацията на етническата принадлежност на въпросния език".

Въпросът ми обаче беше: как се етнодиференцират и идентифицират по език носителите на един език? За носителите става дума. Как ще диференцирате трънчанина от родопчанина, ако не ползват диалект при общуването си? Как ще етнодиференцирате Бил Клинтън от Барак Обама например, по техния английски език? Споменах за етнос, ползващ различни родни езици; и за етноси, даже раси, ползващи един и същ роден език.

...Няма и не може да има "Именник на българските ханове"!...Първият откривател, Андрей Попов, го нарича "хронологическiй перечень Болгарских князей"! Пита се защо използва титлата "князе", а не например "ханове или канове/кханове"? ...

Има ли значение какво е заглавието? Приемете го като работно заглавие. Важно е съдържанието на паметника. И дали е достоверен същият паметник. Ако ви дразни титлата ханове/канове/кханове, заменете я с владетел. "Именник на българските владетели" звучи добре.

Въпросът ми е принципен: за етнодиференцирането и идентифицирането по език въобще. Не визирам конкретно прабългарския език. За този език има достатъчно теми в съседния подфорум.

Учете прабългарския език, защото езикът е най-сигурният етнодиференциращ и идентифициращ белег. С помощта на езика всеки средностатистически българин различава трънчанина от родопчанина, да не говорим за разликите не между диалекти, а между отделни езици.

Въпросът ми е повече за съседния подфорум по езикознание, но тъй като засяга и историята, в частност етнологията, ще го задам тук. Бихте ли пояснили, г-н Добрев, как се етнодиференцират и идентифицират по език носителите на един език? Какви са критериите и методите? Аз не съм професионален учен-езиковед, но се интересувам от тази материя. Ще ви бъда благодарен, ако отговорите и науча нещо ново.

Спомням си, че на лекциите по Увод в езикознанието ни учеха на точно обратното - че езикът е средство за общуване, вид знакова система, и не може да служи като белег за етническа принадлежност (добавям от мен и: расова, религиозна, културна, генетична...). Наистина, могат да се дадат примери за етноси, чиито представители ползват различни родни езици; и обратното - представители на различни етноси, даже раси, ползващи един и същ роден език.

Г-н Балкански, за съжаление не мога да го направя, тъй като е частна молба на мой познат, с молба да го запазя анонимен. Изглежда няма да мога да съм му полезен, но все пак ви благодаря.

За нищо. Можех да се опитам да помогна, познавайки региона и населението, но - "Частная просьба - дело тонкое", както би се изразил един мой любим филмов герой.

Тези имена биха могли да са следи от Куберовите българи, по-точно тези, които са били подвластни на Мавър, чрез когото Кубер се опитал да завладее Солун. Конспиративният план на Кубер се проваля и българите, които привидно избягали при Мавър, били заселени някъде в Родопите - това, обаче, е само хипотеза, липсват сериозни аргументи.

Намеквате за възможна етническа връзка между Куберовите българи и техните евентуални потомци в ново време. Такава връзка е възможна, както е възможна и всякаква друга връзка.Но тук говорим за имена. Само за имена. Т.е. говорим за различни неща.

П.П. Повтарям и добавям: При имената религията е от съществено значение, езичието - не толкова, а етноса - въобще не е от значение.

Дадената информация е недостатъчна за предположения. Поне ни покажете имената в оригиналното им изписване, както са дадени в източника, на съответната азбука (българска, гръцка, османотурска или друга). При транслитерация имената понякога се променят до неузнаваемост. И коя религия изповядват въпросните хора? При имената религията е от съществено значение, езичието - не толкова.

А то изобщо какво се знае досежно прабългарския, та да ми твърдят, че го преподават?

Разхождайки се из Гугъл, попаднах на следната страница: Основи на прабългаристиката. Представлява лекционен курс от 15 лекции, към магистърска програма: Старобългаристика, Факултет по славянски филологии, Софийски университет. Заглавията на лекциите са една от друга по-интересни. Езикът на прабългарите е една от темите, от които се интересувам, но досега не бях срещал университетски курс по темата. Въпрос: Някой изучавал ли е този курс? Какво представляват лекциите и дали ги има качени в интернет? Благодаря.