Kaloyan1

Тая "работа" с родопските (рупските) говори дето ги изкарват на север чак до Пловдив ( вклюват селата от "яката" и Асеновград) ми е много много много съмнителна - прилича ми, че авторите са "приписвали" от старите атласи (поне в тая част)?

Казвам го, защото работя и съм работил с хора, които са родом и живеят в Асеноград (аз съм пловдивчанин), и в "говорът" им (на асеноградчанит, асеноградчанките) според мен няма нищо общо с това което пише, че е особено и характерно за рупските диалекти.

Единственото, което аз лично забелявам в момента при асеновградското говорене (по-точно говоренето на тези хора,защото не зная как се говори в самия Асенград) като различно от пловдивското, е тяхното "ШИ" (демек "ЩЕ"), вместо пловдивското "ШЪ"....Ако хората бяха езиково "културирани" индивидуално на пловдивска почва - то следваше да използват "ШЪ",греша ли? Живял съм в София, и там се научих да изполвам "ЩЕ", (първоначално - с доста упражнения на езика, просто не можеш да го изговарям това ЩЕ)

Както написахте по-рано тук, в тази тема, диалектите се менят под влияние на говорите и диалектите в големите градове, ("големият град" е Пловдив),та в този смисъл може преди 60 години асеновградчани да са говорили по родопски, ама сега просто не виждам такива особености; общо взето мисля не е необходимо човек да е лингвист за да "чуе" и разбере разликите - греша ли?

Определено Асеновградско си е към рупските говори. Но със сигурност не е отчетен, фактът, че този град е част от обл. Пловдив, а именно под влиянието на близкия пловдивски(който е част от централния балкански, от мен добавям южнобългарски говор), много от езиковите навици, произношения, думи и фонетика са придобити от гр. Асеновград. В глобален аспект, мога да заявя, че влиянието на софийския градски говор, е най-влияещо на развитието на всички останали диалекти, а и в последно време на книжовния език!

Резервите са ми свързани с това, че ятовата граница е разширена до "ятова зона" и доста ненужно тя е разпъната и представлява един вид самостоятелен диалект. Това означава, че ако погледнем на нея като такъв, то той би включвал невзаимодействащи си диалекти( напр. Панагюрски и Белослатинско-Плевенски) и следователно този нов диалект по-скоро е искуствено създаден. Според мен ареалът на така наречените "преходни" говори по дължината на ятовата граница трябва да бъде значително редуциран.

Не това е обаче мноята основана критика. А именно намирам за доста старомоден подхода при характеризиране на днешните диалекти и те по-скоро са представени в историческите си граноци отпреди стотина години. Днешните български диалекти по мои наблюдения са силно повлияни от медиите най-вече, от модерните технологии, от бързите връзки между отделните селища и пр. Това въобще не е засегнато в труда на БАН. Те по-скоро са се постарали да "изнамерят" старите диалекти, които все по-рядко се говорят за което... адмирации. Все ми се иска, обаче, да се отрази и сегашното състояние(2015г.) на диалектите за да се получи пълна картина: накъде вървим( на изток или на запад), "втвърдява ли се" или "омеква"(много условно казано) езикът ни, като как се приема микродиалекта на столицата от провинциалните селища, как се променят най-чувствителните части в книжовния език- променливото я и др? Така, ако се обърне внимание на всички тези въпроси и когато се събере трудът на изследователите от БАН с тях, ще се получи пълна картина на развитието на българския език от освобождението до наши дни.

Само да препоръчам да гледате и интервюто на една от създателките на този труд- доц. Лучия Антонова https://www.facebook.com/video.php?v=748154935277993 и да не пропусна да отбележа, че госпожата е лингвист и професионалист, но фонетично тя не може да произнесе "Л" пред и след съгласна и твърда гласна( бъугарски, отдеуни, баукански говори, подбаукански говори, Разуожко, Каруово, Кауофер) за сравнение репортерът на НОВА умее да го казва и се старае... представете си какви учени създават трудове от национално значение.

Ако се загледате в картата липсват много звукозаписи на различните диалекти. Интервюиращите подхождат погрешно при повечето записи, като тръгват да говорят на уж книжовен език, при положение, че трябва да са наясно как се говори в даден регион и да се опитат да влязат "под кожата" на местния представител. Общо взето съм доволен от трудът им, особено в частта с диалектната карта са се справили перфектно. Особено голямо впечатление ми прави "откритието", че софийският говор на запад от р. Искър(вкл. и Перник) е северозападен диалект, а не както се смяташе досега югозападен. Интересен е подхода към "ятовата област" и затова там имам резерви.

Темата позамря напоследък, но други хора по-вещи от нас я поддържат. Ето линк към наскоро излезлия труд на учените от БАН http://ibl.bas.bg/bulgarian_dialects/ Много се радвам, че направиха това проучване и карта, естествено имам и критики... Вие какво смятате?

То дали ще доживеем да го приемем това евро. Мен лично левовете повече ме кефят, жалко че повечето са с личности, които не са толкова заслужили да стоят там.

На мен не ми пречи да казвам еУро. Замяната на "в" с "у" е характерна за моя диалект. Така че нямаше да е съвсем противокнижовно да бяха си останали на "у-то".

Според мен колкото и да не искат по-голямата част от българите, латиницата де факто си е въведена.

Освен това всички табели по пътищата са на кирилица и латиница, рег. номерата на колите са на маймуница и тъй нататък.

Добре че поне се преборихме еурото да е на килирилица. Не знам как стана, но браво за което на бг политиците.

Да, но както се вижда тя е все по-малко използвана.

Латиницата и използването на английският език в ежедневието е променило значително българския.

Някак си е "по-модерно" да пишем на латиница, буквално всичко е на латиница или английски; дори и смс-ите от Мтел са на латиница.

Съфорумници и езиковеди. Темата ми е много интересна, обаче никой вече не пише. Искам да обменим опит, тези който са заинтересовани да пишат.

Споделете наблюдения на къде отива нашият език? Как виждате развитието на диалектите в сегашно време?

Градира или просто ненужно се усложнява българският?

Нужно ли е да се въвежда латиницата официално(де факто тя е въведена и има закон за транслация) с оглед на голямото и използване?

Здравейте, бих искал да изкажа и своето мнение, тъй като се интересувам от темата.

Според мен "мьекането" е фонетичен процес обхванал повечето славянски диалекти още през ранното средновековие, с изключение на сръбско-хърватски и словенски. "Мьекането" представлява смекчаване на съгласните пред предна гласна (е, и, ь, ѣ, ѧ). След изпадането на крайните ерове (ъ, ь), мекостта се запазила. В сръбския език нещата не са "омешани" - ь никога не смекчава предходната съгласна:

konjь > konj

korljь > kralj

dьnь > dan

solь > so(l)

Просто славянския език си е имал меки съгласни и преди това, и те са запазени в сръбския.

Повечето наши диалекти са затвърдили крайните съгласни. Но си личи, че някога са били меки от членуваните форми, при които съгласната вече не се пада крайна, следователно не подлежи на затвърдяване: път, пътят; ден, денят. Това важи за почти всички диалекти, включително и западните, например пат, пакьо в петричко. Разбира се, някои говори са стигнали по-далеч в затвърдяването, например Софийския (път, пъто) и Панагюрския (път, пътъ), но при положение, че всички околни говори някога са мьекали, нямаме причина да мислим, че те не са. От друга страна, ситуацията при преходните/торлашките диалекти е идентична със сръбския.

Логика сигурно съществува, просто трябва по-нов обстоен анализ на диалектите, за да се опреснят познанията ни за тях.

Само без хейт към музиката. Щото повечето българи си слушат чалга, ама нали е "срамно" и не си признават. Нали все пак сме "западноевропейци" ква ти чалга кви ти "мйекания" нека "Изтока" си ги слуша и говори.... все пак Софията е в "Запада" сиреч към Западна Европа. Така че да се вземаме в ръце всички останали и да изкореним себе си, нека се превърнем отново в копираща нация, вместо да пазим уникалността си.

Относно постоянно дъвканият напоследък торлашки, предлагам да попрегледате в ютуб единственият ми известен филм, правен именно на този "език"- Зона Замфирова. Може и да ви е известен, но попрегледайте и после да коментираме. Аз лично бях доста изненадан от него. Вижте и отношението на хората към самата област. Те не говорят че са сърби или българи, а си говорят за тяхната езикова територия- Враня, Пирот, Ниш и пр (знаете границите на диалекта).

Не знам за колегата ти, но трънският диалект прави впечатление повярвай ми.

Не знам въз основа на какво твърдиш, че торлашкият диалект е по-близо да сръбския /справка хилядите бежанци от Западните покрайнини след ПСВ/, хеле пък за македонския диалект.

Че един жител на Охрид говори по-чисто български от някой шоп.

Как могат да се променят географските области? Щом е така тогава и т.н. от тебе "голям Шоплук" търпи корекции. Още повече че говорът в Кюстендил е близък до турлашкия говор.

По първия въпрос: границите на всичко се менят особено в днешни времена те все по-често се размиват( в диалектно отношение се наблюдава конвергенция).

Второто изречение не го разбирам точно, но определено кюстендилци са част от шопите(макар и средно далечни "роднини")

Вярно е че има голяма връзка между кюстендилския и торлашките(преходни забележете към СРЪБСКИТЕ диалекти говори, които са предмет на сръбската диалектология).

Още повече мисля че са известни на драгите съфорумници аспирациите на сръбската държава към кюстендилско и то не без основание.

За мен диалектът на торлаците и като цяло на най-западната част от страната е по-близък до сръбски и македонски отколкото до български.

Македония е просто географска област. Границите са граници на турски вилаети от 1878г. насам. Пак се повтарям това са линии на карта. Те нямат никакво диалектно, етнографско, народностно та даже и икономическа обосновка. Да се търси специфично единство е нелепо. А пък самопределението няма нищо общо с диалектите, то е въпрос на пропаганда.

И като как да разбирам това? Географските области се променят. От 1878 до сега са минали години нещата са по различен начин. Географската област Македония вече е съвременна държава. Какво специфично единство? Моля обоснови се по-точно за да разбера какво искаш да кажеш.

Сигурно има някаква логика за разграничение. Мекостта е доста силна и специфична и трудно може да се възпроизведе на български.

Македония е географска област. Съвременните и граници са определени края на 19 век. На база османски административни граници на вилаетите и казите след 1878 г. Опитващи се да преповторят границите на римската провинция Македония (без съвременната и албанска част).

Та с прости думи що е Македония са линии начертани на карта след 1878 година. Те не са етнографски, лингвистични (диалектни), исторически или каквото и да е. Просто няма никакъв континюитет между античните и възстановените през 19 век антични наименования на области. Що е Тракия и що Македония е определено от границата на Одринския и Солунския вилает.

Така че да се търси специфични разлики е нелепо. То каква е разликата между едно помашко село в доспатско и гоцеделчевско? Или между първото благоевградско и последното кюстендилско село?

Винаги ми е било интересно какви са в Кюстендилско ни са шопи, ни са макета?

От твърдението ти не ми стана ясно на кое залагаш: на наложени от турските документи вилаети и граници основани само и единствено на последователността на превземането на териториите или на реално етнографското население и неговата себеоценка? Аз лично съм за себеоценката всички изследвания показват че това гоцеделчевско и разложко население е към рупската(родопската) група, а не към македонската. Лично аз имам колеги които са от този регион и при зададен от мен въпрос какви се чувстват отговорът им беше- родопчани. Само да отбележа че в Отоманската империя НЕ се прави разлика дори между гърци, сърби и българи камо ли да очакваш разделение по регионална принадлежност.

На въпроса за разликите между селата разлики има и то големи. Освен диалектно-фонетични диференциация има и в обичаите, дори в някои смисли и религиозни(българомохамедани)

На въпроса за кюстендилско- те са си шопи и са част от Големия Шоплук(изразен чрез София област). Просто диалектът им започва да придобива все "по-сръбски" вид поради местоположението си.

Какво значи "помашки" диалект, би ли пояснил? И що за извод правиш,че бил отслабнал диалектът, уж щото района бил включен в "Пиринска Македония". Смешки. Според теб ще излезе, че някой зорлем им набивал у главите: "абе ей, ке думате твръдо оти ке играе калъчо...!"

Може ли малко по-сериозно.

Помашки диалект са условно западнородопските говори(обединявам ги с обща дума за по-кратко, но влагам и смисъл в това понеже именно тук са съсредоточени помаците в България)

По втория въпрос също имам отговор- в България нещата стоят по следния начин: градът който е областен център оказва влияние над територията икономически, социално и като цяло всестранно, това включва и езиково влияние. Все пак става дума за относително къс период от време и влиянието не може да е толкова силно.

За да не бъда голословен ще дам пример и с пирдопския диалект който попада под силното влияние на столичния говор и се изменя в по-западничав. За сравнение когато в миналото Клисура и Пирдоп са в един езиков съюз сега поради различните влияния на областните градове в Клисура говорът е омекнал а в Пирдоп обратното. Тези особености не са толкова значими като цяло, но вече са забележими и с "простото ми око" на любител на диалектологията.

Не искам да приемате написаното като категорично и безспорно, но също така и като крайно и неподплътено изказване.

Така, така, и аз така съм чувал - че родопските говори са, естествено, част от източнобългарските говори. Ако е така, тука веднага възниква огромен проблем с контекста на досегашната дискусия, в която колегите решиха, че връзката между източнославянските и източнобългарските говори е случайно съвпадение, а ятовата граница се дължи на по-силното турско влияние в източнобългрските говори - което беше един вид консенсусно в темата, и аз бях съгласен. Ама има проблем - в източнобългарските говори, по-специално в родопските, съществуват звуци като ы, (ъй?), които са типични за източнослявянските и отсъстват в западнобългарските наречия, а значи - това е аргумент в полза на твърдението, че все пак, източнобългарските се явяват по някакъв начин междинни между западнобългарските и източнославянските, т.е. руските.... ; чисто анекдотично, като човек, който идва от южнородпска фамилия, мога да кажа, че слухово, мелодиката на южнородпските говори е някак отклонена по посока на източнославянските говори и някак я наподобява....(това "Пойдём" и "пошли" не се среща само в руския език например....но не са само отделни думи, тя цялата мелодика на речта е такава...)

Пс. а, да не говорим, че и падежната система на източните славяни си стои на мястото...

Браво за съждението! Напълно съм съгласен с теб и ми е драго че не само аз мисля така

И какво точно значи Пиринска Македония? Какво е включено в нея?

Пиринска Македония значи различни неща според различни доктрини. Като цяло и най-просто България и Македония приема че това е настоящата област Благоевград. Аз обаче(надявам се и не само аз) имам различно гледище и то е: границата между пиринския край и родопския е по ятовата такава, т. е. общините на изток са част от родопската, а не от македонската етнографска общност(интересното е че реално границите на общините Разлог, Гоце Делчев и др. са добре съвпадащи с ятовата граница с малки изключения)

Според мен Пиринска Македония е западната част на благоевградска област. Иначе трябва да приемем други спорни схващания за подялба на македонските диалекти на източни и западни по ятовата граница.

Пропуснах да отбележа за родопския диалект който бях обсъдил по-горе в изказванията си. Той е относително силно диференциран(от останалия изток) и разчленен на подговори, като на изток се забелязва влияние от съвременния подбалкански и формиращия се пловдивски(имам предвид кърджалийска и хасковска област като цяло). На запад си остава стабилно и изолирано смолянско влияние което е извинете за окачествяването реално помашки диалект(става дума за територията на област Смолян, гоцеделчевско-в по-малка степен, родопската част от пазарджишко в още по-малка степен и най-малко в разложко) Влиянието на "помашкия" диалект отслабва на запад поради факта че разложко и гоцеделчевско са включени поради някакви незнайни причини към "Пиринска Македония"(област Благоевград) и влиянието на ятовия(твърдия говор на хасъл "македонците") е голямо.

По мои наблюдения поради постоянните връзки, пътувания, интернет, почивки и прочие езикът и по-специално диалектите ни са се изменили.

Забелязвам хомогенизиране като цяло поради влияние на медиите най-вече; изчесване на ятовата граница в големите градове в Западна България; втвърдяване на говора в градовете на Източна България.

По въпроса с диалектите:

ще започна с там където имам най-голяма информация- Югоизточна България- сред населението в тъй нареченият Югоизток се наблюдава голямо популяризиране на подбалканския диалект(характерен в миналото на-вече за сливенско и старозагорско). Интересното е че той, както и повечето от диалектите има за граница общо взето териториите на икономическите региони и съответно обхваща Сливен, Стара Загора, Ямбол и Бургас. Като допълнение обаче мога да включа и Варненско към този тип диалекти, въз основа на това че в миналото е имало преселение от Югоизтока.

За Югозапада влиянието на столицата е огромно над всички западни говори въпреки диалектната разчлененост на шопските и македонските говори. Този тип мултидиалект е полюсен на най-мекият сред всички североизточен диалект с който не съм много запознат но включва градовете Русе, Силистра, Шумен, Търговище, Разград и околностите им. Североизточния е мек и с характерното за целия Север ъ-кане в краесловието(глъвъ, тривъ).

Има един тип даже не може да се нарече мултидиалект понеже е много размесен и преходен като звучене между Изтока и Запада и това е оформящият се около Пловдив и налагащ се наоколо говор. Но на запад той бързо преминава в Ихтимански и се свързва със Столичния, а на изток омеква и се свързва с Подбалканския(който е относително най-хомогенен от всички "модерни" диалекти за които пиша).

Обръщайки внимание на Севера ще разгледам и така наречения Предбалкан, който спорно, но все пак включва търновско, свищовско, габровско, севлиевско, и по-голямата част от ловешко. Този тип говор може да се каже че е залегнал в основата на българския език след 1878 г, но в момента няма подобно влияние над съременния такъв. Този диалект е относинелно твърд в сравнение с останалите "източни говори" и относително изчистен от турцизми, гърцизми, сърбизми и всякакви влияния освен влашки( в този смисъл това е най-чистия вариант на българския език въобще).

Остана да обсъдя прословутия Северозапад който си изпитва сериозни демографски проблеми. Северозапада може би се обединява в съвременен план около Плевен и се влияе от преходния(между източни и западни, но западен по характер говор) в миналото а и сега плевенско-белослатински говор. Той включва Плевен, Враца, западно ловешко; Монтана и Видин( в значително по-малка степен).

В момента като генерално заключение и обобщение мога да кажа че въпреки изчезването на ятовия изглос в запада се наблюдава втвърдяване под влиянието на столичния говор и "книжовния" столичен който се говори по медиите(които ясно се вижда са на-големия ценз все още)

Моята позиция по този въпрос е че НАПЪЛНО са пренебрегнати останалите говори и се считат на НАПЪЛНО смешни, грешни, грозни и какво ли още не. То ест се стига до там че с преводач в запада е по-добре отколкото с лека мекост и ПЪЛНА разбираемост на изток(не го приемайте като привързаност към определен диалект, а по-скоро като щение за "справедливост" и (себе)уважение по-някакъв начин).

Просто е добре да се излезе от "Софио" и да се види че и на вън има живот.

Ще се радвам на всякакви коментари и предложения от ваша страна

Ми и аз така мисля - минава си през България. Историческото обяснение на това нещо тепърва предстои.

Благодаря за подкрепата! Но както виждаш малцина се занимаваме с този въпрос, тъй като злободневните проблеми са погълнали всички и единственото за което се говори в България са пари, пари и пак пари.

Дано учените от БАН направят модерно изследване за развитието на езика ни да видим какво ще констатират.

Според мен той е претърпял големи промени в последните десетилетия

това не е оправдание /от чий компютър пишеш/.

Имаш възможност до довечера да си поправиш писанията, иначе ще бъдат изтрити.

Изключения не се правят. При повторно нарушение - ще получиш ново предупреждение, а при още едно - БАН!

Ясно ми е и аз харесвам повече кирилицата, но исках да отговоря на питането за родопските говори и не можах да издържа.

Вече съм си на кирилица .

Лично аз съм си категоричен че границата твърдост/мекост между славяните си минава през България. То е видно и ясно всички сърбо-хърватските езици, словенските диалекти, словашки, чешки, полски са си твърди и си звучат сходно във фонетичен аспект. В този смисъл "западните говори" също звучат така.

На изток те започват да преливат и омекват като се минава през България те стават все по-меки(в генерален смисъл но са възможни и изключения). Следващ по-мек език е украинският после руският който е най-мек(повечето съгласни са доста меки).

Като общо заключение източните диалекти не са чак толкова меки че да ги сравняваме с украинската и руската мекост, и на всеки му прави впечатление когато чуе софт езика на източните славяни.

Имайте предвид че това си е само моя теория и не ангажирам никого с нея. Споделям я защото смятам че е логична и относително подплътена с всеизвестни и основно фонетични факти.

Да си бяхме разделени както е картата на Цариградската конференция през средата. Хем нямаше да чувате мекост хем ние нямаше да си кривим устите.

Всички щяха да са доволни :Д.

На мен ми писна да чувам Македония това Македония онова дрън дрън...Македония си е държава има си население, което вече има небългарско самосъзнание проумейте го. Просто си е отделна нация създадена е преди 60г.; наща примерно се приема че е създадена към 900-та година след приемането на християнството и кирилицата.

Чак пък толкова драматично да го приемаш

Аз с мои познати с часове сме се присмивали на хора, които говорят западни говори. Не че е от злоба или нещо друго, просто наистина за нас си е странно, а за тях нормално и обратното важи. Това е един от първите културни шокове, които получава студент първа година в повечето големи университети у нас. Много хора от всички крайща на България, говорещи по своему. Всичко е естествено. На мен някой източни диалекти също ми бодът ухото. Търновското ъкане на всяка дума, също ми е странно.

А като принципна моя позиция, твърдо подкрепям озападняването. Не трябва да позволяваме македонският да се отдалечи твърде много. Какво да се прави политика.

Относно последното ТВЪРДО съм против "озападняването" няма НИКАКВА АМА НИКАКВА причина да се прави това.

Ще дам няколко факта които са доста важни в подкрепа на мнението ми:

1. По-голямата част от територията на България е в полупрегласния говор( на изток от ятовата граница)

2. По-голямата част от населението е с мек говор. Всички големи градове без София(която е столица и диалектите в нея са от цяла България) и Плевен(който реално е доста близък с източните говори) са на изток- Пловдив, Варна, Бургас, Русе, Стара Загора .....нужно ли е още да изброявам...?!

3. Книжовният български език е правен на основата на търновския градски говор през Възраждането.

4. Не познавам аз лично или съм пропуснал часовете по история но кажете ми един виден български боец за свобода или хайдутин от "Запада".

5. Кажете ми столица на България която да е на "запад" през средновековието освен в кризисни моментни и то оспорвани от македонската теория моменти(не подкрепям македонците в това само го отбелязвам)

6. София е компромисно решение за столица поради вижданията на Марин Дринов и заради аспирациите на България на запад....

И още и още...

Така че и на мен ми е неприятно да ида в перник и да ми трябва преводач от сръбски... сори за хейта