kostaдн

Не знам, никога не съм го чел, даже не знаех, че съществува такова нещо.

Въпросът който ти зададох е прост и предполага конкретен отговор -число?

Ще ли си последователен когато отговаряш, както когато строго питаш?

Да не спамим повече - според мен документът е спорен.

Най-малкото защото имаме само n-ти препис.

Би следвало да се приемат данни от него само при засечка с друг източник.

Наричането му Именник на ханове е спекулация, която не е редна.

аз НЕ питам за титлата

В документа титлата е ясна - княз

Очевидно 0 (нула)

Сега ти отговори - за колко други народа става въпрос

Отговорът отново е число

Бъди последователен и отговори с число

А какви други народи се споменават?

Авитохолъ житъ лѣт. ҃т. рѡд ему Дуло. а лѣт ему дилѡмъ твирем. Ирникъ. житъ лѣт. ҃ри. рѡд ему Дуло. а лѣт ему дилом тверимь. Гостунъ наместникь сьï два лѣта. рѡд ему. Ерми. а лѣт ему дохсъ. втиремь. Курт: ҃ѯ лѣт дръжа. рѡд ему Дуло. а лѣт ему шегоръ вечемь. Безмеръ ҃г. лѣт. а рѡд сему Дуло. а лѣт ему шегоръ вемь. сii ҃е кнѧз. дръжаше кнѧженïе обону страну Дунаѧ. лѣтъ. ҃ф.҃еі. остриженами главами. И потѡм пріиде на страну Дунаѧ. Исперих кнѧз тожде и доселѣ. Есперих кнѧз. ҃ѯа лѣт. рѡд Дуло. а лѣт ему верени алем. Тервен. ҃ка. лѣто. рѡд ему Дуло. а лѣт ему текучитем. твирем. ҃ки. лѣт. рѡд ему Дуло. а рѡд ему дваншехтем. Севаръ. ҃еі. лѣт. рѡд ему Дуло. а лѣт ему тохалтом. Кормисошь. ҃зі. лѣт. рѡд ему Вокиль. а лѣт ему шегоръ твиремь. Сïи же княз измѣни рѡд Дулов. рекше Вихтунь. Винех. ҃з. лѣт. а рѡд ему Ѹкиль. а лѣтъ ему имаше Горалемь. Телець. ҃г. лѣта. рѡд Ѹгаинь. а лѣт ему соморъ. алтемь. И сïй иного рад. Ѹморъ. ҃м. днïи. рѡд ему Ѹкиль а ему дилѡм тоутѡм.

Много ти се спори, а?

Не е тук мястото, ще оспамим темата.

Аз бях пуснал тема тук преди, не получих смислен отговор освен "канасубиги" който всички знаем

Ако ти се спори - възобнови темата. Но да не спамим тук, не е редно

По темата - не се нервирам никак даже

Считам че не е редно да се подменя смисъла на този документ, защото точно това е наричането по този начин

Има-няма ханове, в Именника ги няма.

Еньо,

не разсъждаваме как са се наричали българските владетели. За това има изписани километри книги и форуми и пак няма съгласие. Не е мястото в тази тема да подновяваме спора.

Въпросът е че е нередно Именника да е на ханове, щом ханове в него няма изобщо.

Не мислиш ли че е чисто съчинителство да го наричаме Именник на българските ханове, след като в него няма никакви ханове?

Защо тогова го наричат Именник на българските ханове?

В този смисъл не е ли редно разглеждането му за да е обективно да започне с премахване на ханове" от името м у и със замяна с "князе"

Защото постулирането му като Именник на хановете заблуждава неопитния читател че става въпрос за ханове в него и четейки само за князе, той би решил че е недостоверен, защото сам си противоречи

Именник на българските князе не е ли по-близо до същността на документа?

Автохтонна

Доказателства- много и всеизвестни. Повечето неоспорени.

Няма българин да е казал че българите са пришълци

Българите са самоопределят като местен народ

Пример:

Кратко житие на св Климент Охридски:

"Този велик наш отец и светилник на България бил по род от европейските мизи, които народът обикновено знае и като българи. Те били изселени в старо време от военната сила на Александър от разположения край Бруса Олимп към Северния океан и Мъртвото море, а след като минало много време, със страшна войска преминали Дунава и завзели всич­ки съседни области: Панония и Далмация, Тракия и Илирик, а и голяма част от Македония и Тесалия"

Достатъчно категорично и ясно казано.

И колко пъти се среща титлата хан в Именника?

Разбирам че форумът не е място, където има прфесионалисти. Затова и исках само доказателсва и информация, без разсъжденията на любители.

Без да анагажирам никого и да се мъча да убеждавам никого ще оформя изводите, до които стигнах. Не искам да обиждам никого. Не наричам "идиоти", "щоротии" и т.н. хора и тези, от които не разбирам професионално. Ще е добре за формуа ви вие също да не го правите, защото ще си останете само 5-6 "умника - лаика", което вече се наблюдава

Ще опиша накратко изводите до които стигнах.

1 .За да се приема и разисква нова хипотеза, трябва да има съмнения за официално приетата.

За мен убедително приетата за официална теория не пасва нито на фактите, нито на собствените си основни моменти. Ще я нарека “дошляшка”, защото напоследък официалната тюркска версия се подменя негласно с иранска, така че общото между тях е именно че българите са 'дошли отнякъде”. Кои са слабите моменти, които очевидно не са подкрепени с убедителни, а често и с никакви доказателства. Когато обсъждате тук "недоказани" теории смятате ли отречената вече тюркска за такава? А новата иранска доказана ли ? И коя от двете в крайна сметка?

• няма доказателства за “дошляшки” произход на българите – нито език, нито религия, нито култура показват чуждоземен произход. Фантасмагориите че българите били малко и се претопили и изчезнали безследно се отричат вече и от професионални историци – няма как малобройно племе да подчини “местното море от славяни” и да разбие армията на Източната римска империя. А ако са били многобройни – къде са? Къде са храмовете им (къде е Тангра), къде е езика, къде е културата, КЪДЕ СА ГЕНИТЕ ИМ?

• няма доказателства за изчезване на местното (тракийско) насление. Приемането на такава хипотеза само на голи твърдения е ненаучно и нелогично. Това че варвари били разорили земите и т.н. не са факти за изчезване на населението. Запазването на тракийските обичаи и легенди в огромна степен показва че местното население не е изчезнало.

• Няма доказателства за придошло “славянско море” .

• Няма доказателства за двуезичност на България от самото начало. Няма никакви доказателства за два народа (а какво остава за три) – нито различни езици, нито различни религии, нито различни обществени структури. И тук за доказателства се вземат фантазии и спекулации

• Няма обяснение за внезапната уседналост (на уж конните номади) и внезапно придобитите строителни умения от най-високо ниво за времето си

• Самия рязък завой от тюркска към иранска ( след 3-4 години може и занзибарска) теория показва неубеденост дори и на самите автори и подръжници на “дошляшката” теория

Следователно има нужда от нова хипотеза – старата почива на фантазии и манипулации.

2. Защо автохонната хипотеза е по-приемлива

   - много по-естествена е – за непредубеден човек походът от Афганистан (или от Алтай, или от Сибир) и изчезването на дошляците е фантастика. Хипотезата че местното население си е отвоювало земята от римската империя е естествена, защото така се случва по всички останали провинции в разпадналата се империя.

   – обяснява внезапното “изчезване” на милионните местни народи и внезапната поява на милионите славяни: просто едни и същи народи. Близостта в тракийския език и славянските ( българския) е стряскаща. Дори само тя е предостатъчна хипотезата да се приеме много сериозно. Фактът че и пореди 3000 г децата са викали на баща си “тати” е много по-силен и достоверен аргумент от “та-ггра = монголоиди”.

   – доказателствата за нея са много по-категорични и много по-многобройни

   –от създаването на двете теории досега са минали над 100 години. През това време археологията, генетиката и други науки са донесли доказателства и факти, които объркаха “дошляците (Калмикия ли самоедите ли или таджиките)” и доказват само и единственно автохонната теория. Малко примери – писменността на траките, езика на траките, доказателства за тракийско присъствие в земите на Кубратова България, генетичните изследвания категорично доказаващи местен произход на българския народ, нови артефакти за българско присъствие на Балканите, там където “официално” не е имало българи .Всяко едно от тях е убедително дори само по себе си.

Относно критиките на Йончев към Г. Ценов

Запознах се доколкото можах с основните критики.

Изводът ми е че сте подходили изключително преднамерено – не сте разглеждали основните изводи – не коментирате основните доказателства.

Търсите слабост и неточност в периферни тези, а когато не ги намирате ги създавате.

Така например казвате че не може само по сходство на две думи да се съди за общ произход и заключавате че методът на Ценов е ненаучен.

Това би било вярно, ако Ценов доказваше тезите си само с едно доказателство. В случая сходството на думите е само едно от многото – източници, артефакти. Съвсем нормално е при много други доказателства, сходство в езика да се приеме като подкрепящо такова.

Ако подходите по подобен начин към иранската хипотеза (или към отречената вече тюркска) ще имате далеч по-големи основания да откриете ненаучност. Избягвате да го правите обаче...

Подобни са и повечето ви кририки към Ценов. Смятам, че предубежденията ви са ви подвели.

Ценов е подкрепил теорията си с много повече доказателства, отколкото има изобщо за Тангра, хановете, монголоидността (или иранския тип) и прочие неща, които се разпространяват като “истинска” история, макар често сами да си противоречат.

Разбирам, че е трудно на възраст и след дълги години четене на глас на учебници и заблуждаване на поколения деца, човек да се опита да признае заблуда. Не всеки го може.

Но съгласете се – официалната наука вече прави завой, скоро ще трябва да изтрием поне Тангра и хановете от учебниците

Не е ли по-добре вместо на етапи , да научим историята си цялата и да не лъжем децата.

Не, никъде не се споменават титлите канас, кан или хан.

Споменава се канасюбиги.

Иначе ако приемем че е кан то това си е хан или кхан /khan/, зависи от диалекта и произношението, ако някой вярва че кан ни прави иранци а хан тюрки то е време да спре да си чака подаръка от дядо мраз под елхата.

Мисля че трудно от канасюбиги се стига до хан.

Защо тогава учим за ханове е въпроса. Не лъжем ли децата ?

Има ли тълкуване на канасюбиги според науката?

Нищо не доказва твърдо наличието на някакъв тенгризъм у прабългарите, надписа е несигурен, късният османски ръкопис още по.

Византийските автори изобщо не ги е еня за религията на варварите, за тях всичко е маги и бесове, данни има от араби и арменци, за това и не е чудно че за религията на българите от ПБЦ нямаме почти нищо черно на бяло.

За недоказването вече разбрахме.

За второто не съм съгласен - знаем за много по-стари божества. Знаем за божества на народи, които са нямали държава. Българите имат таква и след като няма следи изобщо от Тангра и подобни. значи нямало е Тангра

Не са само записите, дето липсват. Липсват артефакти - няма светилища, няма изображения, няма мит, няма песен, нищо няма.

kostaдн, от начина, по който тече разговорът, ми се струва, че оставате с впечатлението, че Ценов не е коментиран в академичната наука, защото колегите му (тогавашни и сегашни) не са били в състояние да опровергаят становищата му. Далеч не е така, уверявам ви.

Благодаря ви за подробния отговор.

Все пак:

1. Ако е коментиран, къде мога да се запозная с научни документи за възраженията срещу теорията му. Това което намерих в нета, е че е спечели дело за клевета в плагиатство срещу опонентите си.

2. Благодарен съм ви за изясняването относно методите за вадене на изводи. Ако са били такива, съгласен съм че не са правилни. Но все пак ще заявя че за основните , важните моменти в теорията му той цитира източници всеки път. Ще трябва по-подробно да се запозная с материала.

Съгласете се обаче ако сте последователен в изискването на логика, че в официално приетата и изучавана в училищата история, много от "истините" са достигнати по изключително спорен начин.

Далеч съм от мисълта че в интернет форум ще науча много. Отлично ми е известно че по форумите най-вече се пишат цитати, прочетени в същия форум от хора, които не са запознати с темата. Примери безброй

Затова се ограничавам да поискам само и единствено доказателства. Тълкуванията на теории и личното мнение за даден учен не ме интересуват. Най-вече защото ще ги получа в 99% случаите от лаик-любител.

Просто положението по форумите е такова.

съветът ми е да прочетеш първо Ганчо /ако те мързи - в сподвижниците му са избумкали доста цитати в нета/, а после да прочетеш и източниците, на които се позовава /ама както са дадени, а не извън контекста/. Ама също ги чети толкова внимателно, колкото претендираш че четеш всякакви интернет гении. Така лесно ще схванеш какво ти говоря.

Може ли препратката, която чакам. Ако няма такава, просто кажете и спираме.

Не съм тук да обсъжам себе си, вас, автори на блогове и т.н.

Кое му е професионалното на Ганчо, само да попитам ей така, лаишки аз?

И ако толкова си впечатлен от неговия 'професионализъм' в нагаждачеството, за чий четеш некой си Кънчев, дето не е професионалист в тази област, а програмист?

А останалата сюрия непрофесионалисти и пишман-любители на историята, изживяващи се като проповедници на 'истината' и пълнещи всяка възможна историческа тема с автохтонен спам?

Нещо бая двойни стандарти имаш, което е типично за фен на автохтонната хипотеза - безкритичен към гуруто си, но крайно педантичен когато някой се осмели да се усъмни в любимеца му. Мисля че с маскарада стига.

Щеше да бъде много добре ако бяхте толкова многословен и в цитиране на препратки, сочещи към научно опровержение на Ценов.

Защото когато не можете да потвърдите такова свое категорично твърдение и вместо доказателства минавате към обсъждане на моята личност, обобщения за "проповедници" и заяждания за "гуру"-та , човек остава с твърдото убеждение че сте се изказали наизуст

Тоест когато в тема за Ценов сте завявили че теорията му е оборена и отхвърлена, а не можете да покажете къде, четящите темата би трябвало да приемат че теорията не оборвана.

Чета сайта на Кънчев, така както чета форуми - с голяма доза внимание. Вашите постове добре показват защо това внимание е задължително.

Не съм поклонник на никакви гурута. Автохоната теория е нова за мен и затова искам да науча повече за оборването и.

Така че моля ви, не обсъждайте мен, Кънчев, Ганчо или марсианците

Авторът цитира доказателства, все пак.

А и без тях връзката църква, следователно държава е възможна хипотеза и доста по-логична от аксиомата (та ..... ггра) следователно калмики

Не е ли малко недемократично?

Добре, махаме княза.

Истина ли е че няма никъде запис на титла хан за български владетел.

За продукт на бг школото като мен беше смущаващо да го прочета като твърдение.

За Тангра стана ясно че е най-малкото съмнително изобщо да са чували за него на Балканите тогава.

А има ли запис на титлата хан? Или е лъжа твърдението че никъде няма хан, а българските владетели са се наричали канас, което е по-близо до княз, отколкото до хан?

Драги kostaдн, я кажи сега кои според теб са сериозните учени, които трябва да 'оборват' тезата на Ганчо Ценов? Да приравним критериите както се казва . А я ти ми кажи колко и кои 'сериозни' (кавичките са заради все още недефинирания термин) учени са я приели?

Мисля че не трудно, но все пак:

За професионално се счита мнение на учен, който работи в същата научна област и има публикации ( ако може и степен) в областта.

трябва ли да обяснявам какво е учен, или все пак има и от тях тук

Останалото си е лаищина и не виждам защо трябва да си градя мнение на базата на фантазиите на някой, който му харесва да си бръсне главата и да се прави на страшен.

Не мога да съдя за методите на Ценов, но той е професионален учен и не приемам оценки за труд на професионален учен от любители с хоби.

Представи си че лежиш за операция и влизат със скалпели: бозаджия, който вечер тренира разрези, таксиджия, което е чел наръчника "анестезиолог-любител" и шивачка, която много добре шие на ръка

Все ще се намери някой професионалист, който да разсее съмненията около тюрките номади -тангристи, милионите славяни с техните землянки, как са изчезнали траките, какви два езика са говорили двата народа при Аспарух, как се обесняват генетичните изследвания от последните години и т.н.

Затова ми се иска да чуя професионалист, а не " те тангристите почитат Слънцета, значи..., " или пък " българите били 10-15000 и изчезнали"

Първо, привет и за много години!

Никой професионалист няма да тръгне да си губи времето с измишльотини

За много години!

От тия думи да разбирам ли че не съществува професионално оборванете на теорията, което се декларира като презумция.

Не мисля че теорията на Ценов не заслужава дискусия. За непредубеден слушател официалната история изглежда далеч по-невероятна

Жалко, защото би спестило време на много хора

Ама тема - гени, религии, езици .......

Каква всъщност е идеята?

Идеята беше за доказателство за тангризма при дунавските българи

Установи се няма никакво освен две срички на един камък

Но опитите продължават.

Става забавно с цветни разкази и без грам доказателство

темата отдавна е за ключ

Именно!

А може би :

Конен народ - да. Номади - изобщо не.

Койли да каже?

В кой период?

В степният си период преди създаването на ПБЦ са чисти номади с много ниска степен на усядане, най близкото нещо до постоянно селище са сезонните зимовища до морето където има следи от плитък културен слой, около двадесетина см. кости и боклуци на тесни ивици от по няколко километра дължина и стотина двеста метра ширина.

През зимата са се скупчвали на такива защитени места на които не се е задържала прекалено дълбока снежна покривка и е имало някаква трева за животните.

Това е единствената следа от някакво усядане, смятайте дали са били номади и колко всъщност като численост са били.

Стотиците хиляди уногондури скупчени покрай Керч и милионите им овце и коне риещи снега за да изчегъртат някой стрък суха трева.

А откъде тия подробности? Може ли препратка, че все питам тук за такива, а получавам само преразкази на филми

Никой не спори относно науката. Става дума за терминология: "местен тип" означава различни неща, а не единствено - автохтонен произход. Генетично делиорманските турсци са също местен тип, без това да е повод за твърдение, че са древен балкански етнос.

Когато науката казва че дадена хаплогрупа е местна и е на над 7000 години

мисля че е ясно какво означава това.

За да оспорите това, трябва оспорите не термина ( местен) а методите на самата наука

Увъртането около термина предизвикава съмнения в предубеденост, които съм убеден че нямате

Генетиката в съда доказва биологичен произход. А когато казваш, че показвала "местен тип", мога само да се смея.

Не ми се ще да ти казвам за трети път, затова го чуй от втория:

Не казвам аз, казва го самата наука.

Тоест когато тестът доведе до извод - местен тип, това го казва науката генетика.

А че можеш да се смееш е ясно, само че чакам да се извиниш че нарече българите сбирщина. Знам че няма да дочакам

Конен народ - да. Номади - не точно.

"не точно" - в смисъл няма доказателства, ама така ни пасва

или нещо друго?

Всъщност доказано ли че българите са били конен народ, в смисъл номади.

мисля че е крайно лаишко да намесваш днк-то си при положение, че явно си нямаш хал хабер от генетика. Разбира се бих се учудил, ако то покаже, че падаш от Марс. И да повторя - терминът 'автохтонен' е доста изкуствен и неточен.

Вие имате ли хабер от генетика

Когато тестът показва "местен тип" то това означава точно това, защото е правен от хора които си имат не само хал хабер

За да отречете генетиката се иска тежест, която съм убеден че нямате

Разбирам че генетиката обърква доста тези, но тя е наука и резултатите и служат за доказателство в съда

Във всеки случай доказателство по-силно от сходна шевица, част от напев или заклинания набити в главата от ранна детска възраст.

Ок,.

Благодаря ви за съдействието днес.

Не разбира се въпросът не беше дали сте докторант на Берлинския университет

Мисля че ясно съм го написал.

Не се заяждам, не е лично

Когато искам да чуя професионално мнение, то държа то да е от професионалист - иначе празнодумци по форумите много, всеки чул нещо цитира и т.н.

Авторът на сайта ви посочва като единствения смислен автор на критики към Ценов

Затова уточнете занимавате ли се професионално с темата на научно ниво, за да знам дали да ви се доверя