noumenon

Преди 19 минути, Малоум 2 said:

В главите си!

Иначе, в Природата има само "борба за съществуване".

...

Безсмислено омаловажаване, което до никъде не води и разбира се - нищо не обяснява. 

Ако трябва да съм откровен - и на мен твоята интерпретация ми допада повече, но всъщност не това е важното. Според мен, чисто интуитивно, всеки от нас има някакво понятие за справедливостта (дискусията за нейната априорност или апостериорност да оставим на "професионалистите"), та големият въпрос не е за произходът ѝ - което е неизбежно когато говорим за същностно битие - а за нейното налично битие.

Къде да я дирим, прословутата справедливост, в настоящето? 

Преди 2 часа, Втори след княза said:

Преди това, обаче, 1) във времето на всесилните Богове, хората са Ги молели за справедливост, т.е. става дума за не"равностойни по власт и сила хора". Пред съда, за правото си са заставали и бедни, и богати, и селяни и царе, а в басните и животни;). 2) В търсене на справедливост хора са се обръщали първо към арбитъра, но когато не са били удовлетворени са си мерели силите., вкл. и Третия райх, смятащ се несправедливо ощетен от "Версайския позор", т.е. в името на "справедливостта" често се стига до "безрезултатно взаимно навреждане" и това не е рядко. Напротив. Новините са пълни с убийства от ревност, заради идеология и дори в името на "справедливия бог".

Средствата за постигане на справедливостта включват всички познати взаимоотношения - молба, комплименти, прелъстяване, преговори, подкупи, изнудване, насилие, убийство и т.н. до изчерпването им. 

Всъщност, поне според мен, Ницше както винаги се връща по-назад, т.е. преди времената, в които изобщо би могло да има богове - в онази стихийност на първото отнасяне на човека - към света, на човека - към другия. Тоест тук не говори за някакво взаимоотношение между различни социални образувания или пък между личности в едно регламентирано обществено пространство, както в посочените от теб ситуации. По-скоро за едно изначално отношение между Аз и Ти, в един пред-историчен план, много по-първичен и, както той твърди, нечист, за сметка на чистата представа, която дава историята, особено през рамката на християнството. 

Относно положението, че Ницше разглежда частен случай - твърдо не съм съгласен. Ницше разглежда през частен случай, както всеки друг философ, но никога самият него (което е още по-явно в нашия случай, в който той търси първоосновата на една идея)  - всички сме обречени да гледаме нещата през доминиращите във времето ни концепции и идеи (парадигми, ако щеш), но тъкмо заради това всяка епоха има собствено схващане за историята на мисълта.

Преди 11 минути, ramus said:

Чудесно е, защото е безсмислено като евентуален резултат. И да е писмо или друго, контекста за него е важното, защото извадено от контекст, същото не само е нелепо, а и напълно неадекватно. Нивото на възприемане и отражение търпят развитие, разширение, минават се етапи на трансформации...

Това е и основен комуникационен проблем, който не е бил решаван никога. Отгоре на всичко, той е и израз на принципа на съответствието.

И от общото, през частното, до конкретното - този форум, която и да е тема - налице са проблеми със съответствието и те са причината за сериозни разминавания в комуникацията. И ако все пак сериозни хора са наясно със самия проблем, неговата 'тъкан', пораждане, корени... е възможно, като се имат предвид, да се взимат мерки за заобикалянето поне на някои несъответствия, в дадени моменти... Но като цяло, казусът - с невъзможност за адекватна комуникация между субекти на качествено различни нива... В примера за АЙнщайн, е възможно някой да опита чрез системно и структурно опростяване да нагласи да се реализира информационен адекватен пренос... но той няма да има нищо общо със сложността, широтата и дълбочината на "оригиналния си вариант"... Именно тук е въпроса - защо тогава е нужно да се ползва като критерийност?... и т.н.

Всичко това дори е елементарно, казусът всъщност е изключително сложен и многомерен. Но неговата най-честа проява е липса на адекватен пренос в комуникация... и това на места в социума има твърде негативен резултат, защото липсата на адекватност се 'запълва' произволно и несъзнателно по време на интерпретацията в несъзнателните дялове, там не може да се отбелязва и регистрира и това минава "невидимо" за интерпретиращия. Накрая се появява "резултат" който е лично запълнен, но твърдо се стои зад идеята че 'така било чуто, видяно, прочетено'... ПОЧТИ НЯМА ТЕМА, в която да не са налице примери. КАТО ДОРИ повечето не са способни дори да се усетят какво точно се случва, как те самите го правят... просто инерцията от несъзнавани процеси и движения определя поведение... като дори не е възможно поне за това самия субект да си даде сметка...

Очевидно ще се наложи да повторя - отговарям така, както подобава на коментара на Малоум 2. 

Да припомня анти-абсолютиската позиция на Ницше от "Човешко, твърде човешко", том. 2, фр. 92:
 

Цитирай

Произход на справедливостта. - Справедливостта (на правдивостта), както правилно е схванал Тукидид (от ужасяващия разговор между атинския и мелийския пратеник), възниква при приблизително равностойни по власт и сила хора; там, където не съществува нечие видимо надмощие и бората би се превърнала в безрезултатно взаимно навреждане, се ражда мисълта за взаимно разбирателство и преговори относно претенциите на двете страни. Размяната олицетворява изначалния характер на справедливостта. Всеки удовлетворява другия и всеки получава сам онова, което за него е по-ценно, отколкото за другия. Човек дава всекиму това, което той би желал отсега нататък да бъде негова собственост, а сам в замяна получава желаното. Справедливостта, следователно, е отплата и размяна при относителна равнопоставеност: аналогично и отмъщението първоначално е спадало към сферата на справедливостта като замяна. А също и благодарността. - Естествено справедливостта ни връща към гледната точка на разумното самосъхранение, тоест към егоизма на известното ни разсъждение: "Защо би трябвало да си вредя без изглед за някаква полза, като не е известно дали ще постигна целта си?" - Толкова за произхода на справедливостта. Илюзорното схващане, че справедливата постъпка не е егоистична, възниква постепенно, поради това, че хората, според интелектуалния си навик, са забравили изначалната цел на подобни справедливи, правдиви деяния, а и понеже в течение на хилядолетия особено децата са били приучавани да се възхищават и да подражават на подобни действия: на тази илюзия обаче се дължи високата им оценка, която отгоре на всичко, както всички преценки, е процес на непрекъснато развитие, тъй като нещо, което бива оценено високо, изисква самопожертвователност за постигането му, за подражаването му, за разпространяването му и то расте и се развива, тъй като стойността на вложените усилия и усърдие от всеки един човек бива прибавена към собствената стойност на високо оценения обект. - Колкото по-безнравствен би изглеждал светът, ако не съществуваше способността да забравяме! Някой поет би могъл да каже, че Бог я е поставил като страж пред прага на храма на човешкото достойнство.

 

Ако се съгласим с Ницше, трябва да приемем, че въпросът за справедливостта и нейните онтологични предпоставки, ни препраща към егоизма. Справедливостта намира същностното си битие в... егоизма.

Но тук е засегнат и един по-сериозен проблем, който на пръв прочит не изглежда като да е имплицитен, но при познаване на цялостното творчество на Ницше, проблясва на мига - Мишел Фуко е забелязал това. Този проблем е проблемът за наследното от Платон "дирене на първоосновите на морала", което няма как да не се съгласим, че предвид сериозната релативност на понятието "първооснова", предполагащо интерпретиращият определени "данни", били те исторически (т.е. квази-обективни, според Ницше и Фуко), били те насъщни, ни препраща към интерпретацията. 

Проблемът с питането относно идеализирани понятия, включва в себе си тяхната историческа обосновка, което пък изисква интепретиращият, който да се ангажира с това да интерпретира насъщните данни като се старае да разкара самият себе си, като интерпретиращ, т.е. да бъде "обективен", което, нека не се лъжем, е невъзможно. Затова и Ницше мрази "антикварната история", която, според него, е слуга на религиозния дух - т.е. е абсолютистка. Можем лесно да заключим, че Ницше, в опитите си да атакува абсолютизирането на подобни концепции (справедливост и несправедливост, добро и зло, правилно и грешно), атакува техният произход. 

Защо?

Според него позицията за произхода, разбирана през християнските навици, изисква едно мислене спрямо чистотата и стерилността на абсолютната същност, която в момента на създаване, държи нещата в себе си (или почти) - разбирайте онова, което в средновековието са наричали potentiae и което представлява "грижливо сгънатата в самата себе си същност" [M.Фуко,С.2016-140]. Там, в тази първична чистота, нещата са били самите идеи, а сетне са били омърсявани някъде отвън, от другото на тяхната първична чистота, т.е. от нас, хората. Ницше прави... точно обратното. Изкарва ги мръсни, в същността си, за да покаже, че тяхната чистота и идеализиране, идва от нас самите, от начина, по който поколенията си предават онова, което са научили.

Та може би същностното битие на справедливостта е мерзко и егоистично, но с времето сме го поизчистили, поизпрали, създали сме нещо, пред което да се кланяме. Остава въпросът, ако е така, то (от онтологична гледна точка) какво е наличното битие на справедливостта, ако изобщо можем да говорим за наличност.

Преди 9 часа, ramus said:

Нека не ползваме като сериозни подобни нелепости. Извадените от контексти думички, прави извадените думички напълно неадекватни.

Колкото до смисъла - дали Айнщайн е "повтарял" и защо точно да е "обичал да го прави", дали често... и доколко - но самият АЛБЕРТ не е успял да обясни на никое дете неговите две основни теории - ОТО и СТО. Така, че популярните народни изрази са чудесно нещо... но за народни моабети, фейсбук, общи приказки и раздувки... Не и за сериозни положения, от сериозни хора.

Всъщност, ако имах достатъчно сутрешна мотивация, бих поровил в биографията му за да открия писмото, в което го казва, но уви нямам. 

Друг е въпросът, че отговарям така, както подобава.

Явно ще се наложи да влезем по-надълбоко в сфера, в която вашите - действително релевантни в полето на "физичното", "химичното" и каквото и да било друго там материално - тези, които са в действителност хипотези (т.е. са в пространството на реториката, не на действителното не-пред-убедено мислене) не вършат работа. Това, според мен не са тези, а хипотези защото:

1) Използвате като саморазбиращи се множество понятия, които в действителност не си правите труда да дефинирате; 

2) Не говорите сякаш изказвате особена позиция (разбирайте вашата), а всеобщо известна истина (разбирайте нашата), която по ред причини и препятствия ние, остналите, не сме способни да познаем. Явно всички освен вие, самотитулувалият се демиург, сме неспособни да вникнем в могъществото на аргументацията ви, поради нейната сложност. Айнщайн, този глупак, често обичаше да повтаря, че ако не можем да обясним една слложна идея така, че да ни разбере дори и дете, то самите ние не сме я разбрали... Какво ли би казал за идеите, които са плод на собствения ни креационизъм, които не можем да обясним дори писмено, какво остава за пред дете, което дори не знае да чете? 

3) Позиция подобна на "Съзнанието е отношение", освен че нищо не обяснява, което очевидно е нейното имплицитно задължение (както сам посочвате), по никакъв начин не помага за това да схванем същността на съзнанието. Не вярвам да съществува човек, който да не счита собственото си Аз (което, макар да не сте дефинирали, мисля, че може да се счита за тъждествено с понятието "съзнание" във вашата терминология) като отношение към нещо. Остава да запитаме... към какво? Към какво се отнася Аз-ът? Несъмнено, неговото същностно битие не би могло да бъде, без да се отнася към множество неща - но кое е първото, най-простото и изконно нещо, към което Аз-ът по необходимост следва да се отнесе за да се разграничи и разпознае като друго, тоест тъкмо като Аз? Иска ми се да направя забележка, която предвид проблемите Ви с понятието "дефиниция", ми се струва особено необходима - de-finit-io значи о-предел-ям. Мисля че една подобна дисекция се самодоказва, но въпреки това - дефинирам значи да полагам граница на онова, за което говоря, да го от-гранич-авам от всичко онова, което то самото не е. Естествено, първичният отговор, към който здравият разум ни побутва е, че Аз-ът се от-гранич-ава от онова, което не е - т.е. от заобикалящото го - света. Към това ще се върна после.

От 1), 2) и 3) следва, че имате сериозни затруднения с това да ни покажете, че знаете за какво говорите. 

Въпреки това, възнамерявам да обърна малко по-сериозно внимание на размишленията ви, които макар да ми се струват абсурдни, заслужават внимание по силата на съществуването си, а не по силата на собствените ви способности (като в това включвам комичният цитат от "книгата" ви, който повече напомня на не-редактиран цитат от онлайн преводач, отколкото на сериозен академичен труд). 

Моят преподавател по логика, който със сигурност не стои по-високо от вашия авторитет, обичаше да казва: "Има знание за всичко - важното е да знаете на кое знание, къде му е мястото." Предполагам, че за това се изисква нюх, финес, все дарби, дарби.. Всеки човек надарен с нюх и финес, би обичал думата дарба. 

Но да се върнем на темата.

Когато говорите за съзнание, Вие го обвързвате с паметта. Дотук съм съгласен. Но паметта, така както я разбирам от приведения цитат, е отношение на "субекта" към собствената му разпростряност във времето и неговите модуси и най-вече - към онова, което е запомнил от тях. Но аз не помня раждането си. Въпреки това, моето раждане е онова, поради което изобщо имам себе си, т.е. онова, което изобщо позволява да става дума за Аз. 

Следващ проблем:  Когато говорите за "субективна порция мислене", Вие всъщност изказвате позиция, която противостои на всичките Ви аргументи - както на този за "метода проба-грешка", така и за скритият аргумент относно "априорните поведенчески модели". Т.нар. "гледна точка" не е нищо друго освен другият Аз, което означава, разбира се, другото съзнание. Какво е другото съзнание? Генетичен код, както твърдите? Определена връзка между този код и обективната дейсвителност?

ОБЕКТИВНА ДЕЙСТВИТЕЛНОСТ?

Много важно е, за да разгърнем дискусията по-напред, да обясните какво разбирате под "обективна действителност", понятие, което използвате прекалено често?

Привет!

В неподходящо време попаднах на интересната Ви дискусия (неподходящо, защото няма как да изчета всички аргументи), но ми се струва, че в

http://adopto.net/index.php/philosophy/214-sluchaqt-s-panpsychisma

и изказаната от Бъртранд Ръсел мисъл:

“Физиката използва математическия език не защото знаем твърде много за вселената, а защото знаем твърде малко.”

до голяма степен решава спора. 

Нелепо е да се приписва каквато и да било обективност на оценката, която който и да било може да даде относно собственото си Аз, относно собственото си самосъзнание, относно съзнанието изобщо. Традиционното научно мислене, което обожава да подчертава, че "не знае... ВСЕ ОЩЕ", тук не върши работа. Просто защото в едно такова питане относно субекта (както по-горе се изразявате), търсещият и търсеното съвпадат, както в случаят, който Семьон Франк обича да посочва "когато понякога разсеяният човек търси в стаята очилата, през които гледа; той не ги вижда, защото вижда през тях.“

Поздрави!