Ganchev

Преди 3 часа, resavsky said:

Война между България и Сърбия за Македония е била неизбежна и  това е било видно още от 90 те години на 19 век.Но към 1912 година военния и политически елит на България е бил напълно единодушен че сега е момента да се атакува Турция чиято армия е била в дълбока криза,няма съюзници в Европа а същевременно на власт идва една военна хунта коята не крие своите планове за превъоражаване на армията и експанзия срещу съседите и преди всичко България.Е трябва ли да се чака Турция да извърши реорганизация на армията си и тогава да се бием с нея?Опасността от Сърбия не е била напълно игнорирана но в очите на всички Турция е била много по опасен противник.Нека първо се справим с чалмите а сърбите са ни лесни.

Ако погледнем ситуацията през очите на политиците през 1912 година вероятно започването на Първата балканска война изглежда правилно и логично (макар че е трябвало да отчетат нещо много важно, което се е знаело още тогава). Но ако се вземе в предвид всичко което знаем днес ми се струва ясно, че не е трябвало да започваме първата балканска война, защото освен неизбежния конфликт България - Сърбия който се случи, днес знаем, че военната хунта в Истанбул не е имала историческото време да реорганизира армията си, защото ПСВ започва много скоро и турците не са имали време за осъществяването на плановете си. А това което нашите политици е трябвало да отчетат понеже и било видно още тогава, е че в спора между България и Сърбия за Македония, Руската империя застава отчетливо на страната на Сърбия, което показва, че ако Сърбия веднъж успее да окупира Македония, ние няма как да ги накараме да я напуснат. И в тази позиция на Руската империя е корена на българскита национална катастрофа през 1913 година

Преди 4 минути, skorpion1980 said:

 

Имаше една книга "Неискрените" относно България и Румъния в навечерието на ПСВ. Мисля че в нея бях чел че има германски дипломатически совалки в София още преди юли 1914 година. Но нямам книгата пред себе си и не мога да си спомня със сигурност. Но е вярно, че Германия иска да привлече и Румъния и Гърция и им обещава български територи, но само ако България влезе на страната на Антантата, което е нормално. Но това далеч не означава че немците просто ще се съгласят Османската империя да нападне неутрална България и немците да изпуснат много важен потенциален съюзник само за да дадат Одрин на Османската империя.  Няма как  да знаем със сигурност, дали Османската империя би нападнала България преди юли 1914 година (ако няма Втора Балканска война), но след началото на ПСВ турска атака срещу неутрална България и предупределяне избора на България в полза на Антантата е наистина безумие за Централните сили. Ако България избере Антантата повлича със себе си и Гърция, която отдавана се стреми към малоазийски територии, а вероятно и Румъния, която иска Трансилвания, Банат и Буковина от Австро-унгарската империя. България + Сърбия + Румъния + Гърция всички на страната на Антантата още през 1914 е катастрофа и за Османската империя и за Австро-унгария. Освен това чак до 1915 година в турските дипломатически документи се говори за "българския кошмар", като се визира евентуална българска и военна инвазия към Истанбул. Изследвания на акад. Георги Марков категорично показват че през 1915 Османската империя иска на всяка цена да въвлече България на страната на Централните сили. Едва ли би било много по-различно ако България държеше земите на север от линията Мидия- Енос. 

Преди 4 минути, resavsky said:

Ами Вардар разделя Северна Македония на приблизително две равни части.

Ако под Северна Македония разбираш днешните Република Северна Македония + Благоевградска област в България - да така е. Но трябва да се знае, че през 1913 броят на македонските българи на Запад от р. Вардар и много по-голям от броя на македонските българи на изток от реката. В периода 1913-1950 многобройни вълни от български изселници бягат от другите части на Македония и се заселват в Пиринския край и затова днес ситуацията е различна. Но преди юни 1913 година броят на македонските българи на Запад от р. Вардар и много по-голям от броя на македонските българи на изток от реката.

Преди 2 минути, resavsky said:

Какво имаш предвид под Вардарска?

От десетилетия наред Вардарска Македония се наричат земите на днешна Република Северна Македония (а някои автори добавят също и малките парчета земя от цялата област Македония, които днес останаха в Албания, Косово и Сърбия, но те са много малки)

Преди 8 минути, resavsky said:

Дори да приемем че е така /аз имам своите резерви/ зад Вардар в никакъв случай не е 75 процента от Македония.

Аз написах 75 % от Вардарска Македония а не 75 % от цяла Македония

Преди 16 минути, resavsky said:

Ако бяхме отишли на арбитраж е абсурд Сърбия да побучи 75 процента от Македония.

Книгата на Софроний Ников, който е очевидец на епохата и работи с документи, твърди че при арбитраж гарницата между България и Сърбия е щяла да бъде река Вардар. Колко процента е Вардарска Македония на запад от Вардар и линията Крива Паланка - Щип?

Преди 5 минути, skorpion1980 said:

Не се знае наистина каква би била Европа ако нямаше балкански войни, но това е друга тема, аз лично ако се разровиш в този раздел за алтернативна история съм пуснал такава тема като хипотетично развитие и съм го озаглавил като единствения шанс да си постигнем националното обединение. Относно Солун твърдо не сме имали основания колкото гърците, защото географски погледнато който владее Солун трябва да владее и Халкидики, а там българско население няма, има масово гърци и малко турци пак по статистиката на Кънчов. Отделно не може като сме в съюз с Гърция да искаме буквално докъдето има и един българин всичко, редно е било да приемем предварително и да се подготви общественото мнение у нас, че както ще има немалко гърци у нас при новите граници, така ще има и българи в Гърция и да се приеме предложението на Венизелос за размяна на население, демек примерно българите от Солун да си разменят имотите с гърците от Кавала, българите от Енидже Вардар с гърците от Сяр примерно и т.н.т. 

А по темата аз пак нагоре съм писал и съм се обосновал - не е гаранция, че при липса на втора балканска война и такива граници до Вардар на запад и Мидия-Енос на югоизток бихме били с ЦС, защото и да искаме Енвер Паша е много вероятно тръгвайки на война с Антантата през есента на 1914 да нападне и България заради Одрин, защото си има куп документи от епохата, показващи, че прави преврат точно по тази причина, затова и атакува в гръб през юли 1913, така че имайки толкова власт дори без междусъюзническа война е търсел удобен момент за атака. При такава развръзка може би удобния момент за втора балканска е бил след войната докато Румъния е ангажирана в Трансилвания, Гърция в Мала Азия, Сърбия се опитва да създаде Югославия и е най-изтощена от всички, а Турция е разгромена.

Това че Енвер Паша е искал Одрин е факт (и не само той). Но също е факт, че германската дипломация иска България за съюзник в предстоящата ПСВ още в началото на 1914 година (а може би и по-рано). Така че със сигурност Берлин щеше да възспира евентуална турска атака срешу неутрална България втората половина на 1914 или началото на 1915 година. А в началото на 20 век турците внимателно слушат какво им говорят в Берлин, защото по това време Османската империя вече е безнадежно задлъжняла към френски и британски банки, а военния натиск на Русия към проливите също е тежък за Истанбул. Поради тези причини оцеляването на османската империя след формирането на Антантата зависи изцяло от волята на Германия и в Истанбул не могат да си позволят да нарушават тежко германските интереси на Балканите. Така че съм почти сигурен, че турците нямаше да посмеят да нападнат България ако нямаше Втора балканска война и докато все още България е неутрална след началото на ПСВ, колкото и да им се иска да го направят. Освен това си мисля, че ако Турция нападне неутрална България след началото на ПСВ това за турците е самоубийство, защото автоматически означава България да се присъедини към Антантата, което означава Турция да срещне в Източна Тракия огромна българска и огромна руска армия едновременно, плюс гръцка армия на Дарданелите а може би и в Смирна, отделно десант на Франция и Велкобритания близо до Дарданелите. При този натиск само германските подводници няма как да спасят Османската империя и Истанбул пада в ръцете на Антантата.

Ако допуснем, че сред Първата Балканска война България не започва Втората балканска и остава неутрална до края на ПСВ (което аз лично не виждам как може да стане, като се има предвид колко бесен е цар Фердинанд и българското общество като цяло след загубата на огромна част от Вардарска Македония) след края на ПСВ България се оказва съсед на 2 мини империи Кралство на СХС почти 250 000 кв км. и Румъния почти 298 000 кв км. колкото и да са изтощени с такива държави дори България с площ 148 000 кв км. няма как да воюва, особено като се има предвид че КСХС и Румъния след 1919 имат за съюзници Великите сили победителки в ПСВ Франция и Великобритания, които на практика контролират Обществото на народите и диктуват какво да се случва в следвоенния свят поне до началото на Голямата депресия 1929 година. 

За мен лично в деня, в който България влиза в Първата балканска война, губи всякакви реални шансове за национално обединение и се насочва към неизбежен (макар и по-късен) конфликт със Сърбия, която също така неизбежно ще бъде на страната на победителите в ПСВ. Т. е.  след октомври 1912 година единствения шанс България да избегне национална катастрофа е да се примири с това, че Сърбия ще владее 75% от Вардарска Македония. А през 1913 и 1914 година нито цар Фердинанд, нито българските политически партии, нито българския народ не е готов да се примири с такова нещо, поради простата причина че страшно несправедливо.

Преди 57 минути, Sirene said:

Всеки път като стане въпрос за Втора балканска направо ми иде да си изскубя косата. Хубаво, Охрид и Битоля са били важни средновековни български градове. Имало е много българи по тези земи и сме били прецакани от сърби и гърци. Това никой не го отрича. От друга страна, защо тези земи трябва непременно да са в пределите на българската държава? Защо Разград, Силистра и т.н. да не са "изконни турски земи" по същата тази логика? Те дори са били повече време в Османската империя, отколкото Охрид и Битоля са били част от България. И там е имало(и има) значително турско население.

Отговорът е че нашите са били големи лакомници и са мислели че всичко им е позволено, защото Русия е "била зад тях". Това си личи още от подготовката за Първа балканска. Териториалният договор със Сърбия е бил скрит и е включвал оспорвана зона. Териториален договор с Гърция е нямало, защото нашите са искали Солун, който си е бил град с гръцко мнозинство. Гърците са били готови да ни осигурят голяма част от Македония в замяна на Солун, но нашите са настоявали за тоя "изконно български град" дето дори никога не е бил напълно присъединен към България, а единствено васал за 10-ина години през 13ти век. В крайна сметка със сърбите действаме "скрито покрито" и "на доверие"(защото не е като да сме водили война с тях през 1885), а с гърците сме "щели да се оправяме после". Колкото и да обичам България и да знам през какво са минали българите в Македония, това е най-голямата глупост която нашите са могли да измислят, а Втора балканска няма какво да я коментираме.

Според мен е трябвало да не се започва Първа балканска преди да е имало ясно договорена поделба на Македония. Българите останали извън границите на България е трябвало да имат гарантирани права от Сърбия и Гърция или да бъдат изселени в най-близките български територии след края на войната. Така сме щели да имаме голям дял и в Македония, а и почти цяла Тракия. Нямало е да се налага да си бием автогол с Втора балканска, а и в последствие да се съюзяваме с Германия в двете световни. От друга страна, може и да е имало значителни пречки за подобна развръзка. Ако е така, нека някой ме светне.

За едно си прав, България не е трябвало да започва Първата балканска война. В момента, в който започваме Първата балканска война, България влиза в геополитически капан, заложен в основите на самия балкански съюз, от който можем да излезем само оставяйки огромна част от Вардарска Македония на сърбите. Ако се прочете книгата на Софроний Ников - Балканската война ( издадена 1914) се вижда ясно, че конфликта между България и Сърбия е бил неизбежен след края на Първата балканска война. Дори и да не бяхме започнали Втората балканска, огромната част от Вардарска Македония щеше да остане сръбска, което щеше да предизвика огромно негодувание в българското общество и пак щеше да доведе до влизане на България в ПСВ на страната на Централните сили, което отново води до Ньойски договор. Единственият начин България да си вземе етническите български земи е била да не се водят никакви Балкански войни, което естесвено щеше да доведе до влизане на България на страната на Антантата през 1914 година. Но при този сценарии Балканите и Европа щяха да имат съвсем различна съдба след това, която няма как да се знае точно каква би била.

Колкото до Солун, нещата там са били по-сложни. Етнически в началото на 20 век Солун е предимно еврейско-турски град, а етническите гърци са чак трети по численост, а етническите българи в Солун са били почти колкото и гърците. Това се вижда ясно от най-точната статистика на населението на Солун през 1900 година - тази на Васил Кънчов. Той се базира на османските данъчни документи, които дават сравнително точна представа за числеността на всяка етинечска група. На всичкото отгоре евреите предпочитат да живеят в България, а не в Гърция и залепят български знамена на прозорците си по време на съвместната българо-гръцка окупация на Солун 1912-1913 година. От историческа гледна точка Солун е Византийски град, но може много да се спори дали съвременна Гърция е наследник на Източната римска империя. До колкото знам дори част от професионалните гръцки историци твърдят че съвременна Гърция не е наследник на Източната римска империя, а на античните гръцки полиси.  Така че въпроса е много спорен и сложен.

Да вярно е, че част от българския стопански и политически елит става алчен през 1912, но същото важи за сърбския елит, който нагло иска и успява да погълне етнически български и албански територии и започва дейност по етническо прочиставане и асимилация на Косово и Вардарска Македония.

Преди 10 часа, skorpion1980 said:

Преди време чух по тв, едновременно с това прочетох и в един сайт изявления съответно на двама професори-историци, които твърдяха, че териториите, окупирани след първата балканска война, комбинирани с предвоенните ни граници, означавали една България, по голяма от тази по Сан-Стефанския договор. Сравнявайки 2те карти това ми се стори абсурдно и реших да сметна какво всъщност сме овладели по това време. Отворих българската уикипедия за административното деление на Северна Македония и сметнах общините, които са били наше владение в онзи момент какво дават. После по същия начин проверих административното деление днес на Гърция и Турция, само че там се наложи да отворя английската уикипедия, че е по-подробна и така ми излезе тази цифра 148141 кв. км. Дори да не съм сметнал нещо по най-прецизния начин, гарантирам, че грешката не може да бъде повече от 0,1 %. Сега дали ти или някой от другите четящи тук и свикнали с мита на споменатите професори ще повярвате си е ваша работа, има си уикипедия, има си административно деление на съседните държави в нея, има си калкулатор, знае се докъде е стигнала армията ни на териториите на съвременна Гърция, съвременна Турция и съвременна Северна Македония, такава проверка с пресмятането не отнема повече от 15 минути.

Аз не оспорвам това, което си ти написал, напротив мисля, че стойностите ти са много точни. Аз си поиграх да изчисля територията точно с Free Map tools и излезе стойност 148,263 кв. км. , но  с тази програма се прави много бавно и трудно и се надявах ти да имаш по-добра програма за изчисляване. Ако си използвал границите на настоящите общини в Гърция и Македония тогава има риск някои от границите на съвремените общини да се различават от демаркационната линия по Лондонския договор, поради което да се получат малки или по-големи отклонения. Например съм сигурен, че демаркационната линия от залива Кавала до река Вардар не съвпада с границите на нито една съвременна гръцка община, защото линията по Лондонския договор не се съобразява много с релефа на този регион. А откъде имаш точния списък с съвремените общини в Македония и Гърция, които са били български според Лондонския договор? Питам защото различните исторически карти на различните автори имат разлики особено границата във Вардарска Македония, на местата, където демаркационата линия се отделя от река Вардар.

Между другото скоро правих измерване каква част от територията на съвременна Северна Македония е дадена на албанците (италианците) според Виенския протокол от 1941 година - излезе ми площ около 4630 кв. км., но отново няма източник с когото да сравня дали правилно съм ги измерил. Ти да си правил такива изчисления или да знаеш някой автор да ги е измервал? Питам теб, защото друг по-точен източник не мога да открия по тези въпроси. 

А протокола от 1941 може да се окаже важен за в бъдеще, защото той дефинира единствената граница между албанците и българите във Вардарска Македония, която някога е била санкционирана с официално междудържавно споразумение, признато от някои велики сили. И ако се стигне в бъдеще до отцепване на Албанците от Македония е вероятно те да се позоват точно на Виенския протокол от 1941 г. с всички последствия от това.

Поздрави!

On 29.12.2019 г. at 8:54, skorpion1980 said:

Дайте все пак да не се отклоняваме от ситуацията при липса на Междусъюзническа война. Съответно да стигнем до момента на Сараевския атентат и началото на ПСВ. За целта трябва да се види обстановката в България от определянето на границите на арбитража в Петербург до избухването на войната, както и поведението на съседите при тези обстоятелства, при които не е имало втора Балканска война. Нека да отбележа, че при прилагане на принципа на фактическата окупация територията на България би била както следва вместо 111837 кв. км, колкото е след Букурещкия мир, значително по-голяма, а именно 148141 кв. км:

110948 кв. км от това което е България днес (46 кв. км от предаването на Силистра на Румъния, станало още през април 1913, са загубени)

1545 кв. км от Западните покрайнини, които така или иначе губим чак след ПСВ.

13043 кв. км от днешна Европейска Турция, колкото е площта на Източна Тракия до линията Мидия - Енос.

5011 кв. км от днешна Република Северна Македония (по-голямата част от общините Щип със самия град и Валандово и целите общини Берово, Виница, Царево село, Зърновци, Карбинци, Кочани, Каменици, Пехчево, Чешиново-Облешево, Босилово, Василево, Конче, Ново Село, Радовиш, Дойран и Струмица).

17594 кв. км от днешна Гръция (Областта Източна Македония и Тракия без Тасос, Самотраки и Правища, по-голямата част от днешна Серска област без Нигрита и Амфиополи, половината от Кукушка област и малка част от дем Лъгадина със селата Лахна и Негован).

При тези обстоятелства за сравнение Сърбия би била 83797 кв. км (в РИ 87780), а Гърция 111642 кв. км (в РИ 121268), Османската империя би запазила малко над 10 хил. квм км от европйеските си владения, а Румъния би станала по-малка по площ от България към 1913 година без втора балканска война.

При тези обстоятелства това, което в РИ става с Кукуш, Булгаркьой и ред други места с българско население просто не би се случило.

 

Здравей skorpion1980,

Прави впечатление много прецизните стойности на площта на различните области, които си дал. Как ги изчисляваш? Как стигна до числото, че площта на България по демаркационната линия на Лонодонския договор 1913 г. е точно 148 141 кв. км. Аз не мога да намеря нито едни източник, който да е правил точни изчисления на тези граници. Някаква компютърна програма ли използваш?