Mont Ferrand

П.П. Горе стана дума за Франция и за кръстоносните походи. Да попитам под формата на кратък и мимолетен ОТ, защо няма германско участие през Първия кръстоносен поход, който е най-резултатният.

Има, даже наскоро четох за една немска армия, която участва в "афтърмата" на ПКП Обаче май и тогава французите са повече. Не знам защо, предполагам, че французите по принцип са били по-многобройни като нация по това време. Като се замислим в държавите, създадени от кръстоносците в Утремер, немците също са доста малко, там също на първо място са французите, а след тях - италианците.

Би могло, разбира се, но това отива към спекулации. Смяната на Рим с Авиньон става под чисто френски натиск, а не по инициатива на Курията. А очевидно Филип и наследниците му всъщност нямат голям кръстоносен ентусиазъм. Вярно е, че по отношение на ежедневната работа на Светия престол Авиньон се е оказал доста по-спокоен от размирния Рим, но това не е търсен ефект, а случайно открито предимство. И е очевидно, че групата на италианските кардинали търси всеки възможен повод седалището на папството да се върне в Рим след смъртта на Йоан XXII. Провансалците пък се опитват да продадат гласовете си ту на италианската, ту на френската котерия, защото въпросът не ги засяга пряко. Между 1377 и 1418 "френският" папа изобщо не се притеснява да обслужва френските интереси. Тоест много ясно си личи, че авиньонското положение няма кръстоносни цели, а обслужва Франция по най-явен начин.

Тогава да, но преди това? А "случайно откритото предимство" май не е точно такова, мисля, че е планирано (по времето на Климент V, ако се не лъжа). И какво толкова добро вижда Франция от Авиньон, аз не се сещам дори за един недвусмислен пример...?

И, за да се върнем към темата, по какъв начин "Авиньонският плен" накърнява властта на папите? Те и германците протестират, но не е ли преместването и удобен повод за засилването на гибелините и имперската кауза на Апенините? Аз всъщност не съм голям специалист по въпроса, който мимоходом е засегнат примерно и в "Името на розата", имам един по-скоро страничен поглед върху проблема, но бих се радвал да науча нещо повече и особено някой акт на папството в полза на Франция и ущърб на противникова страна (освен самото местене в Авиньон). Защото от това, което ми е попадало досега, нищо не ме е убедило в безусловната френска доминация над Курията през 14 в. и в известната теза, че папите едва ли не са били заложници на кралските дворове на Капет и Валоа.

Това, дето го е написал Глишо, на мен също ми се е въртяло в главата, но не в толкова стегнат и изчистен вид. Не съм разсъждавал толкова за разделението по периоди на папското влияние, а за географските бариери изобщо, а най-вече за психологическата страна на папското влияние и претенции.

Папите (повечето) не са били глупаци, а напротив - царе на политическия реализъм. Те със сигурност са отчитали факта, че никой светски владетел не тръпне от щастие, когато от Рим му пратят нареждане, искане или претенция. Според мен папите като цяло са отчитали момента докъде могат да стигнат с претенциите си, без това да предизвика разрив. Както и светските владетели са отчитали докъде могат да се опъват, без да отнесат някой интердикт или направо отлъчване. С други думи, отношенията на между духовна и светска власт в католическия свят в 90% от случаите са се основавали на принципа "можем да го направим, ама не е хубаво да го правим".

Това мненийце много ми 'ареса, защото съвпада с моето по много точки

Естествено, обаче, винаги е имало твърде, хм, емоционални владетели или папи, които да нарушат правилата на добрия тон в така създадените и поддържани традиции в комуникациите помежду им

Абсолютно възможно. И аз допускам, че населението се самонарича "гърци" главно за пред латинските сеньори.

Нямам представа дали цялото население се самонарича така, виж за Махера имам твърде силни съмнения, че изложението му е повлияно от възгледите на латинските сеньори. А за тях знаем, че "ромеите" са си "обикновени" гърци...

В нач. на 14-ти век френската монархия е най-силната католическа държава. Не друг, а фреснкият крал е виждан като върховен предводител на кръстоносните армии; на него са възлагани надеждите за освободжението на Йерусалим. Дали това не е провокирало избора на Авиньон - по-лесна комуникация с най-силния светски католик заради по-тясното свързване между него и Курията в името на освобождението на Йерусалим (проблемът наистина е изглеждал от първостепенна важност за тогавашното мислене!)? Арагон и Франция пък са в конфликт за Прованс от доста години - в случая Арагон поддържа Авиньон заради местния папа - Педро де Луна. Френско влияние и интереси има - но не мога да преценя кое е първо - дали естественият прогрес на Франция като най-населена и просперираща католическа страна в този период кара папството да й обръща повече внимание или обратното: нарастването на френското влияние е причинено от изкуствен натиск? Поне така ми изглежда на мен. Във всеки случай и двете страни са избягвали всякакви преки действия, демонстриращи предполагаемия съюз между тях, което би било извънредно компрометиращо за "неутралната" роля, която винаги трябва да заема папството.

Във връзка с последното трябва да се отбележи, че "папоцезаризмът" няма такъв ясен изглед, какъвто би бил примерно "папата е цар на царете, над останалите католически монарси е и всички трябва да му се покоряват за всяко нещо". Такива претенции са изявявани само по отношение на въпроси, свързани с религията и Курията упражнява политически натиск именно чрез тях.

Някой има ли идея(без спекулации, ако може) каква е съдбата на Иванко и семейството му след 1388г. Кога всъщност е превзето деспотството? Срещам варианти от 1390 до 1448г! Това са си алабализми, разбира се. Някой знае ли нещо смислено по въпроса?

Някои (напр. Дж. Денис ако не се лъжа) идентифицират един кореспондент на император Мануил II Палеолог - "риторът Константин Иванко", живеещ в Константинопол към 1415 г., с потомък на деспот Иванко, но това изглежда доста несигурно предвид факта, че цялото предположение почива върху сходството в имената. Що се отнася до превземането на деспотството, напоследък повечето български изследователи приемат годината 1399 г., спомената в Месемврийската кратка хроника и това, че в завоеванието активно участие взимат татари от Златната орда, побегнали на Балканите от нашествието на Тимур и последвалите го междуособици. Отново несигурно предположение!

Ги, прав си за търсенето на политическа легитимност от Константинопол в Трапезунд и Епир. Както казах и аз - общността е "на ромеите". И в официална, и в неофициална употреба примерно у Михаил Панаритос трапезундското население е "ромейско". Същевременно Великият Комнин е василевс само "на Трапезунд" (у Панаритос), а василевсът "на ромеите" като общност е Палеологът в Константинопол. Разбира се, в официалната кореспонденция Комнинът е "василевс на ромеите на изток", а Палеологът - просто "на ромеите", което явно показва йерархична връзка между двамата императори.

Но извън високата култура или пък в периферията й има езикови заигравки, които показват тъкмо наченки на гръцко самосъзнание. По-горе вече писах за това. Не казвам, че самоназванията "гърци" и "ромеи" са в конфликт - те просто съществуват заедно в късновизантийския период и всеки е бил наясно, че са почти синоними.

Сигурно има, но все още са наченки, затова споделям мнението, че аргументите "против" надделяват. Все още. Проблемът е обширен и има много измерения до "Мегали идея", а и след това. Ето напр. Кипър под франкска власт и Леонтий Махера, който вече пише за "гърци", а не за "ромеи" - дали там не се крие западно влияние (неговата "Повест за сладката земя Кипър" е произведение, съобразено с официалните възгледи на франкската върхушка в островното кралство)?

Има-няма сто години след Инокентий французите местят Папството на своя територия, за да им е по-удобно да го контролират. Оттогава, та чак до Контрареформацията институцията е в почти постоянна криза, при това не само политическа, а и морална.

Изобщо, шарена история, на която й трябва нюансиран поглед. Същото смятам и по отношение на византийския "цезаропапизъм", разбира се. Както и за това кой е носител на римското наследство в Средновековието. Говорили сме си за тези неща, знаете, че избягвам еднозначни обяснения.

Последното е много точно казано Ето, да хвърлим например един по-нюансиран поглед към т.нар. "Авиньонски плен" на папите. Мисля, че над масовия възглед относно този период като "френско робство" на папството има голямо влияние от страна на италианските хуманисти. Те, по презумпция, не са долюбвали особено изоставянето на Рим за сметка на Авиньон, като най-прозаичната причина е напускането на "родната" Италия. От там излиза така,че едва ли не от 1305 до 1378 г. французите са си правели каквото искат с папите и, видиш ли, дори ги преместили на тяхна територия, за да ги контролират по-лесно. На практика обаче не е точно така. Папите сами закупуват областта около Авиньон от анжуйските графове и тя заедно със самия град е автономна почти до 19 век. Самата сделка е сключена с известни затруднения от страна на Курията, която похарчва немалка сума в полза на д'Анжу. Прехваленото влияние над папския двор не помага на французите особено в този тежък за тях период, когато търпят последователни поражения от англичаните в първата фаза на Стогодишната война. В никакъв случай не може да се каже, че авиньонските папи следват безропотно френските интереси, като това важи дори за най-про-френския настроен според мене понтифик - Климент V и изхода от процеса срещу тамплиерите, когато имотите им не са дадени на френския кралски двор, а са прехвърлени към ордена на Хоспитала. По същия начин църковният десятък, искан от френските крале с оправданието, че парите ще бъдат използвани за кръстоносен поход към Йерусалим, не им бива предоставян в повечето случаи - и именно защото Курията не вярва на тези обещания. Четеш ли непредубедено съчинение за онзи период (в моя случай - главно на английски историци, за щастие достатъчно добри и обективни), картината, изникваща пред очите ти, е по-скоро на една институция, продължаваща да провежа независима политика и ползваща се със същото уважение и автономия пред френските монарси, както в епохата преди Филип IV и "позорът от Анани". Така изглежда и за останалата част от Западна Европа, макар и накрая да се стига до т.нар. "Велика западна схизма", когато папската институция претърпява наистина сериозен удар - период, който съвпада и с османското настъпление в Европа и големите му победи при Косово поле, Никопол и др. За мен е ясно, че дори тогава папите продължават да държат над превъзходството си над светските владетели, вкл. и над френския крал и да продължават да упражняват силно влияние върху тях.

Мда, но все пак там няма такъв епичен двубой като този при Антиохия на Меандър. Султанът (който, ако се вярва на източниците, е алкохолик и мързеливец) този път не смее да се изправи сам срещу християнския владетел. Явно е, че рицарската епоха отива към своя край, макар че отрядът на полските рицари около крал Владислав Ягело свършва по същия начин като техните предшественици, които са били на служба при Теодор I Ласкарис. И в двата случая смъртта на главния предводител решава изхода от сражението - сполучлив паралел!

Епохално сражение, завършило с уникално по рода си единоборство, в което Акрополит определено намеква за свръхестествена намеса! Ех, защо Ласкарис и наследниците му тръгват да отвоюват Константинопол и Балканите, а можеше истинската им и далеч по-голяма слава да лежи в Анатолия!

Еха, каква тема сте почнали Епа она се развива вече векове наред от гръцките и про-гръцко-националните историографи, опитващи се да докажат зачатъка на елинско етническо самосъзнание в държавите-наследнички на разгромената Византия като Никея и - както сполучливо сте забелязали - най-вече в Епир и Трапезунд. Аргументи за и против - много, но мисля, че тези "против" определено надделяват. За това свидетелства стремежът на управляващите въпросните държавици да възродят Византия и да се изкарат наследници на "василевс тон ромайон", т.е. на римските императори. ОК, да речем, че този стремеж съществува само в началото, а впоследствие те се примиряват със ситуацията - но тогава пък се възприемат като сепаратистки "сатрапи" отново на Римската империя! Изглежда странно, но...май наистина е така! Да вземем напр. Янина - та това е един малък провинциален Константинопол! Дори когато законният деспот Комнин, който е по-известен с италианската фамилия Орсини, умира без наследници; когато Цариград е супер трудно достижим и има нулево практическо значение и влияние над управлението над местните земи - дори тогава пак се търси съдействието на василевса да постави "достоен" управник. Сръбският период със сръбски императори (царе) и деспоти се възприема малко като та*ак, истината е при Златния рог! Същото важи и за Требизонд, затова комуникацията между него и Града никога не "пресъхва", а превъзхождащата роля на последния е достатъчно видна и призната и от двете страни.

Аз си мисля, че въпросното клише притежава най-силен "духовен" смисъл, т.е. "идейно" папата е над цезарите в Западния свят, докато в Източния не е така. Именно в рамките на този идеологически план папското върховенство докарва много проблеми на западните владетели, като това продължава и до най-нови времена, но е най-силно в периода, когато тези владетели са най-слаби, т.е. 10-11 век. Кулминацията са кръстоносните походи, когато папите създават дори своя свръхелитна армия - военномонашеските ордени, а земите им в Средна Италия си функционират като съвсем нормална феодална държава, воювайки със съседите си, разполагайки с васали, придобивайки или губейки нови територии (наистина, с по-големи трудности, отколкото в останалите подобни случаи!) и прочие. Та, идеята не е абсолютно задължително да се припокрива с реалността...

Помежду другото се оказа, че има извор, който посочва точната цифра на армията на Латинската империя. Или по-точно желаният от управниците му брой войници. Това е писмото на латинския император Анри дьо Ено до неговия брат Годфроа от септември, 1206 г. В него той призовава Годфроа, който е абат на Св. Амат дьо Дуе, да ходатайства пред другия му брат Филип, граф на Намюр и "пред всички, пред които бихте могли", да се съберат и изпратят подкрепления, "като знаете с положителност, че с 600 рицари и 10 000 сержанти...ние бихме защитили напълно делото Господне и бихме могли да отмъстим за кръвта на нашия господар (Балдуин - б.м.)...в цялата империя Романия". Това е то: 600 рицари и 10 000 сержанти . Това е или желаният общ брой на армията на Латинската империя или желаният брой на подкрепленията. Във всички случаи е съвсем близко до цифрата, която посочих по-горе преди няколко месеца и която е напълно логична съобразно посочванията в релевантните извори.

Е, че ти ги поиска статиите, аз те питах къде да сложа мат'риала, ама тебе те нема да кажеш къде искаш да ти сервирам Я пусни връзки и изнамери стаийката Военное искусство Никейской империи, Византийские очерки, 1996

Аз съм виновен, просто съм зает в много различни посоки и забравям да проверя, pls tke my appologies Иначе за това не се сещам какви връзки да пусна, не е като с Жуков, дето ми го препоръча (за съжаление не беше нито първия, нито последния), пък то аз продъних нетя с вопли за качване (по обясними причини: за свое оправдание ще кажа, че издирвам книжката от ок. 2003/4, води се на списък в няколко бг библиотеки, но на практика я няма никъде, т.е. екземплярите са приватизирани ), докато, разбира се, не я качиха. Можеш да последваш моя прекрасен пример

Би ли я дал насам? Може пък някой да я преведе, ей така за спорта ;)

Ако някой може, да свирка, иначе не бих я качил сам, ако бях автора, щеше да е друго нещо, но момчето е колега и се "следим" в научния фейсбук...

Що се отнася до 'сакалиба" - да, напълно е възможно, Пандора, само че аз не мога да се изказвам компетентно по въпроса, тъй като арабският ми е под всякаква критика

Хм... В блогът на нашия приятел Мон Феран (или Монфератския, както го нарича Графа) попаднах на следните негови коментари:

Владислав Иванов17 март 2013, 21:02

Току що ми попадна интересно свидетелство за териториалния размах на търговията със славянски роби през ранното Средновековие и използването им като войници - в случая става въпрос за Югоизточна Анатолия. Докато разглеждах картата на византийско-арабската граница през VIII-X в. вниманието ми бе привлечено от името на една крепост, която очевидно е изпълнявала стражева функция, охранявайки известния проход "Киликийски врата" (или "Железни врата") в Тавърските планини (проходът води от анатолийското плато на северозапад към киликийската равнина на югоизток). Името бе "Хисн' (Хосн') ал-Сакалиба", което според мен трябва да се преведе като "Крепостта на славяните". Явно тук е имало славянски гарнизон, който е служел или на ромеите или на арабите (названието навява мисли за последното, примери за славяни на служба и при двете империи колкото искаш, между другото, вкл. преминаващи от едната към другата). Още нещо интересно е, че в същия район през XII-XVI в. се говори за "българи", които населявали "Българската планина" ("Булгар Даг"), били мюсюлмани и се сражавали за караманския емир, чиито васали били. Какъв ли е обвитият в тайна произход на тези българи? Въпросът за съжаление е изследван само в една, хм, не особено задоволителна монография (на К. Венедикова), чиято авторка вероятно е добра лингвистка, щом чете средновековен турски, но историята й нещо не й/ми е ясна...

Владислав Иванов20 март 2013, 19:39

Хосн' ал Сакалиба между другото явно се е намирала точно в Булгар Даг (от западната страна на прохода "Киликийски врата"). Това повдига някои интересни въпроси: дали целият район е бил заселен със славяни от т.нар. "българска група" още от 8-9 век (поради което са наречени "българи") или е имало по-късно преселване, да речем на войници от бившата Самуилова армия, пак в същия район? "Българите" от района са описвани в "Караман-наме"-то като бойци с прашки, това е доста нетипично за българския начин за воюване, явно става въпрос за по-късно приемане на местните традиции.

Между другото току що ми попадна съвсем нова статия на турски автор (Ерман Шан), в която се твърди, че въпросната "Славянска крепост" не се е намирала в южна Кападокия, а в...Тракия! За съжаление статията е на турски, иначе имам достъп до нея, но не разбирам езика, така че не мога да кажа дали съм "за" или "против" изложените аргументи.

Какво пишело в Селчукнаметата? Че имало много "левантинци - европейци, родени на изток"? С какъв турски термин са назовани тези "левантинци", това направо ме грабна?

...И така сте ги оплели нещата, че е невъзможно човек да изкопчи нещо ясно от цялата работа. Така напр. волжките българи да се свързват с втория цитат на Бар Хебреус, пуснат от Пандора, е такава въпиюща глупост, че ми иде да зарева като Минотавъра срещу Тезей в Лабиринта! Изобщо...стягане му е майката, бачкане и осторожност, а проверката е висша форма на доверие, както казва кой, Галахаде , ами - моят любимец, разбира се... Кълна се в името на Чапаев, че няма да предам честта на Червената армия и ще огранича помощта си за фашистките елементи в тази тема само до забележката за Кипър и, разбира се, за...волжките българи

Пак да припомня за българската част в Кипър - не е толкова далече от Булгар даг..???

Забрави го и го забравете Кипър, защото заприличвате по дебилност на...аре да не казвам кой!

То я и сам си ги найдох, така че малко късно, но нищо, нека има и за другите

Гърците са, Фружине, гърците

Спандян, тук трябва да се търси нещо при Жаворонков. Поне за него се сещам. Ще поразръчкам това-онова.

Дайте Жаворонков, плийз, всичко що е негово в пдф се плаща в бири

И това от човек, дето копнее по Людмила

Ъъ, това аз ли съм? И, кхъм, ако не друго, то поне как го разбра? Телепатичен (космически?) факс...гадаене по вътрешности на заклана свиня?

Ъъ (съжалявам за повтарящото се междуметие, но то най-добре изразява мислите и чувствата ми по настоящите поводи), тук по принцип бях вложил ирония. Това, което исках да изразя, беше, пак съжалявам, подигравка с твоето схващане за не-необходимостта от гарнизонни части и бруталния непукизъм, който приписваш на латинците при завладяването и напускането на крепости. Какво ли тук е общото с Людмила и анти-"анти-българската" пледоария, която следва... ? Ах, да, сетих се, това трябва да е Значи, викаш, според тебе с "уви"-то ми искам да кажа, че съжалявам за това, че латинците не са погубили Калояна и целокупния български народ и сега не говорим на старофренски Не се бях замислял, честно казано, но...хех, айде стига майтапи Виж какво сега, колкото е по-добър един историк, толкова той е по-безпристрастен, аз съм много добър и следователно съм максимално безпристрастен Гледам да съм еднакво справедлив както към българите, така и към латинците или, ако щеш, енисейските тюрки, а не да изкривя фактите, за да угодя на една или друга симпатизираща ми теза. Нищо "анти-българско" няма в моето "уви", има "анти-Галахадско". Тоест изречението ми за неразбралите като теб трябва да се преведе по следния начин: "Уви, въпреки мнението на Галахад, че гарнизони в Латинската империя не били необходими, историческата истина е, че управляващата класа и нейната армия в Латинската империя са били ненавиждани от мнозинството от населението, над което са властвали, били са наясно с това и поради този факт не са смеели да оставят крепостите си без въоръжена охрана, тъй като при първи удобен случай поданиците им са щели да въстанат против тяхната власт, да завземат укрепените места и да не ги допуснат повече вътре."

Останалото:

Писането на антибългарски глупости не означава западноевропейско мислене, а си е старата интернационалистическа, комунистическа закалка. Затова въпреки цялата сервилност на някои наши писачи, те изобщо не се котират на Запад. Там хората не търсят да четат текстове написани срещу българите, а не искат да четат глупости. Едва ли е случайно, че авторите от преди 1944г. са толкова цитирани навън, а сегашните драскачи никой не ще да ги чете.

А иначе е вярно, че имаш нужда от ограмотяване и то не известно, а много голямо.

Като гледам обаче ... по-скоро няма да се получи.

го оставям без коментар, тъй като първата му част не ме засяга, а за втората можеш да се обърнеш към професорите и другите ми преподаватели в Университета, колегите медиевисти по света, които са чували (не казвам, че сме първи приятели, но поне са чували) за мен (сред тях напр. Флорин Курта, Димитрий Поливянний, Димитрис Кастрицис, Виктор Малиа-Миланес и др., които предпочитам да не споменавам, за да не излезе, че се дуя прекалено). ... Да живее България, м/у другото !

Ами не, няма смисъл, плюеш Людмила, но познанията ти са на ниво марксистка история от България от нейното време, т.е. близки до нулата. След известно ограмотяване (в рамките на няколко години, не виждам как ще стане по-бързо) можем да говорим.

. Ще се спра и на този цитат от статията:

Струва ми се, че отказът от финансиране на Латинската империя от Запада вероятно до голяма степен може да се обясни с убеждението, че кръстоносците са завзели най-богатия град на времето си и едни от най-богатите земи в Европа, от които е можело спокойно да се издържат и със събираните средства да привличат доброволци от Запада във войската си. Така че от тази гледна точка едва ли е уместно толкова да бъде оплаквана Латинската империя като изоставено на произвола на съдбата сираче.

4. Интересно ми е има ли сведения за участие на немски и сицилийски контингенти ако не в битката при Одрин, то поне през 1203-1204 г. при обсадата на Константинопол.

Иначе съм съгласен с тезата на автора, че разгромът при Одрин не е смъртен удар за латинците.

"Божкеей!" би казала баба ми ако беше на мое място и беше прочела първия параграф от цитата. За какво им било допълнително финансиране на кръстоносците като били завладели най-богатия град и земи в Европа? Ами че те тоя град го разграбват като вандалите Рим, ако не и по-зле, да не говорим и че го подпалват и с две думи го правят на нищо. И богатствата са изнесени на Запад веднагически (Сантяго може да ви каже по-обстойно по въпроса). Някои от по-мургавите ни събратя може би биха описали събитията по следния начин: "'секой зел какоту си хареше и си го занесол дома". От какво да се издържат след това латинските императори? Бодуен II стига до такова падение, че залага оловните, забележете, покриви на църквите, това си е срам и позор, поне позлатени да бяха! Пари, както обичаше да казва любимият ми министър Дянков, няма в Латинската империя и тъй като юздите са били изпуснати още от самото начало, ресурсите, доколкото са оползотворени (т.е. разграбени), а не изгорени, заминават безвъзвратно на Запад. Малкото, което остава, се добива изключително трудно, такси за мита и преминаване през Проливите напр. не могат да се събират, защото венецианците монополизират трейда и не дават пари на императорите - нали те са ги възкачили там. Данъци от гърците - трудно, военна плячка - пак трудно итн.

Немци и сицилийци не може да е нямало, но чак пък някакви контингенти - нъц. Граф Бертолд фон Катцеленбоген ще да е водел по-значителна свита шваби.

Битката при Одрин не е смъртоносен удар...по-скоро не е моментален такъв, а нанасяне на рана, която никога не зараства окончателно и продължава да си боли. И в продължение на годините, допълнена от нови по-малки рани, разяжда все повече и повече плътта на Латинската империя до окончателната й смърт.

Армията на Латинската империя за времето си е била много голяма.

Какво се е случило в света на армиите.

В "Епохата на гигантите" както аз я наричам, т.е. по време на ПБЦ в Европа има няколко държави - Византия, България, Каролингската империя, Арабския халифат и в края на ПБЦ - Русия. Другите държавици са буферни обекти, използвани от големите да се боричкат без да влизат в открит конфликт. Армиите са наборни и огромни ... но те не могат да водят дълги кампании, защото бойците са и земеделци и ако не засеят и приберат реколтата след войната настъпва икономическа криза.

Великото преселение обаче секва, и хората не се нуждаят от огромни държави - започва разпада на империите. Владетелите не се нуждаят и от големи армии, тъй като се оформят все по-малки съседни държави. Вече е много по-изгодно да има малка армия, при нужда да се взимат наемници и да има много зависими селяни, които да плащат данъци. Армиите са малки и професионални. Това не значи, че се съвършени бойци. Но те могат да воюват непрекъснато, тъй като някой друг сее и събира реколта.

При въстанието на Асен и Петър се формира наборна армия - опълчение. Проблемът е, че една такава армия не може да воюва дълго, защото трябва да работи и нивиците. Тъй че е въпрос на време лидерите на въстанието да си останат само с професионалната армия и наемниците.

Проблемът най-ясно лъсва при въстанието на Ивайло. Ивайло има въст. армия с която громи татари и византийци. Но въстаниците си мислят, че всичко ще продължи кратко. Да, ама не. Идат все нови и нови армии. Професионални и малки византийски армии, които биват масово изколвани, но след тях идат следващите. А въстаниците ги чака реколта за прибиране. В един момент въстаниците тръгвати към нивиците, а Ивайло остава без армия.

При Калоян го има същия проблем - при третата обсада на Одрин стените са пробити на две места и е въпрос на време градът да бъде завзет. Куманите обаче си тръгват и Калоян снема обсадата на един почти превзет град.

И така идваме до латинската армия. Тя е набрана от свободните ресурси на професионалните армии на цяла Западна Европа. Заради неразумната си политика латинците наистина нямат възможности да попълват в достатъчни количества редиците си с бойци от Балканите, но лидерите им си имат свои феоди на запад, от които получават пари и хора.

Образно казано, това при Одрин е все едно Саадам побеждава НАТО.

Различните тактики на воюване са последица от наличните ресурси.

Какво стана при войната с Ирак - иракчаните нямаха шанс да се справят със самолетите и танковете, но партизанската война се проточи дълго. Същото става и при Одрин - Калоян няма ресурси да бие Латинската армия нацяло и прилага класическата военна тактика да я бие на парче. Едно е да заблудиш противника, че имаш голяма армия, а съвсем друго е да извадиш това, което имаш на голото бойно поле.

Конкретно за битката при Одрин латинците са имали и друго предимство - те току-що са завладели някои крепости и не им е пукало много ако ги изоставят и после пак ги завземат. За Калоян е било голям проблем да остави крепостите си без гарнизони при наличието на реваншистки настроен унг. крал.

Не знам доколко е станало ясно, защото за да се схване, трябва доста дълго и обширно да се обяснява. Както писах в една друга тема за един клуб по военна история има и някои аспекти, които убягват при четенето само на тясноспециализирана историческа литература. Ама за да го обясня малко по-подробно и добре, трябва аха-аха да напиша поне една малка книжка от типа на Оспрейките. Но се надявам, че този кратък и образен преглед все пак ще спомогне да се схванат поне донякъде част от нещата.

Ха-ха-ха, имаше навремето едно предаване "При нас е весело" . Иначе казаното в този пост изглежда много смислено и логично...само да беше и вярно...Няма да коментирам всичко, макар че има какво да се изтъкне и против по-общите тези, за които Galahad трябвало да напише "една малка книжка от типа на Оспрейките", барем ни се изяснило на нас, непросветените. Ще се огранича с изложението, засягащо пряко латинската армия. Сравнението със "Саадам" и НАТО е, меко казано, несполучливо. Действително някои от първенците на Латинската империя са разполагали с богати феоди на Запад, особено Бодуен дьо Фландр. За тяхно и Галахадово съжаление обаче са съществували няколко неразрешими проблема, които са пречели западните им ресурси да бъдат използвани успешно за подкрепа на армията на Латинската империя. Изброявам тези, за които се сещам, по-долу, с тиренца :

- Голяма част от военния ресурс на тези владения вече е бил използван за кръстоносния поход. Феодалната икономика не е особено силна, дори "най-богатите земи в Европа" не са можели да издържат огромни армии.

- Оставените във въпросните владения управници, най-често роднини на кръстоносците, едва ли са изгаряли от желание да ощетяват собствените си сили, изпращайки ги в далечния Изток, от който не биха могли да видят никаква полза във Фландрия (примерно, от тук нататък ще използвам за пример Фландрия). А никак не е невероятно съседните им, неангажирани нито с кръстоносната кауза, нито с кръвно родство с фамилията дьо Ено, барони да се възползват от отслабването на фландърските войски, да нападнат графството и да присвоят богатите му земи и градове за себе си. Дори намесата на папството не би могла да ги спаси, има достатъчно засвидетелствани такива случаи.

- Проблемът с транспорта в тази епоха е от огромно значение. Лично съм се спирал доста подробно върху източниците, описващи всеки един етап от организирането и провеждането на един кръстоносен поход и мога да кажа, че транспортирането е било изключително трудно. Та нали именно благодарение на този проблем венецианците тласват Четвъртия кръстоносен поход в посока встрани от Сирия и Палестина. Пътуването от Фландрия до Константинопол отнема много месеци, свързано е със затруднения от най-различен тип и най-вече с постоянни загуби в числеността и екипировката на войската, достигащи понякога трагични размери. За разлика от това, положението на НАТО при Ирак беше съвсем различно - НАТО разполагаше с бази от всевъзможен тип непосредствено около Ирак и по целия път от САЩ до Ирак (примерно) и с транспортни средства, които бързо и безпрепятствено можеха да доставят стотици хиляди бойци до целите им в Месопотамия. В нач. на 13 век Фландрия не разполага с нищо подобно - флотът, с който евентуално да бъдат превозени подкрепления за Бодуен дьо Ено, трябва тепърва да се строи или да се наемат скъпо струващи кораби от морските републики като Венеция и Генуа. Фландърски бази няма никъде - нито по сухоземния, нито по морския път към Константинопол. Дори да приемем, че мнозинството от католическите държави са добре настроени към фалндърците, все пак на някои от тях не може да се разчита напълно. Освен това част от пътя преминава и през вражески територии - какъвто е случаят със сухоземния маршрут (по-евтин за фландърците, тъй като не се налага да строят или наемат кораби) примерно от 1204 до 1208, когато подкрепленията няма откъде да минат освен през територията на българския им враг, което значи да си пробиват път с бой. Най-големият проблем обаче остава неефективността на тогавашните средства за придвижване - необходими са поне няколко месеца, за да може една армия да стигне от Фландрия до Константинопол, а в една война дори дните са от значение.

- Армията, както правилно е отбелязал Галахад, в тази епоха е "временна", а не постоянна - това означава, че феодалите са били задължени да служат за някакъв срок от време в годината. Да, но за да стигнат до Латинската империя им е необходим по-голям от обичайния срок. Тоест за подкрепленията се изисква да жертват исконните си права. Сами може да прецените колко ще са желаещите при положение, че феодалната военна служба не се заплаща.

- Едва ли и желаещите да оставят родината си, семействата и приятелите си ще са в необходимите количества, за да може военната помощ да надхвърли, примерно, численността на българската армия, която си е местна, т.е. българските войници няма нужда да изоставят никой, нито да служат повече от дължимото по закон/обичайно феодално право. Дори примамката за нови земи, привилегии итн. може да не се окаже достатъчно силна, какво остава за моменти на поражения, когато и тези придобивки изглеждат повече от несигурни?

Схващането, че "Калоян нямал ресурси да бие латинската армия" също ми се вижда абсурдно. На какви сведения почива това твърдение? И защо, в крайна сметка, Калоян да е нямал необходимите ресурси? Той е бил наследник на царство, което е победило Византийската империя в няколко големи битки и една продължителна война. Държавата му е имала обширна територия и немалобройно за Средновековието население. Разчитал е на съюза на куманите - номадско племе, разполагащо с наистина многочислена армия - лека и тежка кавалерия.

Казвам "наистина многочислена", защото твърдението на Галахад, че армията на Латинската империя била голяма за времето си, е безпочвено. Голяма може би в сравнение с тази на Фландрия. Голяма за партикуларните цели, поставяни от кръстоносните походи към "Светите земи" - дори и за превземането на Йерусалим. Все пак Йерусалим е малък град в сравнение с Константинопол, а франкските владения в Сирия и Палестина към 1203 г. далеч по-малки по обхват и население от Византия - и дори от териториите, които формират Латинската империя в навечерието на битката при Адрианопол. Така тези 10-15 000 воини не изглеждат особено много, разхвърляни по гарнизони от Пелопонес до Никомидия и от Тесалия до Троада. А гарнизоните са нужни, тъй като средата е враждебна - потенциално или реално, но всеобхватно във всички завоювани територии. Така оперативната полева армия всъщност е много малка - по-малка като процент спрямо населението, а дори е възможно и като численост, от фландърската, защото когато фалндърският граф се отправи срещу холандският граф, да речем, не е необходимо да оставя кой знае какви гарнизони след себе си, тъй като населението на Фландрия му е вярно и няма нужда да бъде "държано под око". В Латинската империя, уви, не е така за управляващата класа и нейната армия.

Така не виждам причини да се твърди, че Калоян нямал необходимите ресурси да бие латинците и затова избрал да ги разбива парче по парче. Последното си е обичайна военна тактика, използвана независимо от това дали имаш или не необходимите ресурси да биеш цялата вражеска сила.

Това, че на латинците "не им пукало" дали ще изоставят или не завладените от тях крепости е напълно смехотворно и противоречи на цялата средновековна "латинска" тактика. Какъв е смисълът да хабиш време и ресурси, за да завладяваш една крепост, ако после я изоставиш "без да ти пука"?!? Дори напротив, латинците, като в случая с Рение дьо Три в Пловдив и Станимака, със зъби и нокти се борят да задържат завладените от тях крепости, дори и в случай, че отбраната изглежда безнадеждна и по-голямата част от гарнизона дезертира. За гарнизоните им вече казахме, че са абсолютно необходими и задължителни.

Дали "този кратък и образен преглед все пак ще спомогне да се схванат поне донякъде част от нещата"?

Що се отнася до статиите, то едната както показва и заглавието й Венецианските и генуезките владения на Изток до 1332 г.

няма много общо с тази тема.

В анотацията си към линка към статията съм отбелязал общото между нея и темата . Признавам, че точно с "армията на Латинската империя" няма много общо...

За да не съм само офтопик, ще изложа и някои мои заключения конкретно по темата. Според мен армията на Латинската империя е била отлична за времето и региона си. Тя е била чужда на местните традиции, типично западноевропейска (или франкска) войска, в която основната бойна единица е бил рицарят, т.е. тежковъоръженият конник. Твърдя, че е отлична, защото става въпрос за добре екипирани професионални военни (доколкото може да се говори за професионални военни в онази епоха в Западна Европа), доказали се в множество битки, побеждавайки често и превъзхождащ ги по численост противник. Военачалниците са от родове на потомствени военни, с висок ранг в листата на франкския нобилитет, богати и влиятелни, с множество последователи и големи за времето си "частни армии", това само по себе си е фактор, който ги превръща в потенциално опасна военна сила. Основната слабост на тази армия, освен чисто тактическите и спецификите във въоръжението, е нейната малобройност и липсата й на постоянен приток от свежи попълнения. Оставайки една малобройна в сравнение с основното население каста от завоеватели латинците понасят съкрушителен удар от българите и никейците в самото начало на съществуването на империята си и изборът им да водят война с всичките си съседи не е, меко казано, особено удачен. Постоянните конфликти постепенно ги обезкървяват до степен, при която през 1261 г. 700 или 800 конници, водени от Алексий Стратигопулос, да успеят да превземат Константинопол без каквато и да било по-значителна схватка при все присъствието на латинския император вътре в града. Въпросният - Бодуен дьо Куртене, е толкова изплашен, че побягва панически заедно с целия остатък от армията си, т.е. гарнизона на Града и своята свита/гвардия - реакцията му ме кара да мисля, че това не са били повече от 2 до 3 000 мъже. Това е абсолютният минимум за охрана на цариградските стени - обхождал съм ги сравнително обстойно и мога да го твърдя и от лични впечатления. Основната му надежда в този момент са венецианците и техният флот (не цялата военноморска сила на Републиката, а изпратеният в Босфора експедиционен корпус, който в този момент провежда набег извън околностите на столицата) - вероятно също не особено многобройни, но това все пак са "външни" пришълци. Така статията на Калин Йорданов, освен всичко друго, насочва вниманието върху тази най-важна слабост на латинската армия, която, съдейки по нашата историческа литература, остава често пренебрегвана в българоезичните публикации, засягащи по някакъв начин проблематиката.