Sir Gray

Вярно ли съм печално известен Браво, удоволствието е изцяло мое, хихи

Няма спор, че РККА оперира и се движи по същите физични закономерности.... в известен смисъл.

Ох, извинявам се най-почтително, бях забравил за секретния антигравитационен двигател, монтиран в най-новите БТта...

Аха! Ти къде го чу?

Едни гласове ми го казаха.

Че аз на една опашка чух, че САЩ са едно мнооого голямо място. А на една друга разбрах (две бабички чакаха за кисело млЕко), че народа се е юрнал натам и то не от скоро (бабичките говореха и за младините си). А в един китайски ресторант чух, че и китайците и са се юрнали натам. Кат бях в Италия (на опашка за билети) един евроафриканец кълнеше карабинерите за расистко отношение и съжаляваше, че пра дядо му са го отвлекли алжирски пирати, а не холандци или британци пътуващи за новия свят.

Абсолютно подкрепям тази железна информация!

БТВ в БС не остаха ли потребители с които да се заяждаш ?

Не останаха, за щастие! Останаха такива, с които може да се води смислен и интересен разговор.

Мнението е глупаво, защото САЩ са мястото, в което НАИСТИНА ИМА значение кой си, дали идваш от Италия, от Англия или откъдето и да било!

Не личеше да имаш това предвид, не си споменавал за резерви.

Личеше, върни се да прочетеш какво съм писал преди.

Добре, но за какво ни е Вермахта? За неговите намерения и действия спор няма. Спорът е очевидно за РККА?

Защото РККА се движи и оперира по същите физични и военни закономерности, както и Вермахта.

А и ако имаш теза и данни, дай ги. Къде сега ме пращаш да ходя да търся? (Не, че няма да го направя, но го правиш по трудния начин...)

Нтц, тайна, ще задържа секретната информация за себе си. Кеф ми е да се заяждам, също така.

Та, какво сега да гледаме и защо?

Гледаме съединения на 150 км от фронта, които били в оперативна готовност за атака. И се смеем налудничаво...

Ами обичам да питам, какво лошо има?

Не, то лошо няма, само дето ти като гледаш да се измъкнеш от нещо дето бъкел не разбираш задаваш глупави въпроси

Какво да кажа, като не знам какво точно имаш предвид. По кое време на войната? На коя от страните на армиите, на немците или на руснаците? По доктрината от 30-тте или по реалностите на войната?

Нека да е немската преди Барбароса, че за нея съм срещал данни из нета. Вероятно има и за другите, но не вярвам да е толкова изчистена като информация. Въпросът за какъв тип армия е идиотски - няма значение вида на съединението или по-точно има, но обикновено времето и пространството се обобщават.

По-нататък си наговорил глупости - попитах за разположение на оперативните резерви, не за дълбочина на операциите. Макар корелация да може да се изведе, макар и далечна.

Та?

Слушам те най-внимателно, Грей. Колко е?

Ти кажи, нали си разбирач по всичко. Или само знаеш да задаваш въпроси?

Хм, никой не успя да отговори на елементарния въпрос колко км, хайде горе-долу, са се смятали за оперативна дълбочина през ВСВ...

Толкова по военно-историческата ерудираност на пишман знаещите...

САЩ са мястото, в което НАИСТИНА няма значение кой си, дали идваш от Италия, от Англия или откъдето и да било...

Това познание вероятно е плод на дългото ти пребиваване в САЩ, разбира се?

Да не забравяме секретността, а тя е огромна. Че ако това е вярно, това е най-голямата военна тайна на СССР! Как така ще я пускат на разни командири.

Да не забравяме и че в общество като съветското тайнствеността е толкова голяма, че и броят на произведените халдилници е тайна. Какво остава за това.

Точно така! И цялото планиране всъщност се провежда в секретната съветска база на обратната страна на Луната!

Значи предпочитаме да си фантазираме какво ли не, хващаме се за дивотии ( Ресавски, не ми отговори какво ключово стратегическо значение носи преименуването на Танковата група на Гудериан в Танкова армия? Моля, отговори на този въпрос, аналогичен е с твоя), но игнорираме пълната липса на свидетелства за реално планиране, плюс дори не си правим труда да се запознаем достатъчно детайлно с военните практики в епохата, че да не се връзваме на безумия от рода 150км било "скупчване на границата"? Ами който сам си се будалка, няма кой друг така да го избудалка

Ясни и точни документи за такова нещо има само на високо ниво, а те не са достъпни.

Също идиотизъм - ясно и точни документи трябва да има задължително на ниско ниво, особено ако офанзивата е неминуемо предстояща - запознай се с немските процедури по въпроса, еталон са и ги има свободно в нета. Ако офанзивата е предстояла до 2 седмици, това означава че всяка една дивизия е трябвало да има абсолютно детайлни оперативни заповеди за дневни рубежи.

разлика между военен окръг и фронт.

Едното се изписва по-дълго?

Само на това ли можете да се опрете? Патетично е

И още едно въпросче Грей.Ако позволиш.Защо на 21 юни 1941 военните окръга са преобразувани в фронтове?

А защо на 5ти октомви 41г 2ра Панцергрупа бива преименувана на Панцерармия? Що за идиотски въпроси?

Е това беше вица на деня - РККА не е имала оператвини планове.Ей така водила си е мирен живот превъоражавала се е и нищо повече.Дори въоръжените сили на Западна Самоа си имат оперативни планове.Но не и идиотите от РККА.Точно така най многобройната армия в света няма план.Това ли твърдиш сър Грей?

Ако глупаците го разбират така, вероятно. За който поназнайва поне мъничко военна терминология въобще не.

Някаква идея случайно за разлика между стратегия и операция?

Ама, Грей, документите не са достъпни. Затова се гадае по това, което има и по възможни косвени данни.

Това е майтап, не може скриеш такъв обем документи и кореспонденция, по никакъв начин.

Къде го този план който изпълняват включващ преминаване в контранастъпление?Защо не цитираш документ?

Именно де? Къде са тези планове за офанзивни операции? Няма! Пакети някакви, де ги? Аз лично не съм виждал, може да съм пропуснал нещо изключително важно, признавам - може ли линк към какво са публикували немците?

Но оперативните планове за генерална офанзива не можеш ги свря в един пакет, това са хиляди и хиляди страници документи, къде ли не, да не говорим за цивилните организации като железниците - всеки машинист по един червен пакет ли е получавал и той? А щабовете какво, те са разбирали последния момент, след като си отворят техните пакети, какви са им задачите? Що за абсурд - как ще подготвят тогава оперативни и тактически заповеди за подчинените си части? И това се прави месеци преди датата за настъпление!

какво излиза РККА не се подготвя нито за отбрана ,нито за настъпление.

Тя може да се подготвя за много неща и го е правила (подготовка означава внедряване и усвояване на нова техника, анализиране на опит и усвояване на изводите чрез тренировъчни програми и тн), но оперативни планове е нямала. А те не се пръкват от днес за утре.

1.Строго отбранителни планове

2.Изпълняват плана за стратегическа отбрана включващ заемащ позиции в Белгия.

В същия стил отговарям и аз:

1. Строго отбранителни планове

2. Изпълняват плана за стратегическа отбрана, включващ възможно най-бързи контраатаки по всяко възможно нападение

А за оперативните планове - аз бих помолил за някакви руски такива за офанзивни операции, дефанзивни няма, аз и не съм твърдял, че има - РККА не е била готова за отбранителни операции, тя не е била готова за никакви операции? Но ако аха аха да преминат германската граница би трябвало да има детайлни оперативни планове -времеви таблици, цели, рубежи на дневни, седмични, месечни настъпления? И по-важно, логистично планиране, времево-капацитетни таблици на жп подвози за поддържане на офанзивата, детайлни планове за изграждане на предни депа, рутиране на влаковите композиции? Цялата тази документална подготовка, която на немците им отнема година (от пролетта на 40г.)? Нещо такова от руска страна, нещичко? Имаме само едно пожелателно писание, Денкшрифт, меморандум.

И именно затова аз предполагам 42г като най-ранна възможност за генерална офанзива от руска страна - на немците им отнема около година за планирането и организирането на Барбароса след първите идентични на "Съображенията" документи. И това е чисто организационно време, без взимане на предвид преоборудване и преобучаване на армията, което би избутало датата към 43г. Това са субективни преценки, разбира се, дори е смешно да се искат "доказателства" за такива като моите твърдения.

Аз обаче не ще се занимавам повече с циклажи, то няма смисъл. Но поне се образовайте на елементарно ниво - няма такова безумие стратегически "отбранителни" диспозиции, и не може да има, самата комбинация съдържа смислово противоречие. Също хванете прочетете малко сериозна военна литература (дори ако щете немските инструкции ги има из нета) за базисни неща като например какво означава "дълбочина" в периода. Никой не може да ми каже колко всъщност км са "дълбочина" - 20 ли, 50 ли, 100, 1000? Въртите 34 страници едни и същи гръмовни фрази "ешелонирана стратегическа отбрана" , "дълбоки диспозиции", алабаланици, а всъщност дори не осмисляте какво трябва да значат тези фрази и дали въобще имат смисъл.

Отправям същата молба

Глупави въпроси, издаващи манипулативно преопростяване:

1. Какви планове имат западните съюзници преди 10 май? Отбранителни или нападателни?

2. Какви заповеди получават? И какво изпълняват, нападение или отбрана?

ПС: И не ми отговорихте за оперативните резерви?!

Става въпрос за войските от втория и третия стратигечски ешалон чието формиране още не е приключило.Иначе сам виждаш какво става в Бялисток и Лвов откъдето според "Съображинията" трябва да бъдат нанесени основните удари.

Какво става?

Хм, я всъщност първо ми отговорете колко е средната дълбочина на оперативните резерви за да могат те да оперират като такива?

И не, 100+ км от границата ( и съм благосклонен тук, сериозна част от подразделенията е на 200 и кусур км, дори без допълнителните "ешелони", които не рабрах защо изключваме? Прекалено са далече за нашата схема ли?) не е изходна позиция за офанзива. Всъщност контрастът с другата страна на картата е очеизваждащ, дори само наглед, стига някой да иска да погледне.

Ти да си виждал подобно резюме?По окро дай карта за разположението на РККА на 22 юни за да говидим това "дълбоко ешалониране".

А защо КГ непрекъснато настоява за такова?

Между другото пост 219 при цялото ми добро желание не съдържа особено полезна информация:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...amp;#entry60183

Карта:

http://www.krunch.ru/mapsonline.htm

300-500км навътре в територията достатъчно дълбоко ли са?

А резюме дали ще може? И накратичко така да се направи извадка кои дивизии попадат в плен, къде, след колко дни операции, при какво маневриране на страните? Малко анализ, така, защото "иди и си виж сам" е неучтиво и КГ явно забранява да го казваме.

Точно така, и какво пише? Че с угрозата от числеността на ЧА в западните области Хитлер е оправдал собственото си нападение, пред собствения си генералитет. Пропаганда за вътрешно ползване.

И после какво?

Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией.

Лятото 42г, да, може би, но пак е оптимистично за приключване на превъоръжаването и реорганизацията на РККА. По-вероятно 43г, ако нещата в другия край на континента не са се били уталожили дотогава.

Ако съветските войски са били така дълбоко ешеланирони както твърди Манщайн откъде се взимат тези 1.5 милони пленници в първите две седмици на войната?

Не знам, това не е моя теза, вие обяснете (ако може с детайли) откъде?

Не ми се влизаше в този спор, защото е безумен априори, така че не очаквайте да ви върша аз работата.

22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны.

Това не е точно "за отбрана", самият той го казва.

Какво, четем някакъв въображаем текст?

И още - развръщането на армията в пограничните райони не може да се тълкува като отбранително. Просто не е възможно - за отбрана войските застават по друг начин, всеки военен ще го каже.

Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать — во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление.

Группа армий Ворошилова, противостоявшая нашей группе армий «Север», имела на границе только 7 дивизий, хотя в ее составе действовали 29 сд, 2 тд и 6 мех. бригад (по фон Типпельскирху), расположенные в тылу, у Шауляя, Ковно (Каунас) и Вильно (Вильнюс), а частично даже в районе Псков — Опочка (следовательно, на линии Сталина). Обе другие советские группы армий (Тимошенко и Буденного) также были глубоко эшелонированы, хотя в них части, действовавшие в пограничной полосе, были значительно сильнее.

Более всего будет соответствовать правде утверждение о [186] том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было «развертыванием на любой случай». 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны. Но картина могла в зависимости от развития политического и военного положения Германии быстро измениться. Красная Армия по составу своих групп армий численно, но не в качественном отношении превосходившая немецкие войска, могла быть в течение короткого времени сосредоточена так, что она была бы способна начать наступление. Развертывание советских войск, которое до 22 июня и могло быть подготовкой к обороне, представляло собой скрытую угрозу. Как только Советскому Союзу представился бы политический или военный шанс, он превратился бы в непосредственную угрозу для Германии. [187] Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией. Но если правительство Советского Союза, смотря по развитию обстановки, полагало перейти к политическому давлению на Германию или даже к угрозе военного вмешательства, то, безусловно, подготовка сил для обороны могла быть в короткое время превращена в подготовку к наступлению. Речь шла именно «о развертывании сил на любой случай».

Но разбира се Ерих фон Манщайн не е авторитет отностно такива чисто военни въпроси, нека се доверим на далеч по-експертното мнение на КГ125

Хора, чудя ви се на търпението да се опитвате все още да водите смислен разговор (или дори заядлив разговор, макар че заяждането е доста по-мотивиращо за форумните прояви по принцип) с КГ. Той е доказал хиляди пъти и на не знам вече колко форума, че просто не е способен да погледне отвъд доста тесния си умствен хоризонт и това е. Но пък на инат бие всички, не може да се отрече.

Единственият смисъл от това да се пробвате да му обясните нещо е, че се споменаха някои нещица, които са доста интересни и подтикват случайни минувачи като мен да се поразтърсят малко за собствено ограмотяване.

Тази тема ме развесели, рядко влизам тук, но се зачетох и се посмях КГ отново демострира повръхностно вглеждане в материята, но за сметка на това компенсира с щедри обобщения и философствания

КГ, моля те, запознай се с галското общество, социалните му структури и икономическо ниво и после говори за "изостаналост", каквото и да значи тази дума, употребена по отношение на култура.

ПС. А това

много по-висша идея за държавност, за право и ред, за империя и гражданство