Христо Тамарин

Не отричам че е възможно праславянския да произлиза от илирийски ( тракийски, дакийски, гетски ), но не и на това място и по това време.

Илирийският, тракийският, дакийският .. са в сферата на имагинерното. Праславянският е в сферата на реалното. Всяка връзка на реално с имагинерно е имагинерна.

-

.. местното население .. след 4 века под Римска власт по всяка вероятност е било романизирано.

При сблъсъкът на двете възможности, тази то да е било романизирано и другата, да е било елинизирано, не изключвам трета възможност - неуспешна романизация и неуспешна елинизация.

ОТ

..

Край на ОТ.

Отговарям тук.

По-горе също се направи някакво сравнение на лингвистиката с точните науки. Визирайки, 'закостенялостта'. Само че изхождайки от познанията ми по любимата химия не е точно така. За разлика от лингвистиката химията е доста, доста по-стара. Втората най-древна професия на света е на химика (неправилно назован готвач ). Но от тогава до менделеев има страшно много време и обрати. След Менделеев е Ръдърфорд, който с пудинговия модел на атома (ако, че не е верен) поставя началото на развитието на квантово-механичните представи за атома. Така, че химията съвсем не е закостеняла наука. Всъщност старите 'светила' са си държели, и безхаберниците след тях са се уповавали на закостенелостта, но химията си има Ломоносов и Лавоазие преди бурния разцвет след Менделеев. За съжаление не виждам не Ломоносов, а даже Лавоазие при лингвистиката .

Химията можела да си позволи закостенялост едва след планетарният модел на атомът. Предишният период, включително Менделеев, е събиране на емпирични данни. Чак след планетарният модел на атомът химията стига до нивото, което физиката стигнала при Нютон.

Обаче планетарният модел на атомът обяснява "периодите на Менделеев", а не ги отхвърля.

Писал съм, че лингвистиката е близо до естествените науки. Съгласен съм, че историческата лингвистика е далече от днешното ниво на химията, дори на биологията, да не говорим за физиката. Намира се някъде на "нивото на Менделеев", наблюдавани класифицирани явления без обяснения. Все пак, по-високо от Лавоазие и Ломоносов. Както Менделеев предвижда екасилиций и екабор, така и историческата лингвистика предвижда праиндоевропейският език, например.

За разлика от химията, физиката и билогията, при историческата лингвистика има проблем: няма как процесите да се възпроизведат в лабораторни условия. А машина на времето няма и няма и да има - така казва физиката. От умряло хабер не чакай. Надеждността на методи от лабораторен характер като глотохронология или списъци на Сводеш е далеч по-ниска от тази при обичайните измервания в естествените науки.

ОТ

Хммм, много е прав Айнщайн казвайки: "Ако фактите противоречат на теорията променете фактите" . Такъв е случая види се и с лингвистиката. В частта си за славяните т.е. славяногласните де. Не зная как се нарича този дял на лингвистиката занимаващ се не с възникването и произхода на езиците (това трябва да е палеолингвистиката, която се приема като спорна 'наука'), а с разпространението и налагането (когато един език е наложен по някакъв начин на население, което не може да го е говорило) на даден език, но очевидно това си е интересен 'вид' 'наука', която очевидно не се съобфраява нито с историята, нито с археологията, абе с нищо. По-горе се обясни (поне аз така разбрах), че на лингвистиката хич не и пука за славяните, къде са били, кога са били. Т.е. никаква история, никаква археология. Според тази 'наука' славяногласните трябва да са били някъде си до даден момент, а това, че източниците не ги локализират там не е проблем на лингвистиката. не е проблем също това, че славяни (няма сведение за езика) са се намирали на други места доста далеч и доста преди от това дето 'смята' лингвистиката.

Край на ОТ.

Да въведем терминът "историческа лингвистика" за науката, занимаваща се с развитието на езиците в исторически диахронен план.

Извън "историческа лингвистика" остават някои неща от периодът на "сътворението" - възникването на човешкият език. Схващането е, че сътворението не може да се отдели във времето от сътворението на човекът. Още най-старите човеци са имали език. Докато нямали език, били все още маймуни.

Извън "историческа лингвистика" остава "дескриптивната лингвистика", която описва известните езици в синхронен план. Дескриптивната лингвистика би следвало да борави единствено с факти (а не да си измисля правила като правилото за кратък и пълен член в българският език).

Дескриптивната лингвистика и историческата лингвистика си взаимодействат. Дескриптивната лингвистика предоставя факти. Историческата лингвистика може да прави предположения и предоставя обяснения на някои известни от дескриптивната лингвистика факти. Резултатът от взаимодействието са класификацията на езиците по произход и етимологичните речници.

В основата на историческата лингвистика стои аксиомата за естествените езици или постулатът за единственият предшественик. Според нея или него никой естествен език не е сътворен (освен езикът на първото очовечило се маймунско стадо). Всеки естествен език е естествено развитие на своят предшественик, акумулирайки езикови изменения.

И тъй, постулатът изключва възможността чрез сливане на два (или повече: сега добавено, Хр.Т.) естествени езика да се получи нов естествен език. Доколко това е ограничително?

Да се представим следната ситуация. Имаме последователни моменти във времето T_0, T_1, T_2, .., T_9. В най-старият момент T_0 в някаква относително изолирана популация на Homo Sapiens се говорят два различни езика L_0_1 и L_0_2. В най-скорошният момент T_9 в същата популация се говори само на един език L_9. Според постулатът, L_9 е наследник или на езикът L_0_1, или на L_0_2, но не и на двата езика. Нека в моментите T_0, T_1, T_2, .. единият език да приема съответно формите L_0_1, L_1_1, L_2_1, .., а другият език - L_0_2, L_1_2, L_2_2, ... Да приемем, че двата езика при развитието си си влияят помежду си и се доближават един към друг. Е, постулатът твърди, че задължително единият език ще бъде изоставен в някакъв момент T_1, T_2, ..,T_8 и неговата линия на развитие ще прекъсне. Ами ако те се доближат дотолкова, че функциите им да съвпаднат, то единият "ще се предаде", ще бъде изоставен например поради безполезност. Постулатът още твърди, че ако всичките споменати езици са известни, то ще е ясно кой език е бил изоставен и кой е оставил наследник.

Виждаме, че постулатът не въвежда особени ограничения в лингвистичната действителност. Той представлява конструктивно и позитивно твърдение. Без него сравнително-историческото езикознание би се обезсмислило, би се обезсмислила и класификацията на езиците.

-

Преди доста години, когато пописвах в БС се учудвах как се 'връзват' два етноса, по-точно техния език де, от които са остан али съвсем малко писмени следи с един друг, с езика на един друг, чиито писмени сведения са 7-8 и повече века след първите два. Не е никакъв проблем за 'н ауката' лингвистика. прави се нов клон просто къде се обединяват двата езика за които не е ясно почти нищо с този дето е ясен. Ама това, че исторически няма как, че антропологично няма как, ооо не е проблем! Фактите не трябва да противоречат на теорията !

Ако нямаме факти, това не е никакво основание да отхвърляме постулатът за единственият предшественик.

Моят цитат по-горе изразява някаква увереност, че при наличието на факти историческата лингвистика би могла да избере кой е езикът предшественик. Критерий трябва да бъде континуитетът.

Да напиша пак, че неизвестните езици са в сферата на имагинерното. Всякакви конкретни твърдения за тях са повече от съмнителни.

На краят да спомена един основен метод на историческата лингвистика - сравнително-историческата лингвистика. Пред вид на постулатът за единственият предшественик историческата лингвистика сравнява фактите от дескриптивната лингвистика за сестринските езици и така стига да някои изводи за езикът-предшественик, като при това може да генерира някакви обяснения на фактите.

Уважаеми cven.

В локализирането на славяногласието на средния Дунав има няколко проблема.

В другите версии проблемите са много повече и по-сериозни.

- Липса на археологическа култура, която може да се свърже със славянството преди VІІ в. в района.

- Средния Дунав е най проветривото място в империята през ІV и V век, в полезрението и на източната и на западната империя. От тук минават хуни, готи, лангобарди, вандали, алани, гепиди и кой знае още кои, а славяните не са забелязани от авторите.

В моята терминология няма друго славянство освен славяногласие (славяноезичие). Нима се твърди, че на тази територия не е имало местно население? Според мене е имало. Историческите извори може би просто не го забелязват. То оряло, жънело, въдело добитък. И се плодяло, разбира се. Вторите и третите синове може да са се включвали в разбойническите набези на хуни и авари. А може и да са се преселвали в Романия.

- Балтите. Логично е да търсим родината на славяногласието в съседство с балтийските народи.

Дотук не съм разглеждал балтийските езици. Не съм много компетентен. Само общи съображения мога да дам.

Първо, това е област, много по-неясна от славистиката. Писмените паметници са от по-късно време. За степента на иновативност в балтийските езици има различни мнения: от архаичност (слаба иновативност) до нормална иновативност. Нямам мнение по въпросът за съществуването на балтийският праезик и на балто-славянският праезик. Възможно е първият да не е съществувал, а в някакъв смислъ славянският език да е сестрински на пруски и литовски/латвийски, и на някои други без потомство.

Във всеки случай, проблемът с балтийската прародина е неяснотата. И тази неяснота няма как да бъде запълнена. От умряло хабер не чакай.

Възможно е балтийската прародина да е в съседство със средният Дунав, например малко по' на североизток, може и оттатък Карпатите.

Възможна е и друга картина. На територията приблизително от Дунавът до Южна Прибалтика (днешните Унгария, Словакия, Полша и Румъния) да е съществувал континуум на местните диалекти, който би могъл да се нарече балтославянски. До самата Прибалтика този езиков континуум може би е стигнал по-късно. Може езикът на даките да е принадлежал на този териториален езиков континуум. Може той да е обхващал територии и на юг от Дунавът (тракийски език). Как да е, северозападният ъгъл на този териториален езиков континуум се оказало много проветриво място. Там се кръстосали романски и германски влияния, там се установили и хуни, и авари. В резултат, местният балто-славянски диалект бързо развил много иновации, известни на славистиката (най-вече законът за нарастващата звучност в сричката), той напуснал старият езиков континуум и се развил до отделен език, наричан сега славянски.

Тези проблеми могат да се решат по два начина

Вземете пред вид и написаното от мене по-горе. Трети начин ли е?

1. Ако прародината на славяните е северно от Карпатите, но те компактно са се изселили в V - VІ век по средния Дунав, където приемате че е родината на славянството, и от тук в VІ и VІІ век започнат да заселват Влашката равнина, Балканите, Каринтия, източна Украйна, Полша... По принцип е възможно, но времето не стига за някакво сериозно нарастване на населението, което да се разлее на такава голяма площ. Не обяснява какво ги принуждава да се преселят масово на територия, която не е свободна, заета е от гепидите чак до аварското нашествие.

2. Ако родината на славяноезичието си е северно от Карпатите. Тук някъде ги намира още Тацит. Главният хунски натиск ги заобикаля от юг, освободено им е жизнено пространство с изселването на готи и вандали и от тук започват разселването.

Двата варианта са близки, но вторият е по логичен. Въпреки романските заемки, на които може да се потърси и друго обяснение

И в двете Ви точки се предполага "прародината на славяните северно от Карпатите".

В моята версия изобщо не се предполага "масово преселване на славяните на територия, която не е свободна, а е заета от гепидите".

Да повторя, не става дума за "славяните", а за славяногласието. Има реални неща: население, езици, религии. Народите са може би фикция. Дори и да не са фикция, те замъгляват картината, и предизвикват нерешими проблеми. Решението е като при Гордиевият възел - разсича се. Не се занимаваме поне на първо време с народи и племена, и стигаме до ясна картина, основана на базовите понятия население, език, религия.

А народите от някаква гледна точка са като индивидите. Родил се, живял, умрял. Спомен за себе си я оставил, я не. Следи от него я има, я не. Или си спомняме и досега за него, или все едно не е живял.

От друга гледна точка, дори в нашата съвременност понятието народ е размито, а какво остава за вековете в далечното минало.

Цял век (от краят на 8-ми до краят на 9-ти) има славяногласието, за да се разпространи по Висла, по Днепър и до Новгород. За още един век стига до Волга и Московията. Времето е достатъчно.

Преди 8-ми век славяногласието е успяло да се инфилтрира само в Романия.

За дните от седмицата:

• Седмицата и имената на дните от седмицата се приемат в Римската империя още в езическият период. Още тогава неделята е бил неработен ден.
• Имената на дните от седмицата в германските езици явно са езически.
• Вярно е, че при християнизацията дните от седмицата получават допълнително натоварване със смисъл, но седмицата и имената на дните от седмицата съществували отпреди това.
• Славяногласните са били покръстени в различно време и по различни поводи. Поне три независими вълни могат да се откроят.
• Най-рано са покръстени мигранти в Романия, например като славяногласните жители на Солун. Приемам, че е по-вероятно те да са имали вече имена на дните от седмицата, същите като днес, и не е имало нужда да използват гръцки заемки. Няма данни да са се използвали гръцки заемки за дните от седмицата в някакъв нашенски славянски диалект.
• Вие може би допускате славянските имена на дните от седмицата да са били измислени от Светите седмочисленици. Но какви думи са използвали славяногласните ромеи-християни преди Светите седмочисленици?
• Освен това, върху християнизацията на славяногласните от крайният север-северозапад Светите Седмочисленици нямали влияние (същото съображение, както при поп и олтар по-горе). Били дали те на вси славяни книги да четат, ама далеч не всички са взели.

Дните от седмицата издават гръко-германска комбинация - числа от 2 до 5 - гръцко влияние, а наличието на сряда - германско. Това, че са стандартизирани и едни и същи навсякъде издава човешка намеса при комбинирането. По естествен път трудно би се получила подобна комбинация и стандартизация

Ето как горе-долу си го представям.

Славяните нямат понятие и представи за деление на дните по седмици, но имат

- делник - обикновен работен ден

- неделник - за неработните дни (например дъждовни)

- понеделник - за следващия ден (лекуване на махмурлука)

- празник - това е ясно

Приемайки християнството в Романя те започват да осъзнават понятие като седмицата. Приемат гръцката система 1:1 и калкират имената на 4 от дните

- вторник

- трети (или оригиналното трити)

- четвъртък

- петък

Останалите 3 имена са в оригинал

- параскеви

- събота

- кириаки (или господен)

Първият ден е кириаки (господния), а последния седми ден - събота

Светите братя въвеждат същата система в Моравия. Там обаче църквата има наследени три проблема:

- трудно и е да накара селяните да не работят в неделя (има достатъчно документи)

- още по трудно и е да накара хората да спазват постите в сряда (по-късно сряда така и ще отпадне като ден за пости в католическата църква и ще остане само петък)

- вървят спорове дали да се почива през седмия ден (събота) или в следващия първи ден от седмицата - денят на господ (пак има достатъчно документи)

Светите братя правят опит да разрешат проблема като пренареждат седмицата.

Господния ден става твърдо Неделя и вече е седми ден (няма повод за спорове). За да се запази номерацията след него е добавен понеделник, а нататък подредбата остава, като параскеви просто изчезва

Трети (Трити) става на Сряда по германски образец, за да е ясно кой е денят за пости. За другия постен ден няма проблем защото това е денят преди събота.

Така подредени имената на дните от седмицата се разпространяват от църквата и стават общославянски.

-

Дните от седмицата издават гръко-германска комбинация - числа от 2 до 5 - гръцко влияние, а наличието на сряда - германско. Това, че са стандартизирани и едни и същи навсякъде издава човешка намеса при комбинирането. По естествен път трудно би се получила подобна комбинация и стандартизация

По-вероятно да е станало спонтанно, предположението за гръцко влияние в случаят е ненужно усложняване. Обяснения в стилът на конспиративните теории избягвам.

Освен това, "Вторник" на гръцки е трети ден.

-

Ето как горе-долу си го представям.

Славяните нямат понятие и представи за деление на дните по седмици, но имат

- делник - обикновен работен ден

- неделник - за неработните дни (например дъждовни)

Използването на седмицата изисква надеждно броене на дните. За надеждното броене на дните са въвели имена на дните от седмицата. В гръцки повечето от тези имена са просто числителни редни (втори, трети, четвърти, пети), но те са установени заради нуждата от отброяването на дните. Обща дума за делник не върши работа. Упоменаването на празници и дъждовни дни е неадекватно.

Седмицата като календарен елемент не е възникнала при славяните. Тя е била вече установена. Била е вече установена отпреди Римската империя да я заимства. Славяните едва ли са имали нужда сами да стигат до понятието седмица. Те са заимствали вече отдавна установено понятие за седмица. Така са направили и римляни, и германци. Не едновременно, разбира се. Германците определено са заимствали седмицата от римляните. Славяните биха могли да я заимстват както от римляните, така и от германците.

Предположението за съществуване на "недоразвита" седмица сред славяните е логически неадекватно. От какъв зор?

Седмицата в наше време е възприета в много култури. Навсякъде тя се е възприела като цялостен вече установен календарен елемент и се е въвеждала наведнъж, а не на етапи, ден по ден.

-

Приемайки християнството в Романя те започват да осъзнават понятие като седмицата.

Предположението за съществуване на "недоразвита" седмица сред славяногласните езичници е логически неадекватно. От какъв зор? Или имат седмица, или нямат. Славяните не измислят седмицата и не се нуждаят от някакъв период на "осъзнаване".

-

Приемайки християнството в Романя те започват да осъзнават понятие като седмицата. Приемат гръцката система 1:1 и калкират имената на 4 от дните

- вторник

- трети (или оригиналното трити)

- четвъртък

- петък

И от какъв зор ги мръдват с единица? Кое е вторник? Monday (както на гръцки) или Tuesday (както си е на славянски)? И кое е петък? Thursday (както на гръцки) или Friday (както си е на славянски)?

Седмицата е била въведена наведнъж заедно с имената на дните.

Останалите 3 имена са в оригинал

- параскеви

- събота

- кириаки (или господен)

Първият ден е кириаки (господния), а последния седми ден - събота

А, значи, предполагате първоначално вторник да е било Monday, а петък - Thursday. Няма данни някога да е било така.

-

Светите братя въвеждат същата система в Моравия. Там обаче църквата има наследени три проблема:

- трудно и е да накара селяните да не работят в неделя (има достатъчно документи)

- още по трудно и е да накара хората да спазват постите в сряда (по-късно сряда така и ще отпадне като ден за пости в католическата църква и ще остане само петък)

- вървят спорове дали да се почива през седмия ден (събота) или в следващия първи ден от седмицата - денят на господ (пак има достатъчно документи)

Светите братя правят опит да разрешат проблема като пренареждат седмицата.

Господния ден става твърдо Неделя и вече е седми ден (няма повод за спорове). За да се запази номерацията след него е добавен понеделник, а нататък подредбата остава, като параскеви просто изчезва

Трети (Трити) става на Сряда по германски образец, за да е ясно кой е денят за пости. За другия постен ден няма проблем защото това е денят преди събота.

Така подредени имената на дните от седмицата се разпространяват от църквата и стават общославянски.

Споровете за неделята са от друго естество. Няма проблеми, които да са специфично славянски. На Светите братя не им е било до това да се занимават със седмицата в специфично славянски аспект.

От какъв зор е всичко това?

Въвеждането на седмицата сред славяногласните не е нещо по-сложно от въвеждането на юлиянските месеци. Защо християнизацията не успява да наложи юлиянските месеци с "християнски" имена? А уж успяла да наложи имената на дните от седмицата.

Според мене, и имената на дните на седмицата, и юлиянските месеци са били възприети от славяногласните още в езическият им период, и са плод на фолклор, и едните, и другите. После, славяногласните ромеи забравили славянските имена на юлиянските месеци и преминали на гръцките имена, които оттам се налагат сред православните християни (например в Русия). Но остатъци от старите славянските имена на юлиянските месеци в нашият език има: например, голям и малък сечко.

Влиянието на делото на Светите седмочисленици върху някои славяногласни масиви е почти нулево. Едва ли тези славяногласни на север от Карпатите са чакали Светите седмочисленици да им измислят имената на седмицата.

Християнизацията на славяногласните масиви, които не са се повлияли от Светите седмочисленици е станала по-късно, едва след като маджарите разкъсали славянското единство. Преселниците още по времето на Карл Велики, в езическо за тях време, ще да са занесли на север установените вече имена на дните на седмицата.

-

Какви са доказателствата за това? Славяногласието ако приемаме че е русогласие наистина можем да приемем че отива там при Иван Грозни, ..

Приемам уточнението: славяногласието стигнало до Урал при Иван Грозни (1547-1584). Казан - 1552, Астрахан - 1554, Уфа - 1573.

но ако приемем че представлява хора говорещи думи като Жена, Дете, Аз, Бреза, Дом, Облак, Возя, Десница, ....., то славяногласие е имало около Южен Урал доста преди Иван Грозни, щото и степняците "иранци" са ги ползвали тия думи.

Такова нещо не мога да приема. Вижте тази и тази тема.

Това просто не е вярно, най-малкото заради това, че на балканите има колкото искаш славяни и то с присъствие от минимум над век по времето за което става въпрос. Най-простото обяснение е, че думата е разпространена с християнството и литургията, а не да се търси някаква митична прародина.

Вярно е, но с уточнението че миграцията от средния Дунав към Романия не е спирала. Дори да игнорираме търговията с роби, славяногласно население в течение на два-три века (7-8-9) мигрирало към Романия в търсене на работа, цивилизационни блага и по-добър живот. За това съм писал вече няколко пъти. Т.е. възможно е дума да е донесена по Нашенско от по-късни преселници.

Не се търси митична прародина на славяногласието. Прочетете пак първият ми постинг по тази тема:

Да разгледаме четири основни езикови групи в Европа: славянската, романската, германската и келтската. Това групиране е по произход на езиците. За всяка от тези групи съществува някакъв момент от историята, такъв че всички езици от тази група имат общ език-предшественик в оня момент. За славянската група: 10-век след Христа. За романската група: 4-ти век след Христа. За германската група - доста по-рано. За келтската група - още по-рано.

Първо като пример да разгледаме романската група. Докъм 2-ри/3-ти век преди Христа общият предшественик на романските езици, така нареченият латински език, е заемал доста компактна територия: областта Лацио, съставена от градът Рим и околностите му. След това езикът е разнесен на огромна територия и съответно се е разроил на няколко езика - съвременните романски езици.

И тъй, до 10-ти век съществувал един общ славянски език (който си имал диалекти, както всеки език). Той е общият предшественик на съвременните славянски езици (българският, "македонският", сръбският, руският, полският, ..). В 10-век този език бил вече разпространен на огромната територия от Дунавът до Волга и от северното Бяло море до южното Бяло море. Скоро след 10-век този общ славянски език се разпаднал на отделни езици, понеже по онова време с тогавашните средства на комуникация и при липсва на имперска сплав общ език на такава огромна територия не може да съществува. Да повторя: на такава огромна територия общ език не може да съществува за дълго време. Следователно, този общ славянски език е разнесен на тази огромна територия най-много два-три века преди 10-ти век. И тъй, преди 7-ми век общият славянски език е заемал много по-компактна територия.

Как да локализираме тази територия? Къде е родината на славяногласието? Нима в днешна Украйна? Нима в днешна Полша? Или пък в днешните Македония и България? Ако приемем една от тези три хипотези, то автоматически отхвърляме другите две.

Ако беше в Македония, как ще се обясни слабото влияние на гръцкият върху праславянският? Ако беше в Украйна или Полша, откъде ще дойде значителните влияния откъм германската и романската група?

Приема се за най-вероятно, че родината на славяногласието е средният Дунав.

-

Не разбирам за какво е това упорито бягство на славистите от църквата и християнството и тяхната роля. За средновековието точно религията е движещия фактор за един куп процеси.

Нали не спорите с мене, защото аз съм съгласен с Вас. За изключителната важност на религията в миналото съм писал и тук. Но няма упорито бягство на славистите от църквата и християнството и тяхната роля. Напротив.

Примери за подобно бягство има колкото искаш:

- От речника на Фасмер разбираме, че олтар и поп били германски заемки, защото видиш ли няма как да са от гръцки, гръцкият няма досег със славяните по средния Дунав. Нищо, че самият Фасмер е на съвсем противоположно мнение - думите идват от гръцки. Редакторите обаче са решили вместо него и в речника на който уж той е автор са дали германски произход.

- Имената на дните от седмицата и те били стари, възникнали по средния Дунав и разпространени с миграцията. Е, за езичниците славяни те не означават нищо, но Църквата и славянското богослужение пак нямат роля.

Според мене гръцкият, ларинският и германският са еднакво-вероятни източници за думата олтар. Не знам какво са имали пред вид редакторите на речникът. Самият Фасмер също допуска гръцкият да е източникът. И пред вид на това, че славяногласните са покръстени в различно време и по различни поводи, то възможно е думата олтар сред православните християни да е дошла от гръцки, а при католиците - от латински.

Подобно е положението и за думата поп. В речникът на Фасмер за нея е написано (вероятно от от редакторите), че думата е германска заемка поради разпространението й сред Западните славяни. Вероятно те (редакторите на речникът на Фасмер) се придържат към по-северно разположение на родината на славяногласието, докъдето гръцко влияние наистина е трудно да се предположи. Трябва да се вземе пред вид и същият аргумент, както по-горе: славяногласните са покръстени в различно време и по различни поводи.

За дните от седмицата:

• Седмицата и имената на дните от седмицата се приемат в Римската империя още в езическият период. Още тогава неделята е бил неработен ден.
• Имената на дните от седмицата в германските езици явно са езически.
• Вярно е, че при християнизацията дните от седмицата получават допълнително натоварване със смисъл, но седмицата и имената на дните от седмицата съществували отпреди това.
• Славяногласните са били покръстени в различно време и по различни поводи. Поне три независими вълни могат да се откроят.
• Най-рано са покръстени мигранти в Романия, например като славяногласните жители на Солун. Приемам, че е по-вероятно те да са имали вече имена на дните от седмицата, същите като днес, и не е имало нужда да използват гръцки заемки. Няма данни да са се използвали гръцки заемки за дните от седмицата в някакъв нашенски славянски диалект.
• Вие може би допускате славянските имена на дните от седмицата да са били измислени от Светите седмочисленици. Но какви думи са използвали славяногласните ромеи-християни преди Светите седмочисленици?
• Освен това, върху християнизацията на славяногласните от крайният север-северозапад Светите Седмочисленици нямали влияние (същото съображение, както при поп и олтар по-горе). Били дали те на вси славяни книги да четат, ама далеч не всички са взели.

Тази смешка я бях пропуснал.

Предполагам не би следвало да чакаме някой да обясни "старото значение" на думата княз, което се било запазило само в Русия?

Проблемът е, че старото значение на титлата "княз" не се е запазило в Средновековна Русия. То е силно модифицирано и като такова се връща във възрожденска България.

Да видим каква е разликата.

1. В Средновековна Русия - Русия след Иван Грозни "князът" е просто един високопоставен благородник от рода на владетеля. Може да има много князе!

2. В Средновековна България преди Симеон "князът" е само един и той е владетелят на държавата. Князът може да само един!

Не знам как по-просто да го формулирам. Разликата е очевидна дори за възпитаници на 4-то Весело.

1. Старото значение на думата КНЯЗ е "владетел". С това си значение тя е била заета от немски в славянски. В днешния немски думата е König. Днешните титли на английските (king), холандските (Koning), белгийските (Koning), датските (Konge), норвежките (konge) и шведските (kung) монарси са думи, сродни със славянската КНЯЗ.

2. По Нашенско славяногласните не са имали князе и имало условия тази дума да се позабрави. Единствено владетелят на България можели да го величаят като княз, но дали е било така, не е сигурно.

3. Основното и най-сигурното, на което трябва да стъпим, е славянският превод на Светото писание. Уважаемият съфорумник Perkūnas вече Ви насочи натам. Има две гръцки думи, които заедно с производните си се срещат в Светото писание стотици пъти: архонт и василевс. Преводачите от гръцки на латински (Св. Иероним) и на славянски (Светите Седмочисленици) трябвало да изберат как да преведат тези две думи. За архонт била избрана princeps (принц) на латински и княз на славянски, а за василевс - rex на латински и цар на славянски. Извод: старото значение на думата княз е същото като на гръцката дума архонт. Ако Черноризец Храбър нарича българският владетел Борис княз, това може и да е само заради фактът, че и на гръцки титлата му била архонт. Ако в Авитохоловият именник владетелите са наречени князе, то може и да е само заради това, че трябвало просто да преведат гръцката титла архонт и знаели как да я преведат на славянски.

4. Самата гръцка титла архонт през вековете се обезценила дотолкова, че сега Слави Бинев например можел да си я купи от църквата. Обаче в руски и досега думата княз значи архонт и принц. В български думата княз била забравена.

5. В редица славянски диалекти думата княз е запазено, но с друго значение - например "свещеник" в словашки и полски. Някъде по нашенско се срещала със значение "младоженец", понеже на венчаващите се в църквата попът слага корона.

В БЕР има дадена праформа *vitędzь... Кой е прав?

Не виждам противоречие. Привеждам разяснение.

Изхождаме от формата viking. Тя се заема в славянски във времето след първата палатализация във видът *ВИКЯГЪ (отпреди втората палатализация). За разлика от княз и пеняз, тук има особеност: средното К подлежало на втора палатализация, т.е. то трябвало да стане на Ц. Би се получило в славянски *ВИЦЯЗь, което звучи зле и се произнася трудно, и поради това Ц се подложило на дисимилация, за да се получи ВИТЯЗь.

Тука стана страшно... Ама откъде е , ама как е заето, ама дали не си е чисто славянско, ама извън кръга на норманите няма такава дума????

Както споменах има чисто морфологична разлика между прототипа на пеняз и княз от една страна и витяз от друга - това дава и съвсем различна "праформа" според Фасмер!

Този случай наистина е по-сложен. Поради това, някои се опитват да въведат чисто славянска етимология ("витаещ"), която Фасмер споменавам, но я отхвърля, и аз я отхвърлям. (Най-малкото, такава славянска наставка няма. Няма начин от витаещ да стане витяз.). Нататък ще игнорирам чисто

славянската етимология.

Няма и грам намек за "витяг", запис "витег" има само из Югозападна България, но много късен...

Няма запазени славянски текстове отпреди втората и третата палатализация, тъй че няма как да да е било записано Г. Но то си е ясно, че всяко славянско З е от по-старо Г. (Разбира се, "зар" е заемка.)

Фасмер, като немец на руска служба не допуска изобщо връзка и влияние Русия=>Сърбия преди 19-ти в. ....

Фасмер едва ли се е вълнувал от този въпрос. Ако някой му го даде, вероятно би отговорил: имало е влияние от Русия към Сърбия и преди 19-ти век, например през 18-ти.

Според мен проблемът идва от това, че заимстването на пеняз и витяз изобщо не е през ст.-в.-н., а през скандинавските езици, то е много по-късно от 6-7-ми в., когато трябва да е приключено с праславянския и е резултат от влияние на норманите върху племената, които ще станат по-късно поляци, белоруси и руснаци. А от тях заемките идват насам...

Няма основание да се изключва немският като източник на тези думи, особено на княз и пеняз. Просто приемете, че почти през целият 8-ми век славяногласието живее компактно по Средният Дунав и така лингвистичните проблеми се решават.

При готите отсъстват такива думи, така че те отпадат като източник.

В това не можем да сме сигурни за княз и витяз. За пеняз е сигурно, защото в готски още нямало Umlaut.

-

Дали и как може да е зает и княз от "далечния север" е труден въпрос??? И интересен, между другото... Заради широкото му разпространение и употреба на юг!!!

Забравете за далечният север. Това не е нашият случай.

Анализът е напълно логичен и аз щях да съм на 100% съгласен с него, ако не беше пустия чичо Макс и неговия напън всичко да е немско.... Какво има предвид:

-

"Праслав. *kъnędzь заимств. из прагерм. *kuningaz или гот. *kuniggs, д.-в.-н. kuning, производного от kuni "род", откуда и фин., эст. kuningas "король"; см. Мi. ЕW 155; Бернекер 1, 663; Уленбек, AfslPh 15, 448; Кипарский 181 и сл. Знакчн. язь "жених" и "нарыв" табуистич. происхождения; см. Хаверс 92. Форма им. мн. князья́ восходит к др.-русск. княжья, собир., др.-чеш. kněžie, чеш. kněží с -з- от князь. Герм. праформа *kuningiaz у Микколы (Ursl. Gr. 12) висит в воздухе."

-

Това е от чичо Макс ( в момента ползвам руски онлайн вариант и не мога да цитирам точния том и страница...)

Тук няма и дума за *кънęгь като "пракорен" - този "пракорен" всъщност е реконструиран, понеже няма запазен такъв запис, ако не греша! Просто чичото иска всичко да е суперархаично и заемката да е от пранемски... Нищо, че преди епохата на ст.-в.н. това значи просто "роднина, близък", а после точно "племенен вожд"(Глишев беше дал пример с най-стария запис на английското "cyning" в смисъл на "крал, владетел" от 7-ми век!)... Не съм проверявал как е "пракоренът" при Микола, Бернекер, Уленбек или Кипарский, но при необходимост мога и там да видя... А за какво му е на словенина да заема термин за "роднина"?

Та - коректен ли е хер Макс Фасмер?

Коректен е Фасмер. На Вас как Ви хрумна това "родина"? Става дума за изменение на значението от "благороден","от сой" към "владетел".

Не се споменава явно *кънęгъ, понеже на лингвистите е ясно, че всяко славянско З идва от по-старо Г, или по сатемизацията, или по втора/трета палатализация. Т.е. Фасмер не предполага читателите му да не знаят това. Щом става дума за германска заемка, то сатемизацията като източник на З се изключва и остава славянската палатализацията, която именно в 7-8-ми век е активна. Нещата се връзват. Ако английското "cyning" през 7-ми век има смисъл на "крал, владетел", то тази дума е занесена от континентът на островът с това си значение векове по-рано.

-

Понеже в БЕР тройката "витяз-княз-пеняз" се дава като пример за произхода на думите в нея една към друга, хубаво е да разгледаме и другите две части в нея.

Специално за княз, етимологията й е сигурна сама по себе си, без нужда от други примери, особено с наличието на подобна заемка и във фински. Но да разгледаме и другите две думи.

-

Первонач. *pӗnęndzь из д.-в.-н. pfenning --название монеты , др.-сакс. penning "франк. серебрянны динар", которое восходит через др.-фриз.penning, стар. panding (779 г.) (от раnd) к лат. pondus; см. Э. Шрёдер, KZ 48, 248 и сл. Поскольку франк. серебряный динар стал чеканиться впервые около 650 г. н. э., а слав. слово носит следы герм. умлаута, заимствование должно было осуществиться не ранее VIII в.. возм., в эпоху Карла Великого; см. Шварц, ZfslPh 5, 398 и сл.; AfslPh 42, 303; Кнутссон, Раlаt. 65, 133; Кипарский 256 и сл. Наличие ě вместо е Мейе объясняет (Ét. 184; МSL 11, 182) как удлинение, компенсирующее

сокращение долгого nn. Праформа pьnędzь (Кнутссон, ZfslPh 15, 137) не обоснована, как и сближение со словом Рfаnnе, вопреки Клюге-Гётце 440. Нет основания говорить о происхождении из незасвидетельствованного гот. *pinnings, вопреки Стендер-Петерсену (383 и сл.); см. Шварц, Кипарский, там же. Невозможно заимствование этого слова в слав. в I в. н. э., вопреки Соболевскому, (РФВ 64, 92 и сл.); см. также Сергиевский, ИРЯ 2, 357.

Произходът на прагерманската форма е неясен според германците...

Какво значи - "плескавица" ли, "тиган" ли - не е ясно...

Това, че етимологията на германската дума е неясна, е проблем за германистиката. За нас е ясно, че такава дума с такова значение е имало. Много думи имат неясна етимология, но въпреки това езикът си ги употребява.

Славянската дума обаче има ясна етимология: тя е германска заемка. Проблем може би виждат само онези, които не могат да възприемат простото положение, че до Карл Велики славяногласието живеело на компактна територия по средния Дунав. (Става дума за това, че думата ще да е била заета след немският Umlaut, т.е. до немският Umlaut и при възникването му, славяногласието живеело на компактна територия по средния Дунав.)

В говоримия славянския преди 11-12 век звук Ф няма.

Заменя се с П - не само в германски заемки.

Хайде да е малко по-рано - 10 в., иначе ще излезе, че Асеманиевото евангелие, Савината книга и Супрасълския сборник са писани на марсиански за марсианци... Там има заемки като фараон, фарисеи, февруари, Флавий, Флор, Фока, Фотий показващи наличие на такъв звук... Преди това нямаме писменост, та не знам откъде тая увереност, че ф не е съществувало изобщо.... Най-сетне - Кирил въвежда звука записан с буквата "фрътъ" в азбуката си в средата на 9-ти век, все пак! Щял е да убеждава славяните да употребяват тоя звук или просто е създал символ за звука, който те вече са заели посредством думи от жителите на РИ/ИРИ???

Смятам, че заемането на "пфенига" е синхронно с тая епоха!

Уважаеми isav, би трябвало да се вслушате в мнението на уважаемият съфорумник Perkūnas. Наличието на буква Ф в текстовете не показва, че такъв звук е имало и в говоримият език. Ами в славянските текстове има буква Θ (theta), но такъв звук в славянски никога не е имало. Например Достоевски приживе е писал малкото си име с Θ (Θедоръ), а сега на руски се пише Федор. Ние пък сега произнасяме и пишем това гръцко име така: Теодор. В средата на 19-ти век това име се пишело и на български и руски еднакво все със Θ: Θеодоръ, Θодоръ, Θедоръ, но първият звук се произнасял различно: на български Тодор/Теодор, а на руски Фьодор.

Когато се заемат чуждите думи, обикновено чуждите звуците се напасват към своите. И сега така правим, и едно време е било така. Дори и да е било написано фараонъ, славяногласен от 10-ти век, който не знаел гръцки, щял го прочете параонъ.

Славяните се научават да казват Ф не от чуждите заемки, а в резултата на отпадането на слабите ерове от произношението. Например: *въторьникъ става вторник, което се чете фторник.

Ама останалите неща са по-важни за анализ! Лесно е да се бяга от отговорност, криейки се зад високомерието на "академичността"! Ето, Тамарин постъпи достойно и макар да си загуби времето, ме убеди в анализа си за етимологията на "княз"...А Фасмер - не! Нито Перун...

Аз залитам към популяризиране на науката, може би излишно. Но май вече съм писал: по принцип Фасмер не е за хора без лингвистична подготовка.

Когато догматизмът крещи, разумът мълчи.

Лингвистиката е по-скоро естествена наука, а живеем със време, когато естествените науки са толкова напреднали, че разумът изисква догматизъм. На никого не му е хрумнало да отрича теорията на Нютон във физиката. Айнщайн само я е уточнил.

Но разумът определено трябва да замълчи при крясъците на самонадеяното невежeство. Затова млъквам. Вярвайте в каквото си щете.

Други хващат Фасмер в грешки, но нейсе...

Грешки може да има във всеки речник, разбира се. Ставаше дума за пристрастие. Имаше обвинение към Фасмер, че като немец бил пристрастен. Не съм хващал Фасмер в пристрастие и предубеденост.

-

В смисъл - "кънендз" е запазен в по-късен източник от "къняз"

Ами че то е едно и също.

При запис на латиница звукът Я (предната носова гласна) може да се предаде като EN. За текст на латиница ли става дума?

А пък ДЗ е диалектно произношение на З в някои думи, и досега запазено в "македонски".

В същност, в кирилицата има две букви за З: Z и S. Z доживява до нашето време във формата З. S я има в днешната македонска кирилица за колорит, но през вековете не е била забравяна, понеже същевременно служела за цифра 6.

Няма пълно обяснение кога се е пишела едната, кога другата буква. Предпочитали са Z(З), понеже това била гръцката буква. Буквата S може би са я въвели именно за африкатата ДЗ. Естествено, африкатата ДЗ е оригиналният резултат от втората и третата палатализация.

Твърде вероятно, било е време, когато славянският език различавал звукът З в думите "аз" и "зърно", който е резултат от сатемизацията, от африкатата ДЗ, която била резултат от втората и третата палатализация (КНЯЗ, НОЗЕ, ВРАЗИ, ..). Но това е било в дописменият период. Никъде в запазените текстове няма системно различаване между буквите Z и S на този принцип.

Но че архаично произношение КНЯДЗ се е срещало по диалектите, това е сигурно.

-

Хем славяните до 10 в. са компактни и езикът им е пра-/общ, хем българите вече са "изкнязили" "кънендза", който е такъв предимно на севрозапад, където, обаче, значението му е съвсем различно! Нещо има с хронологията... Или с етимологията!

Думата КНЯЗ е била известна на всички славяногласни, но на много места увиснала без поддръжка от политическата реалност. В същност, със старото си значение е запазена само в Русия. У нас отдавна нямало князе.

-

Морфологично "pfenning", "viking", "kuningaz" са абсолютно различни думи, но резултатът винаги е един и същ...

Само завършъците им съвпадат - но те и на германски съвпадат. (*"kuningaz" е прагерманска форма, вижте старонемското "kuning".)

-

Непрекъснато питам за разпространението на север от Карпатите и Татрите - кога, как, кой? На североизток е ясно - църквата, ама на север?

По времето на Карл Велики.

Без съмнение става дума за развитие на прабългарската титла "канас" в славянска езикова среда.

Моля Ви се, стига глупости.

Прабългарският език е имагинерен. Прабългарската титла КАNАС, записана така в гръцки текст, кой знае как се е произнасяла на прабългарски/аварски. Няма начин независим наблюдател, разбира се лингвист, да приеме, че има етимологична връзка със славянската дума КНЯЗ.

Славянската дума КНЯЗ има ясна етимология. Ако някого не го удовлетворява тази етимология, това си е негов проблем.

А "неговият" проблем възниква вероятно от недоразумения.

Човекът с този специфичен проблем вероятно не осъзнава, че изходният корен на славянската дума КНЯЗ е КНЯГ-, в стар запис КЪНЯГ-. От този корен се образуват думи като КНЯЗ (трета славянска палатализация на "г"), КНЯГИНЯ, (без палатализация на "г"), КНЯЖЕ (вокатив, първа палатализация).

Човекът с този специфичен проблем вероятно не осъзнава, че буквата Я, която и аз съм принуден да употребявам, звучи IA само на руски. Иначе тази буква някога означавала предна носова гласна и в съвременните български и сръбски e преминала в Е.

Човекът с този специфичен проблем вероятно не осъзнава, че от засвидетелстваната OldHighGerman форма "kuning", която Фасмер привежда, славянският корен КЪНЯГ- се получава директно, направо, просто със запис на немската дума чрез славянската кирилица от 9-ти век, като имате пред вид, че Ъ означава кратко У, допълнително делабиализирано в славянски, както си му е редът на всяко кратко У, и Я означава предната носова гласна.

Човекът с този специфичен проблем вероятно не осъзнава, че преди 9-ти век е изключено звукът З в славянската дума КНЯЗ да се обеззвучи до С, както е в КАNАС, а пък колкото и да е неподходяща гръцката азбука, няма да се объркат КАNАС и КАNАZ.

Има славянска дума КНЯЗ с ясна етимология. През 9-ти век тя на нашенски славянски (т.е. на нашият език) тази дума се е пишела КЪНЯЗь и е звучала приблизително КЪНЕНЗИ.

Няма начин славяногласен от 9-ти век да чуе прабългарска или аварска дума КАNАС и да я предаде в по-сложен вид като КЪНЕНЗИ.

Ако Вие пък можете да приемете обратното, а именно че аварин или прабългарин, чувайки от славяногласен дума с приблизително звучене КЪНЕНЗИ, поради затруднение да я произнесе я упростил до КАNАС, то си е Ваше право да го приемете. Аз не мога и това да приема. Но няма значение, защото това е в рамките на имагинерното, доколкото аварският и прабългарският език са неизвестни.

Няма ка да говорим за славянско единство до 10 век, когато формите, характерни за старобългарския език и отличаващи го от всички други славянски езици са ПИСМЕНО ФИКСИРАНИ още през 9 век. А това означава, че най-вероятно тези особености са били факт поне 200 години по-рано.

Формите, характерни за старобългарският език, могат просто да се считат за диалектни форми на славянският език.

-> Ако погледнем диалектен атлас на българският (балкано-славянският) език от 19-ти век, ще видим може би по-голямо диалектно разнообразие, отколкото може да се предполага да е имало в славянският език през 9-ти век.

-> През 10-ти век ромейският цар командировал нашенски попове, заедно с личното им оръжие - евангелието на славянски, да покръстят Киевска Русия. Те нямали проблем с езикът.

-

Според ромейските извори, славяните живеят компактно на юг от Дунава още в средата на 6 век. А слизат на юг от Карпатите, вероятно още в средата на 5 век.

И по-точно?

-

Да твърдим, че и 500 години по-късно се поддържа славянското езиково единство е доста несериозно.

Твърдя, че езиковото единство се е запазило около 300 години след експанзията на славяногласието. След това трябва да се отчете роене. Първото роене го осъществява нашият език вътре в котелът на Balkansprachbundът. Има отделна тема за това.

-

Макар че някои учени в Русия твърдят, че славяните са говорили на един език поне до 14 век.

Със сигурност роенето на източно-славянските езици става след 14-ти век - може би това са имали пред вид.

Губи ми се връзката между това:

"По моите разбирания, каквито и "разбойници" да са се подвизвали на тази територия, средният Дунав, и независимо от тях, там, по средният Дунав, живеело местно славяногласно население."

И това:

"Първата посока на експанзията на славяногласието e Романия"

Източниците са категорични, за пръв път славяни се споменават и локализират в долния Дунав - днешната влашка низина и историческата Молдова. Фиксирани са около 100 години преди евентуалната експанзия на славяногласието в Романия (трайно заселване в земите на империята). Т.е. първата експанзия би трябвало да е през Карпатите по долния Дунав (освен ако не средния, а долния Дунав не е мястото от което тръгва да се разпространява славяногласието).

Като че ли източниците трудно локализират "население". Източниците локализират предимно разбойнически набези.

Тоест славянския се е говорел (и развивал?) в хунска и пост-хунска среда, така ли?

По моите разбирания, каквито и "разбойници" да са се подвизвали на тази територия, средният Дунав, и независимо от тях, там, по средният Дунав, живеело местно славяногласно население. В крайна сметка то вероятно е успяло да асимилира и хуни, и гепиди, и авари, но се провалило с асимилацията на маджарите.

Освен това, това население успяло да излъчи миграция, достатъчна да обуслови днешната експанзия на славяногласието при стеклите се благоприятни исторически обстоятелства.

Хуните са се подвизавали в славянска среда, вероятно. А не славяните в хунска, ако има някаква разлика.

Отклонение:

Q. Защо славяногласието се провалило с асимилацията на маджарите?

A. Защото маджарите побързали да се покръстят.

Езикознанието е сравнително по-точна наука от науки като история или археология. Причините за различните несъответствия са по-скоро в резултат от различни наслагвания на "националните истории" и идеологеми, отколкото в самато езикознание. Просто когато историците дадат подвеждаща информация, подвеждат и лингвистиката.

Например на запад има един добър термин - Common Slavic. Терминът се отнася за пост-праславянския период, когато общата лексика се поддържа от общуването в рамките на аварския хаганат и българската държава, но най-голяма роля за общославянските черти има църквата и разпространението на славянския богослужебен език.

Историографията ни обаче, която се опира изцяло на руските разбирания не приема такова общославянско общуване поради редица причини:

- източните славяни трябва да са си от край време в земите които обитават и няма как да са свързани

- католици и православни са от край време разделени и няма как да имат нещо общо.

- църквата (особенно по времето на социализма) няма как да има толкова голямо влияние

Резюме на моите разбирания, които според мене дават най-ясна и с най-малко проблеми картина.

• Всичко преди 10 век е Common Slavic. Това го наричам просто славянски език. Славянският език се разроява от 10-ти век насетне. Разбира се, като всеки естествен език, и славянският си имал териториални диалекти. В краят на 9-ти век с преводите на богослужебните книги се появила и книжовна норма на славянският език.
• Допреди 7-ми век славянският език се е говорел на компактна територия (по средният Дунав). Експанзията на славяногласието е от 7-ми век насетне.
• Първата посока на експанзията на славяногласието e Романия.
• По Днепър славяногласието се е появило едва около 800 AD. В Московията - едва през 10-ти век.
• Християнството има огромна роля за разпространението на славяногласието, накратко казано.

Тоест, няма сила на света, която да изведе българската и аварска титла "канас" директно от латински, а задължително трябва да мине през готски( какъвто и да е в действителност )?

Писал съм:

И конкретно, не се очаква някога лингвистиката да свърже етимологически славянската дума княз и прабългарската дума канас при толкова сигурна етимология на княз и при наличие на титли като хан, хаган, каган сред тюркоезични народи.

Т.е. славянската титла "княз" и българската и аварска титла "канас" не са етимологически свързани и няма как да бъдат етимологически свързани.

Етимологията на славянската титла "княз" е пределно ясна, малко думи имат толкова ясна етимология.

Етимологията на българската и аварска титла "канас" може би не е толкова ясна, може би никак не е ясна. Но нека да се обсъжда в друга тема.

Когато разглеждаме старобългарски думи, позоваването на етимологичния речник на руския език, написан от германеца Макс Фасмер преди повече от 60 години, не говори много добре нито за позоваващия се, нито за науката като цяло.

Като германец, Фасмер навсякъде вижда германски произход. Геза Фехер е унгарец и навсякъде му се привижда унгарски произход, Абаев е осетинец и той наяве вижда само алански и осетински думи.

Защо да не ползвам руски етимологичен речник, след като много добре знам, че днешната наша дума княз сме я заели от руски някъде през 18-19-ти век.

Във всеки етимологичен речник може да има грешки. Лично аз не съм хващал "германецът" Фасмер във пристрастие. Цитирам Фасмер, понеже го има в Интернет. Българският етимологичен речник го скриха. Намерете съответният том и вижте, че и там пише същото. Дайте Вие някакъв етимологичен речник на по-високо ниво, отразяващ по-съвременни възгледи, щом Фасмер е на по-ниско от Вашето равнище.

Но разберете, лингвистиката като наука е близо до естествените науки. Едва ли може да се очаква установилите се схващания още през 19-ти век да се променят - най-много да се уточнят. И наистина, те непрекъснато се уточняват.

И конкретно, не се очаква някога лингвистиката да свърже етимологически славянската дума княз и прабългарската дума канас при толкова сигурна етимология на княз и при наличие на титли като хан, хаган, каган сред тюркоезични народи.

-

Конкретно за "княз" на Фасмер.

Изключително неубедителна етимология (при това не "немска", както пишете по-горе). Фасмер дава два варианта за възможната етимология на думата.

1. Думата вероятно е заемка от старогермански (етнически неопределен) в праславянски. Тъй като обаче, в нито един писмен извор не намира подходяща дума, г-н Фасмер си измисля такава.

Да, точно така. Той измисля хипотетична, никъде на засвидетелствана форма на несъществуваща старогерманска дума, която била заета в праславянски.

2. Вторият вариант на Фасмер почти не се отличава от неговия първи вариант. При него, обаче, хипотетичната заемка в славянски идва не от старогермански, а от готски! Отново не намира подходяща готска дума, затова, по традиция, отново си измисля такава или както той казва "реконструира" подходящата дума.

Май уважаемият съфорумник Perkūnas е прав, че не можете да четете етимологичен речник. Действително, Фасмер не е научно-популярно четиво.

Фасмер,2-ри том. Идете на стр. 266 и намерете князь.

Дава се само една етимология на княз - немска (или германска, което е все едно) заемка. От кой точно немски (германски) език или диалект е заимствана, на славистиката й е все тая. Дава се поне една засвидетелствана дума - kuning в OldHighGerman, в предшественикът на днешният немски. Т.е. вашето обвинение, че Фасмер дава само реконстрирани форми, е без основание. Фасмер допуска заемката да е от готски или дори по-стара, от прагермански. И още нещо много важно пише: същата дума е заета от германски и във фински. При такава аргументация етимологията на славянската дума княз е повече от сигурна. Де да имаха толкова сигурни етимологии и другите думи!

И защо формата "кънендз", записана в 12-13-ти в. е праобраза на "къняз" записан в 10-11-ти?

Това не го разбрах.

Казвате го така, сякаш Вие сте последната инстанция в лингвистиката и никой няма право да Ви противоречи.

С удоволствие бих отишъл в предложената от Вас тема, стига да има нови факти по въпроса.

Иначе си позволих да напиша предното мнение, защото примерът Ви беше несъстоятелен, несъответстващ на научното ниво на форума.

А възможно ли е аварската титла да е със същия произход т.е. да е заета от готи / гепиди?

И за двете думи (книга и княз) направете справка в етимологичен речник, например във Фасмер.

При думата княз преходът от германски към славянски е ясен.

Евентуален преход от готски/гепидски към аварски/прабългарски "канас" е възможен, доколкото не може да се отхвърли. Аварският език (както и прабългарският) е неизвестен, за него всичко може да се каже, без да може нито да се докаже, нито да се опровергае.

Просто не ми се иска да се разводняват темите. Думата "канас" е дъвкана надълго и нашироко, едва ли има смисъл да продължаваме и тук.

Цитат оттук:

Праславянский период

Единственным достоверно установленным (то есть с тюркским этимоном, совпадающим как формально, так и семантически с праславянским словом) праславянским тюркизмом является слово чекан (*čakanъ). Вероятно также тюркское происхождение слов болван и товар. Предполагается тюркское посредство для слов баран (иранское) и книга (китайское?).

Расходятся мнения этимологов относительно слов слон, хомут, хоругвь: есть версии (малоубедительные) об их тюркской этимологии или посредстве.

И тъй, освен книга, товар.

Напълно съм съгласен с тази теза, но защо давате пример с думата "книга", а не с думата "княз", след като в латинските извори, касаещи аварите, са споменати именно думи като "capcanus" (Annales Fuldenses) и "canizauci" (Annales Regni Francorum) - нима не е възможно морфема като "canus" (или "caniz") да е преминала в славянския език като "КЪNѦZЬ" ? Надявам се причината да не е от притеснение, че ще Ви скочат казионните лингвисти, фанатично защитаващи тезата, че "княз" е германска заемка в славянския език.

Славянската дума КЪNѦZЬ (княз) е стара немска заемка. Обсъждана е тук. Ако искате да продължите обсъждането, моля пак там, или пък отворете нова тема.

Въпросът не е от какво има нужда лингвистиката, а дали можем наистина да възпроизведем какви са биле фактите. Другото от което се изхожда и ми е направило впечатление е предварително приемане кой с кого е могъл да общува. Обаче според мен, нито племената от по старите преселения внезапно изчезват, нито бихме могли да предположив при едно преселение не са включени племена говорещи на различен език. Източниците фиксират само авари, но това съвсем не означава, че няма изостанали хуни и всякакви други племена. Така, че вероятностите и за българите са най-разнообразни.

Същото важи и за вероятността някакви славяноезични повлечени от различни преселения да се окажат по-рано на Средния Дунав от общоприетото. Просто източниците не ни изброяват всички езици и етноси , защото , както казахте това не ги вълнува, а само главното племе.

От умряло хабер не чакай. Няма начин да разберем какъв е бил езикът на така наречените прабългари. Докато не се намерят текстове на този език, които да могат да се разчетат, няма начин.

Фактите са известните езици и четливите текстове, написани на известните езици. Другото е имагинерно, въображаемо.

Известен е славянският език. На общославянско ниво се наблюдва старо влияние откъм някакъв тюркски език, вероятно от огурската група. Ако не е прабългарският, ще е аварският. Щом има толкова хора, дето оспорват принадлежността на прабългарският към тюркските езици, самата лингвистика може да се позовава само на аварският и тотално да игнорира прабългарският, понеже от него така нищо не остава, дори и следи в славянският.

Твърдението, че "родина на славяногласието е средният Дунав" се нуждае все пак от някаква обосновка. Общоприето е схващането,че прародината на славяните е в района от Карпатите до Балтийско море, или източна Полша и западна Украйна и Белорусия. В този район още по лесно могат да се обяснят влиянието от германски и ирански езици - с контактните зони на югозапад готи, на запад други германски племена, на юг скити на югоизток сармати.

Ако старите тюркски заемки се наблюдават в най старите славянски текстове, трудно ще ги обясним като влияние от аварски език. Писменният славянски е възникнал на основата на солунските диалекти, а солунските славянски племена напускат Панония или влашката равнина когато там се настаняват аварите. Взаимното влияние на славянския с аварския вероятно се е ограничил териториално в Панония и не е оказало влияние на книжовния славянски.

Така че най логични кандидати за основа на тюркските заемки все пак остават българите (или кутригурите) на Кубер, които се заселват на север и северозапад от солунските славяни, или заселване между тях на неславянско племе, например сагудатите или други, с неизвестно за историята име.

Отговарям тук.