Doncho Peev

Преди 14 часа, Aspandiat said:

Книжовниците от Преслав пишат на старобългарски, известен още и като кирило-методиев език. Който, както знаем от поне едно житие, е базиран на славянските говори около Солун. И в един момент става официална държавна норма в България.

 

Терминът "кирило-методиев език" наистина се употребява от някои слависти, но той е изключително спорен и трудно може да бъде в основата на сериозна аргументация. Основните проблеми са следните:

- Няма единно мнение какво трябва да разбираме под "кирило-методиев език". Ако попитате един чешки славист, той ще ви каже, че това е езикът на моравските славяни в Чехия. Други твърдят, че това е солунският славянски говор, трети, че е преславският. Вероятно има хора, които ще ви кажат, че става дума за малоазиатски славянски диалект - азбуката и преводите най-вероятно са правени в Мала Азия.

- Науката не разполага с писмени паметници (оригинал или препис), за които да има сигурни доказателства, че са съставени лично от братята Кирил и Методий. Без това, няма как да бъде дефиниран "кирило-методиевият език".

Ако старобългарският език беше това, което твърдите Вие - някакъв "кирило-методиев език", различен от говоримия славянски език в Преслав и околностите му, това при всички случаи би намерило някакво отражение в писмените паметници и топонимите - например, щеше да има дублетни форми на някои лексеми (такава е ситуацията на староруския към старобългарския в древна Рус).

Нищо подобно не е налице в България. Никъде на територията на Първата българска държава не се наблюдават подобни явления. Изводът е, че на цялата територия на страната от Черно море и Карпатите до Бяло море и Адриатика се говори на един удивително монолитен в диалектно и структурно отношение славянски (български) език.

 

 

Преди 4 минути, Frujin Assen said:

Ето заповядай.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Бяла_Хърватия

https://bg.wikipedia.org/wiki/Лужица

Прочетох тези два линка от Уикипедия и отново бих Ви задал същия въпрос, а именно, кой Ви каза това:

Цитирай

Трети и четвърти славянски народи идващи на балканите са сърбите и хърватите, които идват от днешна източна Германия и се задържат за кратко в Аварския хаганат.

Освен че са славяни, няма връзка между зорбите в Източна Германия и сърбите и хърватите на Балканите. И двата линка дори не намекват за такава връзка.

Зорбите говорят на западнославянски език, много близък до чешкия. Сърбите и хърватите са южни славяни, говорят южнославяски езици, които типологично се отличават от западнославянските.

Преди 4 часа, isav said:

Какво пречи сърбите да са се заселили там именно понеже вече е имало славяноговоряща общност????
Просто питам... 

Нищо. Не изключвам такава вероятност по отношение на българите на Алцек - да са били славяноезични. Но обстоятелството, че някъде в Италия се е говорило на славянски, не е доказателство за това. 

Преди 3 часа, Frujin Assen said:

 Трети и четвърти славянски народи идващи на балканите са сърбите и хърватите, които идват от днешна източна Германия и се задържат за кратко в Аварския хаганат.

Това кой Ви го каза?

Преди 5 часа, Aspandiat said:

Това е така. Още преди близо 45 години покойният Йордан Заимов е събрал и обобщил данните за топонимите, съдържащи типичните за славяните от т.нар. българска група окончания "-jь", "-шт" и "-жд" (идващо от праславянското dj). Само че не е направил изводите, които се набиват на око от събраните от него данни. А те са, че славяните от българската група на Балканите са населявали не плътно териториите, а на отделни анклави. Като масата им е била концентрирана не в Мизия и Тракия, а в Македония, Албания и днешна Северна Гърция. 

 Подобни неща пише и Димитър Ангелов в неговата "Образуване на българската народност". Отново, естествено, без да направи съответните изводи, които щяха да са също така неудобни.

http://www.promacedonia.org/da/da_2_3.htm

Реално славяните от т.нар. "българска група" са населявали до голяма степен територии, явяващи се периферни за Българската държава и за териториалното ядро, в които се формира средновековната българска народност. Тоест славяните населявали не плътно територии, а на анклави и то предимно в Епир, Тесалия, Македония, поречието на Струма, Албания, Влашко.

Как разглеждате тези интересни изводи в контекста на факта, че книжовниците в Преслав пишат на езика на някакви "периферни" жители "от Епир, Тесалия и Албания"?

Без да съм скептичен към изследванията на покойния Йордан Заимов, но ........ очевидно тук нещо не е наред, особено предвид представените по-горе карти.

Относно Димитър Ангелов, в дадения от Вас линк той пише следното:

Цитирай

" По същото време, когато славяните заемали западните и югозападните краища на Балканския полуостров, те започнали да се заселват и в неговите източни области (т. е. в днешна Северна и Южна България и в Беломорска Гърция и Турция). Писмените извори за това заселване са твърде оскъдни, а също така липсват и богатите данни на топонимията, характерни за западните краища на полуострова. Вижда се, главно въз основа на известията в историята на Теофилакт Симоката, че до края на VI в. византийската власт полагала големи усилия да отбие ударите на нашествениците и да пази Дунавския лимес срещу масови нахлувания. От началото на следващото столетие обаче, когато в империята избухнали вътрешни междуособици и тя била заета в тежки войни срещу перси и араби, славяните започнали да преминават вече несмущавано река Дунав и да се заселват в днешните северни и североизточни български земи (т. е. в провинциите Горна и Долна Мизия и Малка Скития). За този най-ранен период на славянското заселване в областта между Дунав и Стара планина свидетелствуват разкритите през последните години няколко селища и некрополи (при с. Полина, с. Гарван и с. Сребърна, Силистренско, при с. Сини Вир, Шу менско, и пр.). "

Преди 1 минута, makebulgar said:

Това е твърдение без доказателства. По скоро е обратното. И двата варианта са хипотетични, и трябва да се погледне в старобългарските книги дали го има имено немци. Ако го няма значи немци е късно название, разпространено по някаква линия.
 

Славянският термин "немци" е познат на Константин Багренородни във Византия. Това няма как да стане, ако не е бил използван по онова време - първата половина на 10 век в България.

Мисля, че следва да се откажете от екзотичната "унгарската версия".

Лично мнение в контекста на дискусията: Старобългарският славянски език през 10 - 11 век демонстрира редица особености, които го отличават ЯСНО от останалите славянски езици. Много вероятно е тези особености да са били налични още през 7 век.

Ако приемем, че прабългарите идват тук вече славянизирани от други, небългарски славянски племена, то тогава те най-вероятно са били подложени на вторична славянизация от местните славяни по нашите земи. Това пък няма как да стане без ясно откроено числено предимство на местните нашенски славяни по отношение на прабългарите, дори те да са били вече славяноезични.

Поне така си мисля.

Преди 7 часа, makebulgar said:

Темата наистина е друга, и тия немци и готи само спамят тук.

Лингвистите лесно се изказват относно тези немци, че били неми, щото такава е първосигналната асоциация. Ако помислят обаче ще видят че този вариант е малко вероятен. Ако слявяните наричаха "варварите" с имена като "неми" то това трябваше да се отнася за всички заобикалящи ги варварски бърборещи неславяноезични племена.

Колкото и учудващо да Ви звучи, но е било точно така - има основание да се смята, че в древни времена славяните са наричали всички чужденци "немци", т. е хора, които не говорят техния език, говорят неразбрано, неясно. 

Спомням си нещо любопитно от произведението на Любен Каравелов "Българи от старо време". Там в един момент дядо Либен заявява на хаджи Генчо, че и "любимите му англичани са неми, също като немците". Това е славянска България през 19 век!

Колкото за "неметите" и унгарците, тук Ви се е получил някакъв странен на вкус миш-маш.

Неметите са споменати от Цезар и Тацит като германско или най-вероятно като келтско племе, което през 1 век преди н. е. живее край Рейн.

Използваното от унгарците название около 1 000 години по-късно, очевидно, няма нищо общо с отдавна изчезналите немети, а е славянска заемка в унгарския език.

On 3.01.2017 г. at 23:17, Galahad said:

 А за езика има един много интересен факт. Находките свързани с Алцек са от региона на Молизе. В диоцеза на Италийската епархия на българската Охридска архиепископия освен гръцките селища на Апенините е имало и славяноговоряща енория именно в Молизе. В такъв случай възниква въпросът дали българите не са били славяноговорящи поне преди Алцек и Аспарух?

Там, където се заселва Алцек в Италия, в района на Молизе и Бояно, по-късно през 15 век имаме сръбска емигрантска вълна - сърби бягат от турците и се заселват точно там.

Това дава обяснение за въпросната славяноговоряща енория в Италия, без да е необходимо българите на Алцек да са били славяноговорящи.

On 29.01.2017 г. at 19:31, КГ125 said:

Да, но дали славяноговорящите не са дошли с Аспарух? Защото мира не ми дава рускоподобната фонетика на източно българските диалекти... и разликата й със западните? 

 

) са се омешали със славяни още там в степите. Може процесът да е довършен на Балканите, но ако беше протекъл тук, щеше да остави ярки следи. А не е. 

Няма никакво доказателство - говорим за достигналите до нас старобългарски писмени паметници, че във времената на Първата българска държава е съществувало познатото ни днес деление на източни и западни български диалекти по днешната ятова граница.

Доколкото ми е известно, повечето българисти смятат, че делението по изоглосата определяща ятовата граница е сравнително късно явление.

Тук въобще не обсъждам политическата целесъобразност на подобно на вашето твърдение, в светлината на сръбските националистически изстъпления, че всички хора и говори на запад от ятовата граница са "прави срби", които говорят "српски".

On 29.01.2017 г. at 18:43, КГ125 said:

Аз вярвам на Лихачов, а не на запад. Наричат го защото това е ефвемизъм за старобългарския. Щото иначе ще трябва да признаят ролята на България в славянския свят, а това нито руснаци, нито сърби го искат. "И на запад", когато не са папагали, също има такива дето не го искат. Политически евфемизъм е това църковнославянски. Акад. Лихачов остро възразяваше навремето срещу тоя термин. Негови са думите, че няма църковнославянски, а има старобългарски. 

Да внесем малко ред тук.

Не знам Лихачов да е казвал подобно нещо, но и не твърдя, че не го е казвал.

Има три термина: старобългарски, древнославянски (използван в Русия) и църковнославянски.

Старобългарският език и т. нар. древнославянски език са идентични. Старобългарският език и това, което днес се нарича църковнославянски - богослужебния език на православната църква в Русия и България е език, който, макар и да произхожда от старобългарския, се отличава значително от него.  

On 29.01.2017 г. at 18:32, КГ125 said:

 И да забележим - те имат гръцкия под носа си почти 200 г., но го отхвърлят. Каква логика има, ако ще търсят език за новата си същност, за християнството, да вземат славянския, а не гръцкия? Когото отричат с всички сили и с дипломатически усилия...

Тук въпросът, по един забавен начин, съдържа и своя отговор.