Kоко

Преди 2 часа, scaner said:

Упоритостта нещо да не се разбере, защото имаме някакви вкостенили се училищни знания, макар и грешни, е интересен психиатричен проблем. И трябва да се насочиш към носителите му да си задаваш въпросите.

 

Май говорехме за импулса? Или и това забрави?

Пий една студена вода да се концентрираш.

Въпроса си ми беше точно към теб. Когато един спор стане безпринципен, по-умния отстъпва. За това ти се чудя

Преди 1 час, scaner said:

... но това не може да бъде принципен спор.

За това отнесе дузина страници

Преди 1 час, scaner said:

А физически смисъл да игнорираш фактът, че импулсът (и скоростта) е векторна величина, няма и не може да има. Това само може да увеличи объркването и неразбирането

Има, има... Там където скоростта е на квадрат

Преди 1 час, scaner said:

И правилно се е отказал. От къде ще се вземе физически смисъл? От някакви измишлизми и фантазии, гадаене на боб, кафе? Физическият смисъл идва от закономерностите, които описват процесите, а тук те дават съвсем друг смисъл на случващото се - не по отношение абсолютните стойности на импулса.

Разшири си малко кръгозора. Законът за запазване на импулса е в сила и за нееластични удари. В случая, ако две летящи едно срещу друго топчета не отскачат, а се залепват. Какво става с абсолютните стойности на импулса? Ми нищо, изчезват, сумарно стават нула, всяка по отделно също. Което не отменя запазването на самият импулс, за което е и формулиран закона - сумарният импулс и преди, и след удара е нула, и си се запазва като пушка

Айде четете по-внимателно учебниците...

Не става въпрос за закона за запазване на импулса, а защо трябва да се ползва гама при изчисляване на импулса. До колкото си спомням такава беше идеята с която започнахте с Младенов дискусията. А физически смисъл, на скоростта да не разглеждаме знака има другаде, на където се опитах да насоча Младенов

Преди 9 часа, scaner said:

Абсолютната стойност няма никакво значение, и не участва в импулса. Защо ползваш величини без физически смисъл?

По-напред в дискусията с Младенов щеше да се оформи и физически смисъл, но Младенов се отказа

Преди 2 часа, gmladenov said:

Не са равни.

Ти смяташ по абсолютна стойност, с което пренебрегваш посоката на движение. Импулсът е векторна
величина и не можеш да пренебрегваеш посоката на движение. Ако я пренебрегваш, значи смяташ грешно.

Преди 19 минути, scaner said:

Хайде малко по-прецизно, а?

В стационарната система, след като двата обекта се удрят, скоростите им са с противоположни посоки, и сумарният им импулс е НУЛА. Той е векторна сума, нали така? А в примовата, разбира се, е друг.

Говоря за абсолютна стойност... няма знаци там

Преди 2 часа, scaner said:

Е, сега знаеш, че не е верно и това което си визирал Нито в релативизма, нито в класическата физика.

В Класическия подход: в стационарната имаш два обекта с маса m, всеки с импулс 0.5с×m. Общо 1c×m

В примовата имаш само един обект с масa m, но скоростта му е двойна - 1с, значи импулса е 1с×m

Равни са! 

Преди 1 час, gmladenov said:

Когато релативисти и анти-релативисти ти казват едно и също нещо,

може би си струва да чуеш.

Не ми е в стила

Преди 1 час, gmladenov said:

Горе съм го сметнал и както се вижда импулсите не са еднакви.

Нищо не си сметнал 

Ползваш класическа формула за импулс а си събрал скоростите псевдоевклидово и в резултат, сметките са ти псевдо сметки

Преди 7 часа, scaner said:

Бъркаш се. Сумарният импулс в две различни системи е различен и в релативизма, и в класическата физика. Сумарният импулс на една система от обекти се определя от сумарната и маса, и скоростта на центъра на масата на тази система. Скоростта на центъра на масата е пряка функция от скоростта между двете отправни системи, и е различна във всяка от тях. Масата е константа, така че сумарният 3-импулс е задължително различен в две отправни системи.

Друг е въпросът за 4-импулсът на една система - тази величина е инвариант, еднаква за всички отправни системи, зависеща само от конфигурацията на системата обекти - масата им.

Да, така е. Аз визирах сбора от абсолютните стойности в едната система (не сумарния импулс), че е равен на стойността в другата (в класическата физика) за конкретния пример. Признавам, не съм го смятал за релативизма, само предполагам че пак са еднакви

Преди 4 минути, gmladenov said:

Сетих се и нещо друго: по абсолютна стойност сумата на скоростите в стационарната и примовата
системи ще е еднаква в класическата физика ... но няма как да я докараш еднаква в СТО.

По твоята собствена логика Лоренцовата трансформация бърка в сметките ... и ще си прав.

Е!? Еднакви са скоростите. Като събереш 0,5 и 0,5 получаваш 0,8. Нали ти го сметна

Преди 6 минути, gmladenov said:

И това съм го сметнал (ТУК>>), но ти явно не ми четеш постингите.

Както и да смяташ импулса в СТО, няма да го докараш да е еднакъв по абсолютна стойност
в стационарна и примова системи. Това е защото СТО прави математически шашми, така че
нищо да не се движи по-бързо от светлината.

Точно това, което казвам, не си смятал. В стационарната сбора е 1,15cm. В примовата е 0.92cm... Не са еднакви. При класическия метод са! Това трябва да ти говори, че бъркаш в сметките

Преди 25 минути, gmladenov said:

Аз вече съм го сметнал, но ти явно не си го видял: ТУК>>.

Ако използваме Галилеевата трансформация в горния пример, скоростта межу частиците
в примовата система ще излезе 1с и така сумарният импулс в тази система излиза:

• 0 + (-1с*m) = (-1с*m) + 0 = -1с*m

Значи в стационарната система сумарният импулс е 0, докато в примовата система е -1с*m.

Няма изискване сумарният импулс в двете системи да е еднакъв. Изискването е, законът
за запазване на импулса да важи и в двете системи.

Хубава статия за запазване на импулса от Кан-Академията: ТУК>>.

Имах предвид сбор на абсолютни стойности... 

Преди 22 минути, gmladenov said:

Не. Интересува ни дали Лоренцовата трансформация (ЛТ) запазва класическия импулс
между отправни системи.

Тоест, ако в стациоанарна система имаме запазване на класичекия импулс ... след което
приложим ЛТ ... ще имаме ли запазване на класическия имулс и в примовата система?

Според горния пример, отговорът е положителне: законът за запазване на класическия
импулс важи и след прилагане на ЛТ.

А от това пък следва, че формулата за релативисткия импулс е ненужна/безсмислена
... при положение, че масата не се променя със скоростта.

Виж ако масата се променяше със скоростта (релативистка маса), тогава неизбежно се
налага да използваме формулата за релативистки импулс.

Обявявам целта на примера за постигната, за да можем да продължим нататък със
животите си.

Не те притеснява, това че сбора от двата импулса в стационарната система не е равен на изчисления импулс в примовата. В класическия вариант имаш равенство

Преди 4 часа, gmladenov said:

• скоростта на втория наблюдател пък е такава (0,5с), че преди сблъсъка той е в покой спрямо червената частица, а след сблъсъка той е в покой спрямо синята

Теб те интересува скоростта между втория наблюдател и частиците. За да определиш техния импулс гледай тази скорост и съответната gamma

Преди 11 часа, gmladenov said:

С тази корекция, за стационарната система получаваме:

• 1,15*0,5с*m + 1,15*(-0,5с*m) = 1,15*(-0,5с*m) + 1,15*0,5с*m = 0

А за примовата система се получава:

• 0 + 1,15*(-0,8с*m) = 1,15*(-0,8с*m) + 0 = -0,92с*m

Защо ползваш един и същ коефициент gamma и в двете системи, като скоростта е различна

Преди 31 минути, gmladenov said:

Формулата за импулс е елементарна:

• p = mv

Тъй като частиците се движат една срещу друга в стационарната система, техните скорости
имат противоположни знаци. Така за импулса в стационарната система се получава:

• 0,5с*m + (-0,5с*m) = (-0,5с*m) + 0,5с*m = 0

Лявата част на уравнениоето е преди сблъсъка, а дясната - след.
Тъй като импулсите на двете частици са с еднаква величина, но протовополижни знаци,
то сумарният импулс илиза е 0.

В примовата система имаме:

• 0 + (-0,8с*m) = (-0,8с*m) + 0 = -0,8с*m

Тук преди сблъсъка червената частица в покой, докато синята се движи със скорост -0,8с.
След сблъсъка е обратното: синята частица е в покой, а червената се движи със скорост -0,8с.
Така в крайна сметка сумарният импулс е -0,8с*m както преди, така и след сблъсъка.
Значи имаме запазване на класическия импулс.

Ако приложим формулата за релативисткия импулс, трябва да умножим клачиеския импулс
по Лоренцовия коефициент, който в горния пример е 1,15.

С тази корекция, за стационарната система получаваме:

• 1,15*0,5с*m + 1,15*(-0,5с*m) = 1,15*(-0,5с*m) + 1,15*0,5с*m = 0

А за примовата система се получава:

• 0 + 1,15*(-0,8с*m) = 1,15*(-0,8с*m) + 0 = -0,92с*m

Значи импулсът пак се запазва, но е по-голям, тъй като го умножаваме по Лоренцовия
коефициент.

Ако използваме Галилеевата трансформация в горния пример, скоростта межу частиците
в примовата система ще излезе 1с, а не 0,8с. Тогава за примовия импулс ще получим:

• 0 + (-1с*m) = (-1с*m) + 0 = -1с*m

Както се вижда, както и да смятаме импулса, имаме запазване на импулса и в двете системи,
въпреки че получаваме различни импулси. Това е нормално, защото импулсът е относителен
(заради относителността на скоростите).

Разликата межди класическата физика и СТО е, че получаваме различен импулс в примовата
система. Това е така, защото Лоренцовата трансформация не разрешава на скоростите да
достигнат до скоростта на светлината (както е в класическата физика). Затова според СТО
сумарният импулс в примовата система излиза по-малък отколкото в класическата физика.

Според СТО класическият импулс в същност се запазва ... но само ако масата на частиците
се запазва (не нараства със скоростта). Но ако броим, че масата се увеличава, тогава трябва
да приложим релативистката формула, която отчита нарастването на масата.

Защо умножаваш и в двата случая с един и същ Лоренцов коефициент? 

Преди 33 минути, gmladenov said:

Ами точно това показва моя пример горе.

В него всяка от двете частици се движи със скорост 0,5с в стационарната система. Така
сумарната скорост в тази система е 1с.

Но както се вижда, в примовата система сумарната скорост е 0,8с, а не 1с. Значи Лоренцовата
трансфромация се справя с положението и намалява сумарната скорост, така че тя да не
надвиши разрешеното.

Продължавай. Сметни импулсите

Just now, gmladenov said:

Според мен нещо се бъркаш.

Ограничението на СТО е, че нищо не може да се движи със скоростта на светлината.
Но защо сумарната скорост на две или повече частици да не може да надвиши тази
скорост?

Нали това казвам. Сумарната скорост е по-голяма от С. Няма лошо. Само че погледнато от едната топка се получава интересна разлика

Преди 4 минути, Джереми said:

Нека Айнщанистите да обяснят какво пречи на частици с маса в покой да достигнат скоростта на светлината, като им се прилага перманентна електромагнитна сила. По законите на класическата физика това не е забранено.

За това не е нужно да си Айнщ... за да се сетиш. Скороста на ел.магнитната вълна е скороста на светлината. Само че накрая й свършва енергията на "бутане" и не може да добута частицата с маса

Преди 8 минути, Джереми said:

Запомни че импулса е относителна величина, и се смята в конкретна отправна система. В случая в отправната система на билярдната маса, какъвто пример даде младенов, две билярдни топки с маса примерно половин килограм, се блъскат една в друга с еднакви скорости спрямо билярдната маса, и отскачат еластично една от друга със същите скорости. Каква ще е сумарната им скорост, естествено два пъти скоростта на едната билярдна топка. Сумарният импулс се пресмята съответно по класическата формула като сума от отделните импулси на всяка топка, но скоростта за да се изчисли сумарният импулс също трябва да е сума от скоростите на отделните топки, както и сумата от техните маси. Как изглежда обаче сумарният импулс на топките от отправната система на наблюдател движещ се с близка скорост на светлината. Мисля че е много сложно да се изчисли но нека Младенов се опита.

Ами ако сумарната скорост надвишава скороста на светлината!? Колко ще е импулса на едната топка спрямо другата? Как ще се сметне? 

Преди 6 часа, scaner said:

Не знам, нямам кристално кълбо. Трябва да се смята. Който твърди нещо, трябва да доказва твърденията си.

Да, така е, но въпроса ми е принципен и не опира до конкретни изчисления. Или е вариант А), когато тръгват едновременно или е някой от безбройните други варианти при които не тръгват едновременно, които са под общ вариант Б) 

Ако разглеждаме координатите на Риндлер (там вече нямаме мигновено ускорение), там при еднакво собствено ускорение и еднакъв момент на тръгване изпълняваме условието: в новата ОС часовниците са с еднакви показания и разстоянието между тях се е запазило. Та въпросът ми е какво се случва, когато игнорираме ускорението в посочените по горе варианти? 

Преди 51 минути, gmladenov said:

Има статии на интернета, според които законът за запазване не класическия импулс не работи
в СТО.

Обяснението е, че след трансформация на координати с Лоренцовата трансформация (ЛТ),
скоростите в примовата система са такива, че класическия импулс не се запазва. По тази
причина се налага използването на релативистката формула за импулс - а не класическата.

Горният пример показва, обаче, че класическият импулс в същност се запазва след прилагане
на ЛТ. Значи проблемът не е ЛТ, както се твърди в някои статии.

Горния пример показва приятно изглеждащо и добре разбираемо решение на някаква задача (което аз не мога), но не и това което ти целиш. Прави ми впечатление, че ти сам си избра втората скорост да е същата като първата и на база на това правиш ЛТ. Съответно, отговора е логично да е такъв, какъвто си получил. Друго, ползваш пример при който няма как да изпъкнат разликите. Трето, ти реално никъде не изчисляваш импулс

On 6.07.2022 г. at 21:40, scaner said:

Е, стига де. какво значи "се озовават в друга система"? Нали всички системи описват пръчките, т.е. те винаги "са във всички системи", ако може така да кажем...

Предпоагам, под това разбираш пръчката да се окаже в състояние на покой в друга система?

Шпага, някъде нагоре вече дискутирах - има два начина за ускоряване на пръчките. Единият е, когато двата края на пръчката ускоряваш едновременно в началната система, другият - когато двата края на пръчката ускоряваш (там всъщност е спиране) едновременно в системата в която тя ще се окаже в новото състояние на покой. Тези два метода дават различни резултати, и задължително трябва да се укаже кой от тях се ползва. В примера на Ники се ползва първият от изброените начини.

А) Ако ускоряваш двата края едновременно в началната система, в която пръчката е била в покой, тя в тази система ще запази дължината си (чиста класическа физика). А в другата система, в която ще бъде в покой, тя ще увеличи дължината си (резултат от ЛТ). И това е естествено: пръчка с дадена дължина в покой във втората система ще се движи (в резултат на ускорението) в първата, и според СТО там трябва да е по-къса, нали?

Б) Ако ускоряваш двата края едновременно във втората система, то там - по същите причини - дължината и ще се запази (класическа физика). Но ще се съкрати в първата система (в която начално е била в покой). И пак е естествено: в резултат във втората система ще имаш пръчка с началната дължина, но тя ще се движи в първата система, и там ще бъде по-къса.

Та, отговорът на твоят въпрос зависи от начина по който се ускорява пръчката. А или Б?

 

Пак ще те попитам при кой вариант, след като часовниците са станали неподвижни в новата ОС, разстоянието между часовниците (дължината на пръта) ще се запази и същите ще показват еднакво? 

On 14.10.2023 г. at 7:25, gmladenov said:

Запазване на импулса в СТО

Следната картинка е илюстрация за запазването на импулса в стационарна и примова системи,
както е според СТО.

Имаме две частици с еднаква маса - червена и синя - които в стационрната система се движат със
скорост 0,5с една към друга. В момент t=0 те се удрят еластично и сменят посоките си на 180° и
започват да се отдалечават една от друга.

Примовата система се движи в положителна посока със скорост v=0,5с спрямо стационарната
система. Така червената частица е в покой в тази система до момента на удара ... след което тази
частица започва да се движи, докато синята частица става покояща.

Ето координатните сметки:

v = 0.5c, γ = 1.15, x = 0.5c, t = -1
x' = γ(x - vt)    = 1.15(0.5c + 0.5c)  = 1.15c
t' = γ(t - xv/cc) = 1.15(-1 - 0.5*0.5) = -1.43

v = 0.5c, γ = 1.15, x = -0.5c, t = 1
x' = γ(x - vt)    = 1.15(-0.5c - 0.5c) = -1.15c
t' = γ(t - xv/cc) = 1.15(1 + 0.5*0.5)  = 1.43

На картинката ясно се вижда запазването на импулса след удара: в стционарната система двете
частици имат еднакви скорости преди и след удара. В примовата система червената частица е в
покой до удара, докато синята се движи със скорост 1,15с/-1,43 = -0,8с. След удара е обратното:
синята частица е в покой, а червената се движи със скорост -0,8с.

Ако приемем, че масата на частиците е еднаква и в двете системи, то тогава имаме запазване на
класическия импулс. Така че няма никаква нужда да ползваме формулата за релавистичния
импулс; това е излишно, след като класическия импулс се запазва.

Формулата за релавистичния импулс има смисъл единствено ако масата на частиците се променя
между двете системи; тоест, ако масата на частиците е релативистична. Тогава релативистичната
формула ни дава импулса съгласно релативистичната маса на частиците.

Но ако масата не се променя, релативистичната формула в същност е безсмислена и излишна.

Не разбрах, защо трябваше да правиш трансформациите на Лоренц. Какво доказваш с тях? 

On 9.10.2023 г. at 9:44, scaner said:

За енти път казвам - това не е задължително, и трябва да се смята дали е така. Защото много повече са вариантите да не е така. Най-простият пример - прът с два синхронни часовника тръгва, и в другата система той е неподвижен, а часовниците показват различно. Така че неподвижността на пръта не е свързана с отношението на показанията на часовниците, и не може на нейна база да се правят такива заключения. Това е пример как нарушаваш законите на логиката

Това реално показва, че условието "в новата ОС часовниците да показват еднакво и пак да са на разстояние Х" е неизпълнимо

Преди 4 минути, kipen2 said:

Това поведение е вече на границата на "abusive behaviour" (белким някой се сети защо използвам това определение) ...

Преча ли ти с нещо? Не съм те молил под никаква форма да дискутираме нещо. Ти сам се включи. Ако не ти харесва дискусията с мен си свободен  да я прекратиш..., но не се опитвай да ме обиждаш