Kоко

Преди 10 минути, scaner said:

Не може. И в това упорство ти е грешката.

Представи си системата на колата. Имаш път, който се движи край тебе, и колелото се върти  по него. НО, имаш и втори часовник (че и безкрайно множество!), независим от първия (колелото), но да приемем, синхронен с него, който няма общо с пътя.  Нека обаче имаме и втори път, който се движи по-бързо край колата. Е, колата поема по втория път. Колелото-часовник почва да се върти по-бързо, и вече не е синхронно с другите безкрайно множество часовници от системата на колата. Просто казано, колелото не може да се използва за часовник, защото конкретен процес - движението на пътя - го смущава и го изкарва от ролята на часовник. Всички останали часовници продължават да си тиктакат синхронно.

Това са толкова прости неща, не ми го побира акъла къде човек може да се оплете и изгуби тук...

Вече го коментирахме това. Ограничаваме се до конкретния случай с конкретната относителна скорост.

В ОС на колата, колелото се върти в константно отношение с истинския часовник на ОС. Нали? Защо в системата на пътя, това отношение трябва да е друго? 

Преди 1 час, Кухулин said:

Няма нужда нещо да е "часовник", за да анализираш времето по него. 

Тук казваш, че можеш да ползваш всичко подвижно за часовник

Преди 20 минути, Кухулин said:

Смисълът на думите му е, че колелото на колата не е часовник. Това, мисля, е достатъчно очевидно. Ако някой мисли иначе, нека пробва да си състави графика за деня по броя на оборотите.

Тук се съгласяваш с Сканер, че не може да ползваме колелото за часовник на системата кола

Преди 17 минути, Кухулин said:

Какво значи "да се забавят в ОС на пътя"? Оборотите в ОС на колата са безкрайност в секунда, а в ОС на пътя са 100 млн в секунда. Както искаш, така го наречи.

Смятам, че колелото може да се ползва за часовник в ОС на колата и съответно трябва да си забавя темпото, гледано от системата на пътя

Преди 1 час, Малоум 2 said:

Според мен - същественото е, че ако правите сметки, трябва да се вземат предвид ускоряванията на периферните части на колелото.

Ако не - скоростта на горната част на периферията надскача скоростта на светлината във вакуум, тъй като тази скорост е два пъти по-голяма от скоростта на оста на колелото, я тя е с. Невъзможно е, затова: ако  представите дължината на окръжността на малки отсечки, то тези отсечки претърпяват скъсяване (за с-мата на пътя) по посока скорост. Тогава диаметърът намалява - вертикалата става по-малка - има сплесване на колелото и по височината си. Всичко това е заради ускорителните движения на обект-периферия на колелото.

...

Прочети за парадокса на Еренфест от линка на Сканер. Там е описано много добре

Преди 51 минути, Кухулин said:

А по същество аз виждам някаква дискусия що е то "часовник" и не мога да разбера какъв точно е смисълът и. Няма нужда нещо да е "часовник", за да анализираш времето по него. Може да е просто колело или каквото и да е друго. 

Да, точно така е. Само че Сканер не приема това твърдение. Той не приема колелото за часовник, защо било кинематична връзка между двете ОС, и съответно не се забавяли оборотите в ОС на пътя. 

Преди 57 минути, Кухулин said:

Тоест човекът не е написал това, което твърдиш. 

Смисъла на думите му е такъв. Ако не мислиш така, кажи какво е искал да каже

Преди 5 часа, Кухулин said:

Къде по-нагоре?

Цитирам го:

Часовникът трябва да е мерило и за всички останали процеси в системата. Докато тук той е твърдо свързан със скоростта на някакъв обект, пътя. И ако се промени тази скорост (която не зависи от процесите в системата), се променя и скоростта на всички останали процеси по такъв часовник. В което няма никаква логика, и само показва че това не е часовник.

И тук:

В случая няма общо между тях. Валът не мери процесите в системата на колата, а е зависим от процесите в системата на пътя, неговата скорост. Това не е часовник. Прилики на външен вид може и да има (там нещо е кръгло и се върти), но има и принципна разлика, което е по-същественото.

Преди 2 минути, Джереми said:

май само намеква, но не го казва, щото не му е угодно.

Какво означава "намеквам"? Това не е мое мнение, че да съм го намекнал. Думите са на Сканер

Преди 4 часа, Кухулин said:

Шофьорът ще отчете 100 млн оборота за цялото пътуване. В неговата система пътят се движи с 300 хил км/с. Дължината му обаче е 0 км заради лоренцовото скъсяване. Следователно цялото пътуване ще продължи 0 секунди. Следователно тези 100 млн оборота ще се извъртят за 0 секунди, което прави безкрайно много об/с.

По-нагоре, Сканер написа, че когато има кинематична връзка, ефектите на СТО отпадат

On 5.09.2023 г. at 18:59, Кухулин said:

Основият въпрос беше каква ъглова скорост (обороти в секунда) ще отчете всеки от наблюдателите, ако колата се движи по  шосето със скорост, клоняща към светлинната.

On 6.09.2023 г. at 9:33, Кухулин said:

Значи, за земния наблюдател колата се движи със светлинна скорост. Това означава, че се движи спрямо него с 300 хил км/с. Това означава, че спрямо него изминава 300 хил км за една секунда. Това вижда нашият земен наблюдател.

Тъй като вече приехме, че за всички наблюдатели колелото прави 100 млн оборота по тези 300 хил км (3 м обиколка на колелото в покой), значи земният наблюдател вижда колелото да се върти със 100 млн об/с.

След дискусията с Сканер, това са отговорите на въпросите:

Всеки от наблюдателите ще отчете 100 млн об/с.

Връзката между оборотите и скоростта е линейна

Собствената скорост не може да бъде отчетена (измерена)

Преди 3 минути, scaner said:

Айде стига с глупостите.

За кое? За това ли:

Преди 3 минути, scaner said:

Какво, в системата в която пътят е неподвижен времето е спряло, ако трябва да го използваме за часовник?

Това не го казах аз

Преди 46 минути, scaner said:

Затова и задвижващото колело на колата (или вала) е часовник но в кавички - общото му с часовника е, че се базира на някакво движение. Нищо друго общо няма.

Тук нали ставаше на въпрос за общото между вала, като часовник и стандартен часовник. И аз казвам това:

Преди 27 минути, Kоко said:

Другото общо е, че в ОС на колата, оборотите на вала са в константно отношение с оборотите на часовника 

То разбира се важи при постоянна скорост на пътя. В крайна сметка, говорим за ситуация, която се случва при постоянна скорост на пътя

Преди 17 минути, scaner said:

Затова и задвижващото колело на колата (или вала) е часовник но в кавички - общото му с часовника е, че се базира на някакво движение. Нищо друго общо няма.

Другото общо е, че в ОС на колата, оборотите на вала са в константно отношение с оборотите на часовника 

Преди 1 час, scaner said:

П.С. Не, тези два часовника не вървят еднакво. Напречният спира при светлинна скорост, докато колелото винаги први краен брой обороти.

Няма логика. Двигателят (надлъжно разположен) е кинематично свързан с колелото. Вала на двигателя представлява напречно разположеният часовник. Върти ли се едното, върти се и другото

Преди 1 час, scaner said:

Смятай. На всички въпроси може да получиш отговор по правилният начин. Аз само ти посочих няколко подводни камъка, на които да внимаваш, че с ежедневните понятия там стват катастрофи.

Пример за такъв часовник?:

Преди 2 часа, scaner said:

Преди 2 часа, Kоко said:

Преди 2 часа, Kоко said:

  Преди 2 часа, scaner said:

Ако колелото беше легален часовник, то щеше да работи за всяка част от периода.

Не съществуват такива часовници

Напротив, всички часовници са такива.

Преди 17 минути, scaner said:

"Равномерен брой обороти" не съществува като понятие.

Напротив. За всеки еднакъв период от време, оборотите да са еднакъв брой

Преди 19 минути, scaner said:

Напротив, всички часовници са такива.

Пример?

Преди 20 минути, scaner said:

Преди 29 минути, Kоко said:

Двата часовника различни обороти ли правят?

Кои два часовника пък сега?

Напречно разположен и надлъжно разположен спрямо посоката на движение

Преди 22 минути, scaner said:

Не, периферната скорост на стрелката не съвпада със скоростта на пътя, освен в една единствена точка. Тоест стрелката не описва равномерно движение. Часовник, който се върти неравномерно, не може да се ползва за измерване на времето, и не е часовник.

Пак се повтарям, нас не ни интересува, дали стрелката се движи равномерно за един оборот. Интересува ни броя на оборотите да са равномерни. Всеки часовник си има минимален период на отмерване. Колелото мери на цял оборот. Вече дадох не един и два примера

Преди 34 минути, scaner said:

Не, периферната скорост на стрелката не съвпада със скоростта на пътя, освен в една единствена точка.

В ОС на колата?

Преди 27 минути, scaner said:

В случая коректен часовник е колело, разположено напречно на пътя. Но това е съвсем друга ситуация.

Двата часовника различни обороти ли правят?

Преди 29 минути, scaner said:

Ако колелото беше легален часовник, то щеше да работи за всяка част от периода.

Не съществуват такива часовници

Преди 31 минути, scaner said:

Кои тактове? Къде тактовете? Тактовете в контактните точки на пътя са синхронни с времето на системата на пътя, не на колата. Къде тактовете те интересуват?

Такт е един пълен оборот. Не по-малко

Преди 13 минути, scaner said:

Макар че е доста странен часовник, събитията които му се случват в долната част са синхронни със събитията на пътя, т.е. в другата система

С какво е по различен от стенния часовник. Съществува дължина на стрелката при която върхът на стрелката ще има периферна скорост съвпадаща със скоростта на пътя.

Преди 19 минути, scaner said:

Да, в средата (до известна степен) събитията са в синхрон със системата на колата, но само там. Въпросът е, какво се случва с тази среда (и къде се дява) когато скоростите станат големи.

Изобщо, за да не преливаш от пусто в празно, трябва да опишеш поведението (и формата) на колелото в различни отправни системи, и да направиш граничен преход когато скоростта на колата клони към светлинната. Тогава ще разбереш всички тайни на превръщането на този "часовник". Но се съмнявам да се справиш с тази задача

Пак питам (не ми е ясно), защо трябва да разглеждаме подпериодите на въртенето на колелото. То е уред за измерване на тактове (време) за цял оборот. По-малкото от един период не ни интересува. При атомния часовник никой не взима под внимание, какво става през времето (1/9 192 631 770 от секундата) на един период на преход на цезия. Да не давам пример с пясъчния часовник и скоростта на песачинките

Преди 43 минути, Малоум 2 said:

Налага се - различни състояния на обекта. Трябва да се пресмята с относителна скорост само за движението на центъра на колелото.

Кое го налага? Защо ни е центъра на колелото. Интересуват ни само тактовете

Преди 2 часа, scaner said:

Хайде, избери горнатата част на колелото, срещуположната на контактуващата с пътя. Нейните точки се движат по-бързо от колата, събитията там са почти спряли. И с увеличаване на скоростта това само се задълбочава. Как ще изкараш там един оборот, съвпадащ с оборота който може да отчетеш в долната част контакруваща с пътя, дето събитията протичат със скоростта в другата система, на пътя, щото точките там са неподвижни с него? Виждам, че не знаеш как да го сдъвчеш това положение Да, няма значение за крайната задача, но има значение за осмислянето на проблема.

Не е правилно да се разделя периода на подпериоди, защото не е задължително те да са кратни на периода. Примерно, ъгловата скорост на земята около слънцето не е постоянна, но периодът е една година и е постоянен

Преди 2 часа, scaner said:

Забележи, при движение със светлинна скорост шофьора в колата нищо няма да изтактува, защото времето му ще е спряло, ама колелото трябва да направи нужните обороти

Е, как? Нали колелото беше часовника на системата на колата

Преди 4 минути, scaner said:

Мърдане колкото искаш. За кои събития става дума? 

Всички събития. Примерно, шофьора си тактува в такт с оборотите на колелото. Периодът на двете движения не се разминава

Преди 11 минути, scaner said:

Затова и формата на колелото се доближава до тази на анимацията, и скоростта на събитията зависи в коя част на колелото се случват. 

Няма значение, коя част ще изберем, важно е винаги да е една и съща. Тя определя един оборот

Преди 15 минути, scaner said:

Решение, естествено, има, и то се получава като сметнеш детайлно поведението на точките от колелото и в двете системи. Мога да ти разкажа някои подробности, но няма да ти вземам удоволствието

Гледаме периодичността на една единствена точка от периферията на колелото. Примерно, ако имаме маркирана спица, нейния край си мени ъгловата скорост многократно за един оборот, но периодичността се запазва и броят периоди за цялото пътуване е един и същ за двете ОС

Преди 1 час, scaner said:

Въртенето на колелото е форма на часовник, отчитане на последователност на събития. В движещата се система интервалът между събитията се удължава, честотата им намалява. В този смисъл времето върви по-бавно. Няма мърдане тука. Хитрината е другаде.

Отказването от  решението на казуса не е решение на казуса

Интервалът между събитията е кратен на оборотите на часовника. Самите обороти на часовника са събития. И тук няма мърдане

Друго решение на казуса? 

On 6.09.2023 г. at 10:12, scaner said:

А как ще се разреши казуса, че за системата на подвижната кола времето върви по-бавно, и скоростта на въртене на колелото трябва да се забавя до нула при светлинна скорост? Демек колелото изобщо не трябва да се върти, и никакви 100 млн. оборота не могат да се направят?

Това не е ли нов "парадокс"?

Времето не върви по-бавно. Това е решението на казуса

Преди 11 минути, Джереми said:

Откъде го измисли това.Гледани времената и разстоянията от всяка една от двете отправни системи към противостоящата, крачката и секундата търпят равностойни ЛТ, ако крачката по дефиниция в собствената система е 1 метър в съседната става да речем 0,1 метър, съответно и секундите търпят съкращение. Просто като гъбена чорба, ти нещо се подвеждаш и усложняваш нещата.

За колко време се прави една крачка? 

Преди 9 часа, Джереми said:

 ти правиш една крачка за 10 секунди по твоят часовник

От тук разбирам, че е за 10 секунди

В твоята ОС ще ме виждаш, че се движа десет пъти по-бавно. Значи, докато аз прявя една крачка, ти ще си направил 10 крачки, което ще ти отнеме 100 секунди

Преди 8 часа, Джереми said:

Моят часовник се забавя по отношение на твоя с 9 секунди, следователно когато ти правиш една крачка за 10 секунди по твоят часовник, тази крачка е направена за 1 секунда по моят часовник ако гледаш моят часовник. Но аз като гледам моят часовник, ще я правиш пак за 10 секунди.

По-сложно описание никой не беше писал. Последното изречение не е вярно. За да изгледаш моята крачка ще ти струва 100 секунди

Преди 11 минути, scaner said:

 И разрешението им е, ако се смята правилно и подробно.

Разбира се. Толкова страници това коментираме

Преди 32 минути, Кухулин said:

Хм.

Отправната система е просто координатна система, в която сме избрали да изучаваме процесите. Гледна точка на даден  наблюдател. По-горе пишем за земен наблюдател, т. е. наблюдател, за когото шосето е неподвижно, а колата се движи. И шофьор, за когото колата е неподвижна, а шосето се движи. Вътре, вънка - няма значение. Важно е кой спрямо кого се движи.

Значи, за земния наблюдател колата се движи със светлинна скорост. Това означава, че се движи спрямо него с 300 хил км/с. Това означава, че спрямо него изминава 300 хил км за една секунда. Това вижда нашият земен наблюдател.

Тъй като вече приехме, че за всички наблюдатели колелото прави 100 млн оборота по тези 300 хил км (3 м обиколка на колелото в покой), значи земният наблюдател вижда колелото да се върти със 100 млн об/с.

Ако не си съгласен с това, кажи в кой точно пункт е нарушена логиката.

Няма причина да не съм съгласен

Преди 4 часа, Кухулин said:

Ти си неподвижен в твоята система, значи по определение минаваш 300 хил км в твоята система за безкрайно много секунди.

Аз се движа със светлинна скорост, значи по определение минавам 300 хил км в твоята система за 1 секунда.

 

Ние говорим за движение вътре в системата. Времето на една система е движение вътре в системата. Примерно, една ракета е ОС. Тази ракета е пълна отвътре с движение, хора щъкат насам, натам, на часовника се върти стрелката и т.н. Тези поддвижения са времето на системата. Взема се едно от тези движения и се приема за еталон за секунда. Отношението между всяко друго вътрешно движение и еталона е абсолютна величина за всички ОС-ми в Вселената. За това, всяко едно вътрешно движение в една ОС може да се ползва за часовник на тази система

Преди 25 минути, Джереми said:

аз правя една крачка за една секунда по твоят часовник, докато ти по твоят часовник правиш една крачка за 10 секунди

Обратно

Преди 19 минути, Джереми said:

Така е, но как отчитаме по бавни движения, става и на око, ама става и с часовник. Ти правиш 1 крачка за 1 секунда, аз правя 1 крачка за 10 секунди, кой крачи по бавно, ами аз разбира се. 

По чий часовник се мери секундата

Най-добре се сравняват въртеливи движения. Така се абстрахираме от идеята за секунди. Ако в система на земята и знака има същото колело и по периферията му е навито въже, което в другия си край е завързано за колата, еднакво ли ще се въртят двете колелета