zkvvoob

Тонка, ако можеше да се върнеш при пещерния човек и да му щракнеш със запалката, бъди сигурна, че са те обявили веднага за бог.

Чудесата са обида за човечеството.

С което смятам да се оттегля от този форум.

По-скоро нека zkvvoob, ако желае, провери също какво е казал Буда по въпроса за прераждането. Прераждане та прераждане - същото като ума: изтрий си ума и не мисли и ще бъдеш спасен. Та по тази логика кравите са дживанмукти!!!

А защо да го правя? Всеки според своето ниво е разбирал и тълкувал идеята за прераждането. Буда е бил върхът - за времето си. 5000 години по-късно няма смисъл да се занимаваш с това, при условие, че има откъде да почерпиш нова информация.

Да, учи на религиозен атеизъм - култ е това Култ към неговата мъдрост

Абе колега, почнах с добро в началото, ама ти вече открито злобееш без никаква основа, на която да подкрепиш твърденията си. Представи си следната ситуация:

"Тонката е шизофреничен религиозен бизнесмен, който създава синкретично теософско и франккмасонско учение, защото иска всички да му се кланят!" И точка.

Сега, не го приемай като нападение, просто се опитвам да те поставя в ситуацията, която сам налагаш: може ли всеки да ръси наляво и надясно без да се позове най-малкото на някакъв достоверен източник?

Та питам - откъде си вадиш тези изводи?! Къде изобщо в изказвания/публикации на обсъждания автор има дори и намек за култ към нечия личност, да не говорим за неговата!? И замисли ли се над глупостта в думите си - "религиозен атеизъм"?

Обръщам се към модераторите: доколкото ми е известно форумът се казва "БГ Наука". Няма да е лошо да съществуват някакви правила за това докъде може да се простират откритите обвинения, основаващи се единствено на неразбиране и/или собствено мнение.

1. Източници, с които да потвърдиш, че идеята за прераждането я е имало в Библията до преди Никейския събор.

2. Що и е било на Църквата да премахва идеята за прераждането? Мотиви?

За жалост в момента нямам под ръка "История на религиите", но ще се постарая да ти цитирам източници за това какво се е случило на събора.

Що се отнася до мотивите на църквата, аз - за разлика от теб - не презюмирам a priori, че знам какво мислят другите.

Кое е новото???

Новото е една нова представа за света, обединяваща всичко известно нам до сега и надграждаща. Понеже не мога "накратко" като теб да обобщавам нещо, коетов се още не твърдя, че съм разбрал напълно, ще се огранича само до идеята "Няма зло, има нееволюирало добро".

- 3000 г. преди Христа Моисей връчва на народа си прословутите заповеди и вгражда в съзнанието концепцията "Око за око, зъб за зъб".

- Христос обръща мисленето: "Казаха ви: око за око, а аз ви казвам - обичайте врага си"

- Ваклуш Толев променя изобщо идеята за съществуването на понятието "враг" с "Няма враг, има събожник" - т.е. някой, с когото сте равни пред Бог. И оттук и по-общото: "Няма зло...."

Кажете какво толкова има да се крие в езотериката? Като знаят /езотериците/ нека кажат на хората, за да се спасява, който може. И без друго неспособният да разбере няма да разбере, ще се присмее и ще подмине. Християнството открито предлага учение. Който вярва и желае е длъжен стриктно да знае и да спазва буквата на закона. А който не иска да спазва, нека винаги казва: това или онова е мое мнение, то не е говорено от Христос или няма доказателства, че е говорено и следователно моето мнение не е християнство, а просто мое мнение и вероятно е грешно. Това ми е идеята в тази дискусия. Призовавам по принцип, а не в случая, да не се намесва Христос в неща, които не е казвал и да не се смесва неговото учение с лични фантасмагории. Това е валидно за всяко едно учение.

Ученията са били езотерични именно, защото хората - в огромното си мнозинство, не са били готови да понесат знанията, които са се давали от съответния Учител. Именно затова са съществували и родопските мистерии (при Орфей), и посвещенията в пирамидите (през каквото минава Питагор), и по същата причина Христос си избира само няколко ученика.

Това, към което се стреми Ваклуш Толев е именно да обърне погледа на човечеството от сляпото следване на канона, утвърден от пресветата църква, към добре забравени, но отдавна известни истини.

А кой и в какво е намесвал Христос, така и не успях да разбера. Ще е добре да уточняваш, защото няма смисъл да си говорим "по принцип".

И да изясним какво е езотерика и езотерично ἐσωτερικός (esoterikos), - „таен”, „скрит”. Тук се включват цял арсенал от практики – гностицизъм, херметизъм, магия, астрология, алхимия и т. н. т. За разлика християнството, което е екзотерично (открито) и практиката и вероучението му се намират открито във всеки учебник по Литургика и във всеки Катехизис, езотеризмът е елитарен и включва един или няколко Учители и техния тесен и дискретен кръг от последователи, пазещи нетрадиционното си учение.

Няма начин такъв Inner Circle да не настрои срещу себе си Църквата, която признава само една истина – тази която самата тя проповядва.

Гренадир, виждам, че си затънал здраво в практики. Да знаеш обаче, че зад всяка практика стои - или би трябвало да стои - някаква теория (най-общо казано). Ти знаеш много добре какво означава езотеричен; ако беше погледнал малко по-горе това, което съм написал, ще видиш, че Христовото учение по нищо не се различава от всички останали мирови учения в този аспект: 12 ученици около своя Учител, събрани с една цел - да усвоят тайните директно от източника (а за останалите - са притчите, както сам казва и Христос, потърси из Библията).

А що се отнася до езотериката, за която говори Incorrectus, това, което Ваклуш Толев има предвид в цитирания откъс е, че е време човек да надникне отвъд очебийното - екзотеричното, което сам ти казваш, че проповядва църквата, в това езотерично, което всеки от нас носи в себе си. А го носим не за друго, а защото всеки е създаден по Божи "образ и [...] подобие".

Така че недей да скачаш към прибързани заключения - последното, което В.Т. цели е да учи някого на практика! Човечеството твърде много - 20 века - е било съзнателно тласкано към ритуали, които макар да не са безсмислени - вече са останали без съдържание именно защото всички са забравили езотеричното и им е по-лесно да вървят по повърхността на очевидното (екзотеричното).

Не знам обаче защо Ваклуш Толев се смята и за езотерик и окултист. Сред по-непопулярните му книги е и ЕЗОТЕРИЧНИ ШКОЛИ И МИСТИЧНИ УЧЕНИЯ.Ч.1 (втората част така и не е излязла).

Та в тази книга Толев се опитва да влезе и в ролята на окултист. Авторът разсъждава за Хермес, Кришна, Орфей, Питагор, дори се явява и апологет на Теургичните магически практики! Окултист не се става обаче само с четене на орфическа и херметична литература, както и книжки на Франсис Барет, Папюс, Елифас Леви, Алистър Кроули и Питър Карол, както е направил Ваклуш Толев (ако изобщо го е направил). Окултизмът е практика!

Авторът просто е прелетял над тази литература, без да е практикувал каквото и да било. Опазил Господ студентът завършил Богословския факултет от това! Та четейки долната книга, определено става ясно че Ваклуш не е нито практически окултист, нито пък езотерик. Тази книга не е нужна на сериозния окултен изследовател и практик.

Че кой изобщо пък е твърдял, че Ваклуш Толев е окултист практик? Ако си обърнал внимание тази книга е част от поредица с общо заглавие "История и теория на мировите религиозни учения".

А кои, впрочем, са по-популярните му книги?

Не искам да те обиждам, но бързината с която пишеш изводи без да провериш, показва нагласата ти на мислене и липсата на дълбочина. Елементарен пример - "Езотеричните школи" си имат втора част (както казах - тя е част от поредица от 3 книги): http://vaklush.org/izdan_eshmu_e2.php

А да намесваш Алистър Кроули сред учители като Хермес, Кришна, Орфей и Питагор е просто смешно, за да не кажа нещо по-силно.

Ами същото казвам и аз. Учението на Христос е това, което знаем от евангелията и т.н. Реагирах, защото вие казахте по-горе, че:

Въпросът е откъде знаете?! Нима имате достъп до други източници на Христовото учение, които са неизвестни на другите, неизвестни са дори на отците, писали догматиката?! Това е въпросът.

Според мен се въртим в омагьосан кръг. Предният ми коментар отговори на въпроса "откъде знам" - пак оттам, ама след внимателно четене между редовете. Проблемът е, че не всеки се вглежда. А такъв, уви, е и случаят с прехвалената църква. В онзи голям коментар по-горе дадох и конкретен пример от историята - идеята за преражданията е била част от християнското учение, докато църквата не решава да я премахне на ІV Вселенски събор. Това за какво говори - не е ли сериозно разминаване между учението и институционализираната вече религия?

Аз пуснах негово интервю (всъщност - 3 интервюта в 1). Не съм имал за цел да пропагандирам нищо.

Самото интервю е интересно, а виждам, че се заяждате с личността на В. Толев. Не разбирам, защо не коментирате интервюто/тата, а - личността и ученията му?

Самият той се изразява с интересен език, използва архаизми подобно на Вера Мутафчиева и Симеон Сакскобургготски.

За това, че си публикувал интервюто - големи благодарности! Лично аз до сега не бях чел толкова голямо, но факта, че са били 3 отделни обяснява всичко.

Иначе, да коментираме езика би било скучно (просто лингвистиката не ми е слабост), при условие, че идеите изразени в интервюто/учението са безкрайно по-интересни (лично мнение).

Incorrectus, учението на Христос можеш спокойно да го извадиш от Библията - но!, ако четеш внимателно и анализираш написаното. Всички учения/религии си служат с интересни приоми за разпространение на схващанията си. И един от най-често срещаните са алегориите, които не трябва да се разбират буквално. Припомни си, че Христос се казва на учениците си (не мога да цитирам, съжалявам), че притчите са за народа, а на тях [учениците] ще им разкрие истините. И именно наученото от него евангелистите, а и останалите, оставят написано под една или друга форма - в Библията или другаде. Но не трябва да се забравя, че всеки един от нас пречупва наученото през своя мироглед, а и да твърдиш, че някой от учениците е разбрал напълно Христос означава да ги приравниш... Ще се съгласиш, че това не е вярно, надявам се. И все пак не е трудно да се извадят основите на учението, оставено от Христос, когато се има предвид, че учениците му са били юдеи и са пречупили чутото през схващанията, които са им наследство от юдейската религия.

Здравейте,

Реших да се включа към коментарите с надеждата, че може да се получи продуктивна дискусия, а не само прехвърляне на обиди или отстояване своето мнение заради самото него без да се слушат (така де - четат ) аргументите на останалите.

На мен лично много ми е чудно като чуя някой да цитира Ванга /в случая - Ваклуш Толев/- тя, видите ли, рекла, че хората трябва да се обичаме, да не грешим...

Тонка, къде Ваклуш Толев е цитирал Ванга или говорел, че хората не трябва да грешат?

- Дали напоследък не сме в морален, нравствен и културен спад? Намалял ли е апетитът за духовна храна?

- Човечеството не е навикнало да се променя. И тогава, когато са изчерпани енергиите на известни нравствени таблици, идва една промяна, но не могат да я понесат. Много лесно е да се отрече наличният морал, но трудно е да създадете нов. Тази битка Христос я изживя и трагедията на християнството е там, че голяма част от старите морални постулати на юдейството и на някои други остатъци от мирови религии влязоха и в християнството. Защото Христос излезе срещу колективното съзнание в идея за личност. За жалост, точно това се загуби – в християнството личността се загуби. Когато искаш да смениш един морал, изглежда тежка битката. В третото хилядолетие обаче битката няма да е вече за нови морални стойности, а - за знанието. Знаещият е повече от безгрешния.

Не мога да пропусна и факта, че не си чел внимателно самото интервю. Визирам първото ти мнение след него, в което правиш обстоен анализ на идеите, защитавани от Ваклуш без да цитираш никакви източници или най-малкото логически съждения, за да защитиш своите. -

- Относно прераждането на човека, В.Т. ти каза, че християнството го е приемало приблизително 4 века след Христа, когато "великите отци" решават на ІV Вселенски събор да забранят изповядването му, така да се каже.

За Толев, "Адам не живее пълноценно, а вегетира преди да получи диханието, т.е. Духа". Тази идея не се основава нито на библейски свидетелства, нито на светоотечески извори. Библията не говори за един определен период, през който Адам вегетира в очакване на диханието за живот. Тя е ясна: "Господ Бог създава човека от земна пръст" и веднага "му вдъхна в лицето дихание за живот" (Бит. 2:7). Следователно Адам няма никакво време да вегетира!

Гледаш формално на нещата: "преди" не означава, че Адам си е седял и се е почесвал, докато Бог се сети да му даде диханието. Идеята е именно, че човек носи диханието и поради тази причина не трябва да вегетира, а да не забравя, че е божествен именно защото носи Духа.

Теософите също учат за един небесен и за един земен Адам, дори една от основателите на Теософското общество Елена Петровна Блаватска подчертава в своята Тайна доктрина, че "Адам е първият андрогин, т.е. той е бил божествен хермафродит, който впоследствие е разделен на мъж и жена".

Православието не подкрепя тези андрогинни идеи на Толев, свързани с Адам.

Защо съм останал с впечатлението, че още в Битие пишеше, че Ева била създадена от (реброто на) Адам...?

Ето в детайли някои от основните разлики между религиозното учение на Толев и догматическите истини на Православната Църква.

Всъщност това, което пропускаш е, че догматиката на църквата е доста отдалечена от Учението, което оставя Христос.

В съчиненията си Толев не отделя много място на Христос като Изкупител и на учението за спасението.

Чисто и просто, защото да ограничиш Христос до изкупител, е смешно. Да не говорим, че той самият казва (ще прощаваш, цитирам по памет) "Нямаше да имате грях, ако не бях ви казал". Добави към това и факта, че човек е създаден божествен ("по НАШ образ и наше подобие") - следователно няма как да е грешен (освен, ако не приемеш, че Бог може да греши?). Та именно по споменатите две причини, а и поради факта, че В.Т. като цяло не споделя схващането, че човечеството е грешно, Христос е разглеждан като Учител, а не като някой, дошъл да изкупва греховете ни.

Ако Толев не признава спасителното дело на Христос, то значи той е по-скоро привърженик на учението на Ню Ейдж, според което сам човекът е строител на своето спасение.

Не го знам кой е този Ню Ейдж, ама ако обърнеш внимание, Христос е рекъл нещо много интересно - "Аз съм Пътят и Истината, и Животът." Не е толкова трудно да се досетиш, че всичко, което прави Христос не е самоцелно, за да докаже какви велики чудеса може да прави, че даже и да възкръсва, а даде Пътя, който всеки един трябва да измине, за да открие Истината (за Живота, Вселената и всичко останало, ако ми позволиш да цитирам Дъглас Адамс ) и съответно да осъществиш Живот - в Бога. Като че ли не звучи толкова не-християнски, а?

Във връзка с еволюционната теория Толев поддържа също така и идеите за "коренните раси", за "подрасите", за "бъдещите култури" и за "шестата коренна раса" или с една дума - все езотерични идеи. Блаватска (Теософско общество) в Тайната доктрина и Хайндел в Космогония на розенкройцерите развиват в детайли идеите за расите, подрасите и за основната роля на шестата раса. Тези учения не са присъщи на Православието

Както вече изтъкнах, "Православието" като догматика, която институционализира част от Учението на Христос, е "ковано" от хора. А хората, колкото и да им се иска, не знаят всичко. Доказателство за това е факта, че 2000 г. след Христос още не са разбрали дори малка част от това, което е оставил на човечеството (да споменем ли само "обичай врага си", вместо "око за око..."). Та в този ред на мисли, не разбирам на какво основание твърдиш, че всичките "изследователи" през вековете (цитираните теософи и розенкройцери) не са успели да разбулят допълнителни истини, неизвестни - или по-скоро добре забравени - на човечеството.

Ето, това е накратко доктрината на Ваклуш Толев...

Ами накратко, това са извадки от контекста. Да твърдиш, че си изяснил учението, което предлага Ваклуш Толев "накратко" е все едно да твърдиш, че на една страница можеш да преразкажеш я християнството, я теософията или което и друго учение/доктрина си харесаш.

В заключение искам само да отбележа, че не се заяждам с никого. Целта ми е просто да подтикна към дебат, за да може всеки да открие - и научи - неща, които не знае. В крайна сметка стара народна мъдрост е, че човек се учи цял живот.