Казуса

При тази фактология и начинът на разположение на съветските войски, за мен има само два варианта:

1. или съветското командване се състои само от кръгли идиоти, които хабер си нямат от защитна военна доктрина;

2. или разположението точно в тази конфигурация е за нещо друго освен "защита". Руснаците имат от два до няколко пъти повече сили и съответно могат да си позволят втори резервен ешалон, който да се включи във втория епат на нападението, след като първият ешалон разгроми германските сили пред себе си. Характерът на силите от втория ешалон е изцяло нападателен. Странното е, че и характерът на силите от първия ешалон е също такъв. Няма и намек за защитни мероприятия или защитна дислокация на първия ешалон. За това виж т.1.

Това, че за теб, подхождайки предубедено, има само два варианта, не означава, че в обективната действителност не съществуват и други варианти

Един въпрос: как стигна до извода, че "характерът" на частите от първия ешалон е "изцяло нападателен"?

Първо - това, че според теб армията не предприема защитни мероприятия, не означава автоматично, че "характерът на ешалона е изцяло нападателен".

Второ - не е вярно, че РККА не извършва защитни мероприятия. Към 22 юни 1941 г. протича процес на концентрация и разгръщане на дивизиите край западната граница, заемат се УР-овете и непрестанно се провеждат военни учения.

Що се отнася до втория ешалон, разбира се, че той трябва да носи нападателен характер. Защо изтъкваш това като някакво доказателство за агресивни намерения на СССР?

Не знам какво доказателство е един филм, дори и документален, но някои изследаватели (не става дума за Резун) са си направили труда да изследват, при това съветските източници (педантично отразените в германските документи загуби от съветска страна го потвърждават в последствие), дислокацията на двете сили и на 22.06.1941 година и картината по няколкохилядната граница е следната (от дясно на ляво, т.е от север на юг така както минават и полковете на парада на победата на 24.06.1945 година):

1.1 Северозападен фронт (съветски) - три армии (27-ма, 11-та и 8-а) с командващ генерал-полковник Фьодор Кузнецов. На границата на Западна Двина (макар и във втори ешалон) е изцяло с нападателен характер 22-ра армия, ведно с 5-ти въздушнодесантен корпус. Тази групировка има четири механизирани корпуса (3-ти, 12-ти, 6-ти и 11-ти) с обща численост от 2948 танка (съответно 672, 730, 1131 и 414), от които 682 нови КВ-1 и Т-34. В тази цифра не са включени танковите полкове, които са прикрепени според тогавашната съветска доктрина към стрелковите дивизии. В групировката влизат и 5573 артилерийски и минометни оръдия, 1500 бойни самолета (без тези на морската авиация), военомарски сили в състав от 2 линейни кораба, два крайцера, 15 есминци, 10 подводници, торпедни и артилерийски крайцери. Общият състъв е 2.1 милиона човека, което не включва войските на НКВД (поради липса на точни данни).

1.2 Срещу тях е групата армии "Север" на генерал-фелдмаршал Вилхем фон Лееб, които заемат 230 километра участък (от мемел до Холдап) и е в състав от две армии (18-та и 16-та) и 4-та танкова групировка на генерал Хот. Танковата групировка се състои от 900 танка, от които 300 бензинови Т-3 и Т-5, които са най-новите в германската армия. Към тези армии са включени 1-въздушен флот, който разполага с 530 бойни самолета, 768 оръдия и далекобойни минохвъргачки.

2.1 Западен фронт (съветски), който заема централният участък на знаменития Белостокски плацдарм (острието на съветската атака) с командващ генерал Димитрий Павлов (същият е танкист и един от основните съветски подръжници и автори на съветските нападателни доктрини по това време, разстрелян на 22.07.1941 година, след като за по-малко от месец неговият фронт е буквално анихилиран от германците). Този фронт е в състав от три армии (3-та, 10-та и 4-та) и... 7 механизирани корпуса (13-ти, 14-ти, 17-ти, 20-ти, 4-ти, 8-ми и 9-ти). Оставям на страна въпроса кой идиот ще слага в едно лесно за обкръжаване острие 7 танкови корпуса, ако те имат защитна функция. Общият състав на тези 7 корпуса е 3151 танка, от които 585 нови КВ-1 и Т-34 и тази цифра отново не включва танковите полкове по стрелковите дивизии. В района на Гомел е съсредоточена и 21 -ра армия, която като резерв се намира във втория ешалон. Западно от Минкс е дислоциран 4-ти въздушнодесантен корпус (е, ще падна ако някой, който разбира от военно дело ми каже, че тези корпуси са за защита затова са съвсем близо до границата!!!), в района на Смоленск (също като резерв) е 20-та армия. Фронтът разполага още с 13 000 оръдия и далекобойни минохвъргачки и 1789 самолета, съсредоточени по летищата на белостокското възвишение (сиреч и те нахакани в острието)и още 1000 самолета като резерв на постоянните летищни бази. съставът на този фронт е над 2-5 милиона човека.

2.2 Срещу този фронт на 500 километра участък от Холдап до Вълтава е армейската групировка на армиите "Център" под командването на генерал-фелдмаршал Фон Бок. Групировката се състои от две армии (9-та и 4-та) и две танкови групировки с обща численост от 1500 танка, от които 300 Т-3 и Т-4. към нея е придаден 2-ри въздушен флот в състав от 1225 бойни самолета.

3.1 Върху тясното Лвовско предмостие (сиреч на юг)са буквално нагъчкани 4 съветски армии от Югозападния фронт (5-та, 6-та, 26-та и 12-та) под командването на армейски генерал Михаил Кирпонос. Във състава на този фронт влизат 6 механизирани корпуса (15-ти, 16-ти, 19-ти, 22-ри, 24-ти и 2-ри) с общо 2941 танка, от които 307 КВ-1 и Т-34. На юг от киев е съсредоточена и 19-та армия като резерв във втория ешалон, а на север от града е 1-ви въздушнодесантен корпус. Фронтът разполага с около 2 000 бойни самолета и 13 634 оръдия и далекобойни минохвъргачки.

На левият фланг на фронта е разположена отделната 9-та армия, която забележете има 1119 танка, 950 самолета и 5554 оръдия. само че това не е резерв, а резервът е зад нея на втория ешалон в лицето на 18 -та армия, която има в състава си два механизирани корпуса. Действията на групировката се подкрепят от корабите и авиацията на Черноморския флот в състав от 7 линейни кораба, 5 крайцера, 15 есминеца, десетки подводници и торпедни и артилерийски катери и корабите от Дунавската военна флотилия. Тази супер групировка съдържа общо 4000 танка и 3 000 бойни самолета, живата сила (без войските на НКВД) е с обща численост от 3 000 000 човека.

3.2 Срещу нея на 780 километра фронт е разположена групата армии "Юг" под командването на генерал-фелдмаршал Карл фон Рундщет. Групировката се състои от три армии (6-та, 17-та и 11-та) и 1-ва танкова групировка с обща численост от 949 танка, от които 250 Т-3 и Т-4. Към групировката е включена и 4-ти въздушен флот с 772 бойни самолета. Към групировката са включени и 3-та и 4-та румънски армии и една усилена унгарска дивизия, както и 500 румънски самолета, от които около 300 бойни.

По целия фронт германците (за разлика от руснаците) са построени в един ешалон с резерв от една до три дивизии. Въздушнодесантни части няма. Общата численост заедно с румънските и финландските части е около 4.5 милиона човека, малко под 4 000 танка и 4275 бойни самолета (включително с тези от Румъния и Финландия).

Срещу тях "за защита" са разгърнати три фронта (на т.нар западен ТВД) с 8 милиона човека (т.е без да се включват армиите от Северния фронт), разположени в два ешалона като втория е резервен и три напълно отделни армии на НКВД (29-та, 30-та и 31-ва), които е ясно каква цел имат (който се чуди са провери какво е станало през 1940 година, когато Прибалтика и Буковина се присъединяват "доброволно" към "великия" СССР под дулата на съветската армия). Само в граничните райни "за защита" (явно някакво ново чудо на военната мисъл) са съсредоточени около 11 000 танка и още 8 000 във втория ешалон. не е ясен броят на танковете към НКВД войските. Тези гранични фронтове се подкрепят от 11 000 самолета и 2300 бомбардировача с далечен обсег на действие, които са към състава на ДБА на РГК. В резерв руснаците имат още 8 000 самолета. Зад армиите от първия ешалон се намират три въздушнодесантни корпуса.

Това е реалното положение, а вие си правете изводите кой какво е мислил да прави и защо.

Многословно си го обяснил. Няма смисъл.

Да използваме направо готови обобщения, направени от военните изследователи:

"В первом эшелоне Германия развернула против Советского Союза 77% пехотных дивизий, 90% танковых, 94% моторизованных дивизий и 100% самолетов, оставив в резерве до 12% имевшихся сили средств. Таким образом, с первых же часов войны в удар по советским войска» вкладывалась основная мощь вермахта (табл. 12).

В группировке советских войск 43% дивизий были включены в состав армий первого эшелона (против 77% у противника), 25% входило в состав вторых эшелонов округов (фронтов) и 32% составляли резерв Главного Командования. Обе стороны развернули главные силы, но у советского командования они были развернуты на фронте до 2800 км и в глубину до 500 км. Рассредоточение на большом пространстве такой стратегической группировки необеспечивалось своевременным развертыванием и оперативно-стратегическим взаимодействием и позволяло противнику громить ее по частям."

"1941 год — уроки ивыводы"

http://militera.lib.ru/h/1941/02.html

Доктрините на Вермахта и РККА еднакви ли са за настъпление?

Количеството дивизии още не може да ни обясни всичко. Трябва да се определи съвкупността - количество части, окомплектованост на частите, които са напред и тези назад, разположение на корпусите, отбранителни мерки на предните части (тях точно никакви ги няма, нищожни са на фона на голямото количество войски) и т.н.... Сложничко е.

Разбира се, че доктрините са еднакви. Никак не е сложничко

Ето какво пише в "Полевой устав '39 за водене на нападателен бой:

"Наиболее решительные результаты наступления могут быть достигнуты при охвате или обходе одного или обоих флангов противника.

***

Современные средства борьбы — танки и авиация— облегчают быстрое выполнение обхода. Танки сразу прорываются на пути отхода противника и атакуют его с тыла; вслед за ними выходят главные силы пехоты."

И специален превод за теб:

"Най-решителните резултати при настъплението се достигат при обхващането или заобикалянето на единия или двата фланга на противника.

***

Съвременните средства за водене на бой - танкове и авиация - улесняват бързото осъществяване на заобикалянето. Танковете веднага пресичат пътя за отстъпление на противника и го атакуват откъм тула; след тях се придвижват главните сили на пехотата".

Тоест, изхождайки от това, че танковите и моторизираните дивизии на РККА на 22 юни 1941 г. са разгърнати зад стрелковите, можем да направим извода, че РККА не се разгръща за водене на нападателни бойни действия по смисъла на ПУ-39, който е основният нормативен акт на съветската военна мисъл към 1941 г.

Не е нужно да си излишно остър, в т.ч. и относно топографския кретенизъм.

Прави ми впечатление, че частите по картата ти са разположени "перпендикулярно" на фронта. Очертал съм ги в синьо. Получават се едни странн непокрити места, дълги "тунели", които не са охранявани от сериозни сили. Обозначил съм ги със зеленикава стрелка, пресечена с червени черти. Не е много скопосано, но се вижда.

На какво се дължи това?

Не съм остър. Просто цитирам заглавието на картата

Иначе частите на РККА не се разположени перпендикулярно на фронта. Подобен извод е резултат преди всичко на твоята фантазия. Опитай се да свържеш частите по друг начин и ще видиш, че със същия успех ще можеш да твърдиш, че частите са разположени "успоредно" на границата.

Но да приемем за миг, че групирането, което си направил е било в замисъла на генералите на РККА (нищо, че отделните части на "твоите групировки" географски са подчинени на различни командири) и да видим, какво се получава: Между "Гродненската" и "Белостокската" групировка тунел не се вижда. Сам си допрял границите" им една до друга. Северният от двата тунела, който си нарисувал, е между "Белостокската" и "Брест-Барановичската" групировка. Бих поспорил, дали точно така трябва да се гледат нещата, ама айде... за да е интересен спорът, ще приема, че там има бяло петно. Проблемът е, че този "тунел" не върши никаква работа на никаква агресивна, настъпваща от втория ешалон, РККА. Просто защото основната пътна артерия, по която бързо е ефективно могат да се движат дивизиите, се намира на юг от твоя "тунел". И се нарича пътят от Брест през Барановичи за Минск. Неслучайно си успял да забележиш концентрацията на все още разгръщащите се части на РККА именно по тази основна пътна артерия, та си ги оградил като "Брест-Барановчска" групировка.

Твоят северен "тунел" , в който липсва подходящата инфраструктура, за да се придвижат бързо войски, не може да служи като процеп, през който да се осъществи нападение срещу Райха.

Остави глупостите на Резун, че през полето и гората войските се движат бързо, повратливо и неуловимо като феи, Червени шапчици и самодиви.

Що се отнася до твоя южен "тунел", то бих те посъветвал да се запознаеш по-подробно с географията на съвременните Беларус и Украйна. Тогава ще разбереш, че този тунел е ни повече, ни по-малко от Припятските блата.

Твоите данни и доказателства за "удар отзад и развитие на удара" са..?

Твоите данни и доказателства за необходимост от "полоса за осигуряване" и "нейната липса" са..?

Какво по-точно разбираш под: "при отбранително разположение повечето части щяха да са в средата на картата, а не отпред"? Ако е в смисъла, в който аз го разбирам, препращам те към картата наименувана "За страдащите от топографически кретенизъм" (която съм препоръчал на Митака). Там е посочено, че в първия ешалон се разгръщат 56 дивизии, във втория - 52, а във третия, като стратегически резерв - 62 дивизии. Тоест, съгласно твоята терминология, "при отбранително разположение повечето части са в средата на картата". Освен това механизираните части са разположени относително равномерно зад пехотните дивизии. Тоест те се разгърнати съгласно господстващото тогава теоретично разбиране за отбранително построение. За разлика от танковите части на Вермахта, които са събрани в ударен "юмрук", което идва да покаже, че Вермахтът се е разгръщал съгласно господстващото тогава разбиране за нападателно построение.

За останалите части от границата ще се опитам да намеря карти.

http://i012.radikal.ru/0801/05/a7a683701105.gif

Е това е конкретна и персонална картичка за Митака и другите войнстващи резунисти

Във филма се споменава, че е имало механизирани дивизии, разположени в тила, които съгласно плана са влезли в бой, контраатакувайки немските части. Ако не се лъжа, говори се конкретно за Югозападния фронт, където правилно са предвидили посоката на основния удар на немците и са успели да реагират адекватно. Ерго действали са съгласно плановете за отбрана на Родината.

Ето и картичка за разгръщането и положението на частите на РККА на беларуската граница: http://static.diary....43/75184805.jpg Ясно се вижда дълбочината на разгръщане на дивизиите на РККА, адекватно разположени, с оглед характера и географията на държавната граница.

Частите на РККА в района на Пшемисъл на 23 юни, не само освобождават града, но дори и превземат тази негова част, която е в пределите на Райха. Тоест изпълнение на това, което Сталин в един от тостовете си на 5 май 1941 г. споменава: "Провеждайки отбраната на нашата страна, ние сме длъжни да действаме по настъпателен начин". Тоест, резунисти драги, имаме още един пример, освен Брест, където съветските войски при активни бойни действия успяват да удържат нападението.

Но, КГ 125, нали вече всички се съгласихме (с изключение на войнстващите резунисти може би), че никакво разминиране на границите, никакво рязане на телени заграждения и никакво изнасяне на всички дивизии край границата няма? (за разлика от видимо изнесените край границата части на Вермахта.) Дори напротив - от началото на 1940 г. до средата на 1941 г. СССР изгражда нова отбранителна линия от Балтийско море до Карпатите.

И още нещо интересно се споменава във филма (от така ненавистния за всички войнстващи резунисти Исаев): че "унищожените" съветски ВВС, съгласно нееднократни доклади на немците, "господствала във въздуха". Четох някъде (не помня в коя книга), че в първия ден на войната унищожени са само 15% от самолетите на съветските ВВС. При това в този процент влизат не само тези по летищата, но и тези, които са свалени във въздуха

Тоест няма никакви наблъскани край границата, лесни за унищожавани, крайно агресивни и тромави самолети

Интересен филм, който показва останките от линията "Молотов" и разказва историята за първите часове на войната, свидетелствайки, че граничните войскови части са имали разработени планове за отбрана, както и съответната инфраструктура, ерго СССР не се е подготвял за нападение.

Което за лишен път иде да покаже, че Резун е повече от несъствоятелен

Какво би ги спряло първи да цапардосат? И изобщо по какво съдим, че непременно ще чакат контраудар?

И още - нали техниката им била скапана, хората необучени? Какъв контраудар тогава?

Можем да съдим за това от така любимите ми Съображения от 15-ти май )))

Точно от този документ, можем да направим извода, че РККА се е разгръщала за посрещане на агресията на Вермахта и точно там се прави предложение да не се чака нападението на немците, а да ударят първи. Дали това ще бъде наречено удар или контраудар, не мисля, че има кой знае колко голямо значение, освен терминологично. Не виждам защо действено контраударът да не започне преди ударът, ако има яснота за подготвянето на удара и превантивните действия не се преценят като по-подходящи за постигане на победа...

А това, че планове няма, не значи, че не ги е имало. Къде са плановете за контраудара тогава? Ако няма за удар, требе да има за контраудар? Т.е. за удар, свързан с първоначален вражески удар? Де ги?

Тамън по-нагоре Крамер посочи един от плановете за нанасяне на контраудар )))

Здрасти, КГ125!

Знаеш ли какво ми хрумна тия дни?

От една страна викаш, СССР да отстъпва навътре в територията си, като средство за водене на отбранителна война.

От друга - оплакваш се, че СССР произвежда прекалено много танкове и самолети.

Като събереш двете неща, не би ли се получило една добра военна отбранителна стратегия? Отстъпваш пред ударните групировки на съперника, като го изтощаваш и при възможност контраатакуваш.

1. Според теб не са ли най-подхощящи за това именно войскови подразделения с много танкове и друга подвижда бойна техника?

Защото съгласи се, че едно е да изградиш линията "Мажино" в ограничен участък (немско-френската граница), а друго е да изграждаш отбранителни линии на повече от 1000 км. протяжение. От друга страна ми хрумна, че изграждането на линията "Зигфрид" миролюбиви намерения на Хитлер ли показва и поради что се случва така, че те не се обективират?

2. И не мислиш ли, че далеч по-добра стратегия е да построиш 20 000-30 000 танка, вместо да градиш отбранителни полоси на стотици и хиляди километри?

3. Защото, не мислиш ли, че достатъчно е да се пробие тази отбранителна линия само в един участък от (да речем 50-60 км.), за да загуби смисъл цялата отбранителна линия (от над 1000 км.) и усилията за нейното построяване да се окажат залудо? Докато танковете винаги можеш да изтеглиш и отново да ги използваш в боя при следващия рубеж навътре в съветската родина?

4. Защото Русия е голяма и много равнинна, и особен смисъл от отбранителни рубежи от Бяло до Черно и от Балтийско до Азовско море, няма? И че в Русия през време на Гражданската война на страната на Бялата армия се бият редовни войски на западно-европейските страни, че Хитлер завладява страна след страна и рано или късно ще погледне на изток и следователно няма нищо укоримо в това, че Съветите произвеждат много танкове за защита на много голямата си територия от много агресивни и много силни съседи?

П. п. Някъде по-нагоре прочетох някой отново да се опитва да омаловажава линиите "Сталин" и "Молотов", нелепо сравнявайки ги с "Мажино" ли беше, с "Манерхайм" ли беше. Нарече ги май "тънки" Айде, преди да даваме определения, кои са "тънки", кои "дебели", кои с "фи три четвърти цола", да извади техническите данни на отбранителните линии, времето за което са били строени, политическата и военната обстановка и после да дава оценки. Защото да гледаш една карта, където УР-овете са дадени условно и да ги определяш като тънки, е най-малкото несериозно... да не си позволявам по-силни определения )))

Това, предполагам, е цитат във връзка със Съображенията от 15-ти май?

Всъщност няма значение... )))

Не виждам какво те притеснява. Там е написано, че се е планирало да се отрази агресията с контраудар на място, където няма голямо съсредоточение на противникови войски, а не чрез водене на отбранителни дейстия.

Мисля, че не е задължителна предпоставка да си водил отбранителни бойни действия, за да нанесеш контраудар )))

Мале мила!!! Че кой ти пише за руските княжества??? Че то и Одрин не е ли бил по едно време? Еее Пловдив със сигурност.

Ха дай док-ва за 40%-ния русински (а и обясни к'во е това) с-ва. Аааа ама не от викито, дай нещо пооо-средновековно . И каква руска федерация те гони? Аз за Романовата Империя питах.

Колега, колега,

нямам намерение да ти чета исторически лекции. За русините има достатъчно много информация. И не виждам защо интернет-сайтовете, където се съдържа информация за много неща, не те удовлетворява, а настояваш за средновековни документи. Бих искал да отбележа, че за съжаление не разполагам с никакви средновековни документи, в това число и такива за русините. А и да имах, по-скоро бих ги предал в някой исторически музей, стига да имат такава историческа стойност така, щото да представляват интерес за съвременното общество, което иска да знае своята история.

Следващия път когато си позволиш да ме квалифицираш ще направя нещо дето досега в повече от 10 годишния ми опит във форумите (наши и чужди) не съм го правил - ще те предложа за наказание. Считай се за предопреден. А това как квалифицираш другите и какви док-ва даваш, ще оставя на отговорните модери - те да предценят. Спорил съм с радио, с жени съм спорил, с жена си споря и до сега, ама такова чудооо, само квалификации и лозунги, и като стане въпрос за док-ва вж. нек'во вики не съм виждал, а аз давах (поне в началото страници от военния архив на СССР, че и от партииния).

Следващия път, когато си позволя да посоча, че очевидно не си наясно с историята на Русия, направи нещо, което досега в повече от 10-годишния ти опит във форуми - наши и чужди (респектиращ "професионален опит", браво!), предполагам, не си правил: смири омразата си към Русия и великия руския народ и отдай уважение на Подвига на Великата Отечествена война

Ако трябва да се опираме на Средновековието, читав камък от Европа няма да остане. Франция и Белгия ще си делят Истамбул, Италия ще им приглася, Турция ще си иска Виена, и ще се задоволи с Белград и Будапеща, Англия ще претендира за Париж за да се съгласи на Орлеан и Тур и т.н. А ако включим и Наполеон, Франция може да претендира за Москва и Мадрид, Италия и Егепитет са ясни.

Так иест, да прочета за Русия и Манджирия, ще благоволи ли др. Казуз да сведе какво по-точно е правилно според неговия Кратък курс да прочета ?

Колега, колега,

изобщо не подозираш, колко си прав, когато пишеш, че Европа големи войни я чакат, ако всеки тръгне да си реализира идеите за национално обединение.

Слава богу, размина ни се само с няколко мащабни войни през 18-20 век и след унищожаването на кафявата чума, Европа загърби миналото си и реши да живее в мир.

Иначе, колега, ако бяхте наблягали повече на историята, а не на публицистиката на Резун и резунисите, щяхте да знаете, че ако една страна е била по-голяма и силна от съседите си, и е имала военния, политически или дипломатически потенциал да придобие владени от съседите земи, дори не е необходим кой знае какъв исторически предпоставки, за да изяви претенции за тях. В реда на твоите примери по-горе (апропо Истанбул се пише с "н"), мога например да посоча историческата обосновка на хитлеристка Германия за Мемел, обосновката на Полша за западните земи на СССР (Велика Полша "от можа до можа"), обосновката на България за Македония, обосновката на Унгария за Трансилвания, обосовката на Италия за Елада и причие, и прочие...

Поправи ме, ако се лъжа, но историческите претенции към територията на Македония например, при България водят корените си именно от Средновековието. Не виждам защо, когато имаш русинско население в една област и си имал руски княжества през Средновековието там, да не можеш да претендираш за тези земи, ако си другарят Сталин и стоиш начело на СССР?

За кучета и котки може, за прасета - не! А?

Изобщо стройната ти теория, че Сталин бил верен ленинец, Ленин бил верен марксист, а Маркс бил верен не-знам-си-какъв-ист, и че всичките тези хора във всичките си действия били водени единствено и само от силната си вяра в комунистическата револиция (световна или в една отделна страна) е толкова умилна, че дори не предизвиква желание у мен да дискутирам по темата аргументирано )))

Пак ще ти повторя: за да си създадеш обективна представа за едно или друго нещо, необходимо е да знаеш, не само фактите са същото това нещо, но и други факти, които са обективно свързани с него.

А за Манджурия също има достатъчно данни в интернет, така че отново ще си остана на позиция, че не желая да ти преподавам история на Русия. Вземи почети сам и ти. Виждаш, че когато четеш основно от Резун, се оказва, че имаш нереални представи за Русия, СССР и Руската федерация

Обещах на КГ125 да намеря документи, които показват подготовката на РККА за отбрана на Съветската родина и каква е разликата между плановете за отбрана и плановете на прикритие на държавните граници, и как се съотнасят те момежду си. Макар и със закъснение, изпълнявам.

Първо да покажа "Записка по плану действии войск в прикрытии на територии ЗОВО": http://www.rkka.ru/d...lans/zapovo.htm

Това във връзка с желанието на КГ125 да види подробни отбранителни планове за граница, различна от тази към КОВО.

След това подавам и една хубава и стегнато написана книжка за подготовката на РККА за отразяване на агресията: http://militera.lib.ru/h/1941/02.html

И накрая нещо, написано по-емоционално и на по-популярен език, което пряко се отнася към темата: http://stalinism.nar...vov/22june1.htm.

Ще помоля горещо, всички желаещи отново да развиват теориите на Резун. (макар и с нови аргументи, поради негодност и смехотворност на старите такива), да прочетат малко скучна военна литература, а не да наблягат единствено и само на увлекателно написаните резунщини.

На свой ред отново да помоля резунистуте, войнстващите резунисти, Резунистите (с гордо, главно "Р") и КГ125 да ми покажат поне на една петдесета толкова подробни планове за нападение срещу Германия, Еврота и света, колкото подробни планове за отбрана на СССР съществуват. Предварително благодаря.

Би било така, както казваш за ролята на вторите ешелони, но ако нямаше толкова много лесно достижим части напред, а вместо това имаше отбрана с полоса за осигуряване. Та РККА, така, както е "застанала" в навечерието, просто няма как да има време да разбере накъде удря врага!!! Когато ударът е нанесен, частите са вече обкръжени...

Ммм... можеш ли да обосновеш този свой извод с факти?

За "танка в отбрана" - всеки танкист го знае, знае и за колко време се изкопава окопа, и как и къде и т.н. Е, при БТ-тата времето е значително по-малко. И това е тактика от 30-тте години, именно съветска и то. Има я в едно ръководство за експлоатация, което мисля пуснаха и тук в темата някъде назад...

Много е ефикасно! Трябва ти 1/3 в полза на врага и пак няма да може да преодолее таз отбрана

Аз не отричам окопаването на танка като стратегия.

Тук да вметна, че за окопани танкове съм чувал най-вече във връзка с такива, които дебнат в засада за поразяване на бойни машини на противника. А стратегията им била, след като стрелят веднъж, веднага да сменят позицията си, за да не бъдат разкрити. Никъде не съм срещал окоповане на танкове като пример за изграждане на отбранителна линия.

Пак ще повторя: дай данни, където да е написано, че военните документи препоръчват окопване на танкове при отбрана, или данни, че такова нещо се е практикувало.

Ами че то... каква е разликата между доктрина за отбрана, която да се развие на територията на врага и доктрина за нападение над последния??

Комунистическият постулат за нито педя земя е създаден за да обясни нападението. Съвсем спокойно може да се обясни и така.

Обвиняваш доблестната френска армия в комунизъм ли?

Не знам какво би станало на выступ-ите 0 знам само, че количественото превъзходство в техника е огромно и че разположението на РККА не предполага отразяване на нападение - както и става - тя не отразява нападението.

Грешиш. Разгръщането на РККА е типично отбранително. За това вече приведох данни; не ме карай да се повтарям,

СССР до 1941 г. не изгражда нищо повече, от УР за прикриване на второстепенните направления.

Напротив. Изгражда УР-ове от Балтийско до Черно море, като най-мощните са тъкмо срещу предполагаемите първостепенни направления.

То вярно, че не може навсякъде да се изгради такава. Ама поне на най-вероятните направления може, бре. Да не говорим, че когато не знаеш къде ще има оперативно концентриране на сили, имаш освен първия подход - да укрепиш опасните направления (все пак военната наука, колкото и виртуозна да е, си има обективни принципи - с танкове през блатото далеч няма да стигнеш) и втори - да укрепиш определени участъци и да чакаш назад, за да нанесеш контраудари, след като стане ясно накъде е търгнал да удрая врага.

Тъй-тъй... абсолютно си прав! СССР изгражда най-силните си отбранителни съоръжения тамън срещу най-вероятните направления. И не само! Освен това струва и най-много войски там! Не само в първи, но и във втори, та дори и в трети ешалон! И с тези твои думи съм съгласен: "чакаш назад, за да нанесеш контраудари, след като стане ясно, накъде е тръгнал да удря врага!" Точно затова, мисля, са необходими танковете. Те са бързи, чевръсти и могат да достигнат противниковия клин, подло врязал се зад първия ешалон отбрана. Докато за стрелковата дивизия това не може да се каже. Докато се завъртят към клина и той вече влязал на 15-20 км. навътре в съветската родина

Ето затова ми се струва, че един подвижен танк ще е много по-добър за отбрана нежели един окопан

Никой не очаква от РККА да изгради Балтийско-Черноморска стена, но да изгради някое и друго отбранително съоръжение в дълбочина и най-вече да застане така, че да не могат да я стигнат лесно - територия СССР поне има.. - това се е очаквало; но няма такова нещо.

Е, айде сега... защо им налагаш определена тактика и стратегия на Съветите? И защо ако не следват твоите разбирания (което не е честно, защото ти си ги изработваш повече от половин век, след като те са имали възможността да ги последват), априори ги обвиняваш за агресори? Нали знаеш, че има много начини да се одере една котка? Имали били територии, да отстъпвали! Иначе ще ги премем за агресори! Няма шест-пет, а?

А забрави ли комунистическият постулат нито една педя родна земя да не се отстъпва на агресора?

Не си справедлив към бедния Съветски съюз :(

1/ Окопаните танкове са много сериозно тактическо отбранително средство. Ние горе, като бързаме да спорим, не уточнихме това, че при този проблем въпросът е, че никой никъде не е получил указание да приложи такава отбранителна тактика, а това е много странно, точно заради изречение първо

Може, може... може окопаният танк да е много сериозно отбранително средство... само че, що ми се струва, че е по-добро отбранително средство, когато не е окопан? Когато например от втори ешалон контраатакува пробилата първия ешалон на отбраната противникова армия?

И това, че окопаният танк е основно обранително средство твое оригинерно виждане ли е? Или все пак си го прочел някъде? Ако си го прочел, моля да споделиш.

Иначе не би следвало изобщо да дискутираме... свободни съчинения не искам да правя.

2/ Ами... 27 000 танка, сума ти самолети и войска.. знам ли какво щеше да стане, ако клещите се затвореха към Варшава. Сетне можеше да дойдат вторите ешелони и да довършат. Във всеки случай, войната на територията на Германия ли е щяла да се води, или на територията на СССР?

Разбира се, че на територията на Райха. Нали знаеш, че съгласно доктрината за отбрана, дори отбранителната война се води на територията на противника. Какво остава пък за нападение?

Викаш "ще дойде вторият ешалон" и ще довърши. Ще довърши обаче какво? Настъплението към Берлин, или обградените източно от Варшава войски?

И, викаш, че ако не беше Белистоксият выступ и изкривяването на границата край Лвов, въпреки цялата мощ на РККА, победата би била под въпрос?

3/ За Курск - разликата е голяма - Ставката не просто предполага, тя знае къде ще удрят немците и се готви именно там. И прави нещо, което РККА през 1941 г. не прави - изгражда дълбоко ешелонирана отбрана.

Браво! Радвам се, че и ти се съгласяваш с мен, че има качествена разлика между западната граница '41г. и Курск '43г.

[

Това за дъгата е вярно - 200км, но е факт, че съветите нямат полоси нито на новата , нито на старата си граница .

Радвам се, че се съгласяваш за Курск.

Напротив. Има УР-ове и на старата, и на новата граница.

http://ru.wikipedia....%BE%D0%B2%D0%B0

http://liniastalina.....ru/str/map.htm

Фрагментарност- нещо ти допада тази думичка.

Проблема е, че при СССР няма фрагменти драги, все едно да кажем , че в Християнството го няма Иисус, а само фрагменти.

Като наложиш всички фрагменти се получава такава стройна идеологема, че ум да ти зайде.

Допадна ми, разбира се. Тя показва логиката на Резун, а нали моята основна задача тук е да оборя тезите му

Не мога да разбера, какво имаш предвид в това, че при СССР няма фргменти. И сравнението ти за Исус и християнството не ми разясни повече нещата. Ако говориш за идеология, това е друга тема. Аз се интересувам повече от фактите и практическите параметри на това, което става преди и по време на ВОВ.

Фен на идеологическите обяснения и мотивацията за едно или друго действие на Сталин с вярата му в световната революция, е Митака. Аз лично не виждам пряко проявление на някаква сляпа вяра у Сталин и затова не ги приемем кой знае колко насериозно неговите аргументи.

Щом съветите са стигнали дотам да произведжат филми за националните си герои (като Александър Невски) за да стимулират войната с германците , а пионерчетата са правели на сухо парашутни упражнения, то нещата , докато отидат до безбройната танкова армада и еднодневните дървени бомбандировачи, които са били идеални за нападателно оръжие ,то няма защо да си мием ръцете с клакьорски изрази.

Правенето на парашутни упражнения е едно от многото наглед безсмислени неща, които са се правели под строй в Съветите, но тяхната цел не е била за нападение над Германия, а да се контролира човека

А това за дървените самолети нали е шега? Чудовищна армия, с която дори Вермахта не може да се сравнява (според най-последното култово изказване на Митака), пък ще напада с дървени самолети... бива ли такова нещо?

Преди няколко месеца искрено се забавлявах с един анти-suvoroff-ист беше изровил най-агресивния според разбиранията на Резун самолет. Оказа се, че той е британски. Ох, трябва да се поразровя пак из книгите, че отдавна не съм чел хумористични книжки

Не обичам предателите. Това ерго означава, че не съм войнстващ Резунист, което от своя страна не означава, че неговата теория е лъжлива.

Да, но теорията на Резун ти е симпатична, защото лепва петно на комунистите (в частност СССР и Сталин), които ти мразиш. И затова приемаш.теорията.. бих си позволил да кажа "безкритично". И се дразниш, когато някой се опитва да оспори Резун. Мен например ме определи като защитники на Сталин и комунистите.

Ще се опитам да обобщя моята позиция и виждане: аз съм русофил. И като такъв за мен е важна истината в историята на Русия (и тази на СССР като част от руската). Не защитава Сталин, нито комунистическия режим, който има много отрицателни черти.

За мен обаче е недопустимо да се издига невярната теза, че Сталин през 1941-42г. се е готвел на нападне Германия. Не заради друго (Русия е Велика сила и като такава нейните имперски амбиции и военни агресии са същите като на останалите), а защото това дава извинение на Хитлер за нападението му срещу СССР. И прехвърля чудовщина част от вината за безумствата на ВСВ на СССР. Ето заради това съм готов да споря (старая се това да бъде с максимално много аргументи), ако трябва и още 113 страници в този форум.

Вярвам, че истината е упорито нещо и накрая винаги изплува на повърхността

Че не знаеш ли развитието на бойните действия през 1942? Те са определяли целта във военен и политически аспект...

Драги DendroaspisP,

Приемам забележките ти, че не познавам добре военната логистика и целта на бойните действия през 1942г.

Но понеже ми стана симпатичен, ще ти подаря една тайна. Тайната на Курската дъга

Само ще те помоля тя да си остане между нас. Не искам да я споделяш на КГ125. Виждаш ли - мисля, че с него имаме приятелски отношения (ако и да сме опоненти в спора), а приятелите не разбиват вярата и мечтите на своите приятели. Нали? Затова с молба за:

Тъй като много държиш да не ставаш жертва на фрагментарното мислене (което е много похвално!), тази тайна ще ти помогне да видиш класическия резунски прийом да се изтръгне един факт от обективната действителност, да се съпостави с друг, също така изтръгнат от обективната действителност факт, и да се направят едни дале-е-е-еко-предалеко достигащи изводи, които нямат нищо общо с реалността. Или казано с твои думи: фрагменарността като средство за манипулация.

Та за тайната...

През времето април-юни на 1943г. настъпва оперативна пауза в активността на военните действия на Източния фронт. От Балтийско море на север до Азовско море на юг двете протовостоящи си армии си почиват и трескаво се подготвят за нови активни военни действия.

През 1941г. Вермахтът е настъпвал в три основни направления: Ленинград, Москва и Киев.

През 1942 г. Вермахтът е настъпвал в две основни направление: Сталинград и Баку.

През 1943г. Вермахтът обаче няма потенциала и ресурса да извърши мащабни настъпления, като през предходните две години. Блицкригът не се е състоял. И в щаба на Вермахта, и в щаба на РККА достигат до извода, че немците трябва да/ще предприемат ограничено настъпление, което ще има за цел, не толкова да завладява територии, а да унищожава човешкият ресурс на РККА. Всички са наясно, че Вермахтът трябва да настъпва, защото не предприеме ли офанзива, губи стратеигическата инициатива и се изправя на ръба на катастрофата.

Ако погледнеш картата на Източния фронт през юни 1943г. ще забележиш, че той е "изравнен" (както се изразвят някои военни специалисти). С едно изключение обаче: Курската дъга, която представлява (така любим тебе) выступ, обърнат на запад с широчина от 200 км. и дълбочина от 150 км.

Немците решават да проведат операция "Цитадела", при която със сходящи се удари от север и от юг да затворят в чувал съветските войски, които се намират във выступа.

В щаба на РККА достигат до извода, че подобна операция е много вероятна.

Ето това по-горе, приятелю, са фактите от "окръжаващата Курската дъга действителност". Те са много важни! Не ги забравяй нито за миг!

Именно в изпълнение на отбранителните мероприятия по защита на Курската дъга, РККА изгражда мощна отбранителна система, дълбоко ешалонирана, с три полоси на отбрана. Тоест всичко това, което КГ125, резунисите и войнстващите резунисти искат от СССР през 1941г., за да признаят, че може би има вероятност да се допусне, че Сталин евентуално не се е готвел да напада Германия и Европа.

Само че... през лятото на 1943г. на нито едно място по цялата останала дължина на фронта, нито на север от Курската дъга, нито на юг от нея, се изграждат толкова мощни отбранителни съорyжения. А Курската дълга е дълга приблизително 500 км. А местата, където е трябвало да бъдат нанесени ударите, за да има смисъл от обкръжаващата операция, са не повече... хайде да речем максимум 200 км.

Новата западна граница на СССР през 1941г. е няколко пъти по-дълга. Следователно е изисквала няколко пъти повече усилия, за да бъде изградена такава мощна укрепителна система, както при Курск.

Курск се е състоял, защото за всички е било ясно, че Вермахта ще настъпи именно там. И именно там РККА съсредоточава своите усилия, за да укрепи фронта. На малък участък! РККА не е можела да укрепи целия фронт през 1943г. по начина, по който е укрепена Курската дъга.

По същият начин СССР не е можел да укрепи цялата своя западна граница през 1941г. по начина, по който е укрепена Курската дъга.

Ето защо даването за пример на Курската дъга, как е трябвало да бъде укрепявана държавната граница, е крайно некоректно, подвеждащо, демагогско и резунистично

Сигурен съм, обаче, че ако и да е бил укрепил западната си граница с три полоси на отбрана (както е било при Курск), то резунистите щяха да намерят аргументи да изискат пет полоси, за да докажеш неагресивни намерения

И още: Куркс е една-единствена по своя характер мащабна битка. Тя е резултат от обстоятелствата. Тя не е типична за отбранителните мероприятия на РККА през ВОВ. Ето защо тя не може да бъде давана като пример, как е трябвало да се укрепява държавната граница. Нещо, което не пречи на резунистите да демагогстват

Alles klar?

Първо , не съм русофоб- по направление Кремъло,болшевико, НАТО ,Бушо-обамно, конспиративно-антисинедрионно може да се приеме фобия, но фобия срещу народ било то руски, еврейски, американски,цигански или турски , такова нещо КАТЕГОРИЧНО ОТКАЗВАМ ДА МИ БЪДЕ ВМЕНЯВАНО!!!!!!!!!!!!

Второ, форума БГ Наука, не е притежание на Нова Зора, Ера-3 или БКП(м) , така, че не е забранено , човек на форума да бъде антикомунист.

Прочети внимателно, че двете омрази и едната любов, която мотивира емоционално войнстващите резунисти, не за обезателно дадени като съвкупост (може и аз да не съм се иразил правилно, заради което сега се доуточнявам). Така че би било достатъчно да си само русофоб, само антикомунист или само фашистофил, за да имаш емоционалата заквакса да се превърнеш във войнстващ резунист.

От друга страна много ще ми бъде жал, ако се разпознаваш като такъв

Обикновените резунисти са по-нормални; с тях може да се води дискусия.

И на последно място искам да отбележа, че ти пръв ми даде персонално определение, така че не виждам защо се възмущаващ и крещиш, че не искаш нещо си там да ти бъде вменявано.

Южна Буковина никога не е влизала в Русия, както и Манджурия например...

А-а-а, бъркаш, бъркаш... Южна Буковина баш си е влизала в състава на руските княжества през Средновековието, населението там е било с преобладаващ русински състав (над 40%), а корените за искането на СССР да си вземе и Буковина ведно с Бесарабия от Румъния, според мен следва да се търсят тук:

http://ru.wikipedia....%B8%D0%BA%D0%B0

А и за Манждурия не си прав (както винаги, когато основният източник на информация ти е Резун).

Първо част от Манждурия и днес си е част от Руската федерация: http://bg.wikipedia....%80%D0%B8%D1%8F

От друга страна, традиционно за резунист, не познаваш историята на Руската империя преди 1917г. Така че първо прочети за Манждурия и Русия и после прави обобщения, какво отношение има Русия към Манджурия

В същност, много правилно "захапа" въпроса. И отговорът е точно този, който даваш - нищо не е убягвало на РККА през 1941. Идеята е била друга.

А през 1942г. каква е била?

От този пост констатирам, че военната логистика не ти е много ясна. Просто трябва да почетеш още по тези въпроси, за да разбереш, че съвременната война е 50% бойни действия и 50% логистика. Това е една от основните причини и за загубата при Сталинград - германците снабдяват армията от 640 километра разстояние и теренът е без дървесина за направата на сериозни укрепления (с които защитават фланговете на 6-та армия). При една война (обявена, а не че веднага някой се втурва в атака, както явно ти разбираш нещата), започва мобилизация, снабдяване на армията с всичко необходимо, придвижване на военни части на големи разстояния. Т.е от този момент армията започва да гълта ресурси.

Благодаря за съвета да почета за воената логистика, но на мен историята на ВСВ ми е любима тема и съм прочел няколко дузини книги. Така че мисля, че имам не чак толкова лоша представа, какъв е бил характерът на войната тогава (а не съвременната, както ти пишеш, защото днес има качествена разлика от това, което се е случвало в средата на миналия век), та съм наясно с немалко логистични проблеми.

И се радвам, че когато написах, че при нападението на 22 юни РККА е тромава и недобре организирана, което е и едно от обясненията за поражението в първите месеци, никой не възрази, и ерго - се съгласявате )))

Що се отнася до поражението при Сталинград, позволи ми да не се съглася с теб, че липсата на дървесина на място и нуждата тя да се вози отняъде другаде, е причината за първата значима победа на РККА през ВСВ. Причината за поражението са много и доста по-комплекси от липсата на дървесина.

Има една съседна тема за Румъния през ВСВ - оттам можеш да почерпиш сведения за една от основните оперативни и стратегически причини за обкръжаването на немските войски при Сталинград. Искам също така да подчертая нарастналото военно умение на РККА, която в откритите поля между фронта и река Дон успява скришно от немците да съсредоточи ударните си дивизии така, щото немците дори и не подозирали за числеността на съветската армия там.

Мисля, че дървесината в случая е доста по на заден план Както и дървесината при Курск и Орел, ако и да не толкова качествена и здрава като дървесината от Райха.

На германците им трябват освен оръжия и средства за направата им. Например такива неща като памук, каучук, манган, мед, хром, петрол. Ще те оставя да си поблъскаш главата кое за какво служи и колко е необходимо с оглед темповете на износването и без активни бойни действия. Отделно сметни и какъв ресурс е изразходван в Полша, която се съпротивлява и ако не беше РККА да нападне в гръб без обявяване на война, съпротивата щеше да продължи още известно време, което гълта пак ресурс.

РККА "напада в гръб" полската армия тогава, когато тя вече е практически разгромена от Вермахта. А думичките "без обяваване на война" си ги сложил за украса, нали? Не мисля, че кой знае колко ресурси са спестили Вермахта от тези бойни действия на РККА. Дори немците хабят каучук и бензин да се връщат на запад, защото някои части са били преминали "демаркационната линия". Мисля си дори, че ако не бяха руснаците, немците са щели да спестят доста повече каучук и бензин, като просто си останат като окупационни войски в източната част на Полската държава.

Обещавам да си поблъскам главата над темата, медта, кучука и мангана "за какво служат", но как се вписва твоята теория във вижданията за "блицкриг", която е разработена още преди подписването на икономически договорености със СССР например? Нужен ли е бил на Райха ресурс да воюва повече от 6 месеца според теоретичните разработки?

Мисля, че към началото на 1939г. Райхът е достатъчно добре въоръжен, за да може да си проведе блицкригове и без мангана на СССР.

После си представи (то така и става, но за улеснение ти си го представи), че след обявяване на войната на Полша, Германия се оказва във война и с Англия, която незабавно предприема морска блокада, включително и в Средиземно море (както прави и през ПСВ). Сега помисли от къде Германия ще си доставя тези необходими суровини, които се харчат и без да има активни бойни действия. Особено, ако СССР не сключва никакви търговски и политически договори с нея, завладява и рафинериите в Плоещ (както недвусмислено показва, че желае още през 1940-та) и нищо не преминава за Германия и от тази посока. В същност, вземи и проучи защо Германия губи ПСВ - основно заради военните загуби или заради нещо друго.

Добре, представям си, чеслед завладяването на Полша, Германия се оказва във война с Великобритания (нищо че така става, де - аз си го представям) и се опитвам да разбера, откъде Германия ще взема ресурси.

Опитвам се, опитвам се...

Сетих се!

Представих си картата на Европа през 1940г. и видях, че почти целият континент е под контрола на Германия. Мина ми мисъл през главата, че много народи в Европа са работили за Райха - не само като колаборционисти, но и давайки ресурсите си на Хитлер. А рафинерията в Плоещ си стои румънска през 1940г. (в моите представи, де) и никак не виждам Съветския съюз силно да "желае" Плоещ.

П. п. Между другото легендата за смъртта на Кашчей на върха на иглата, в яйцето, в кокошката, в сандъка, пазен в Плоещ, е друга любима теза на Резун. Но досега нито резунистите, нито войнстващите резунисти, нито КГ125 успяха да покажат някакви данни, че СССР е насочил основия си агресивен военен удар към Румъния. Наприотив - всички техни данни сочат, че основното струпване на войските става в районите на Юго-западния и Киевския военен окръзи.

На теб случайно да ти се намират по-различни данни?

А за разликата между отбрана и прикритие, можеш да дадеш на Казуса типичен пример от същата тази ВСВ и да му пожелаем да наблегне повече на военната история, че явно военните въпроси са му малко неясни - това е битката при Курск. Типична отбрана, с няколко силно укрепени ешалона на защита - освен обикновена стрелкова пехота, окопана в силно укрепени ешалони на защита, има противотанкова пехота, окопани противотанкови батарии, далекобойна артилерия (както е нормално изнесена назад, за да отразява настъплението в инфарктните участъци), танкови армии за тактическо настъпление и отразяване на вражеското настъпление (също изнесени назад, след като не са окопани), сериозно въздушно прикритие, включително с щурмови бомбардировачи ИЛ-2 (летищата също изнесени назад).

Сега, питай Казуса да обясни освен разни документи за заблуждение и дезинформация, кое от тези неща е направено през юни, 1941. Съветската армия е струпана на границата във военно отношение точно като башибузук, тръпнещ в очакване да нахлуе в Батак.

Тука вече успя да ме развеселиш искрено Значи Курската битка ще се яви това нещо, което до средата на 1943г. е убягвало на РККА и едва две години след началото на войната Съветите най-сетне успели да изработят и осъществят "типична отбрана", докато дотогава са имали само "прикрития".

Щом откриваш такива съществени разлики (теоретични и практически) между отбрнаителен план и план за прикритие, ще замоля да ми дадеш документите-планове за Курската дъга и за отбраната на Москва през зимата на 1942г., да речем; и нека заедно разгледаме, и отбележим разликите.

Всъщност Курската дъга е любима резунска дъвка, към която резунистите много обичат да се връщат. Много обичат да я дават за пример, как трябва да се изгражда истинска отбрана, с всичките му там салтанати на дълбоко ешалониране, изградени полеви укрепления и (да не забравим!) окопани танкове. Пропускат само една малка подробност: Курската битка е една-единствена за всичките четири години на ВОВ и то като резултат от определени обстоятелства. В тази връзка да запитам резунистите, войнстващите резунисти и КГ125: откривате ли стратегически и оперативни разлики в състоянието на фронта през лятото на 1943г. и в навечерието на нападението на 22 юни 1941г. и ако да: какви?