Хан Тупан

Да разбирам ли, че твърдението ти е следното - щом сега не разбираме с лекота старобългрски език, то и хората преди 5-600 години не са го разбирали?

Значи първата възможност, която власите са имали да се опълчат на българите е било някъде 1500 години след стъпването на последните по тия земи?! Преди това, нито един бунт дори. Иначе много искали, но не им стигала смелостта. Да познаваш такъв аналог в историята?

Що се отнася до отношенията между властта в столицата Търново и отвъддунавските провинции през 14-15 век, там става дума за сепаратизъм от една компрометирана централна власт след татарското нашествие и особено много след падането на Видин под турците. Разделянето на империята на Видинска и Търновска също вярвам е спомогнало за разклащането на авторитета на търновския трон и еманципирането на провинциите на военна и кономическа основа, а не на етническа.

Роман не беше ли син на гръцка прнцеса, т.е. полуромей в истинския смисъл на думата?

Ние не сме владели отвъддунавските територии 1500 години. Имали сме големи трудности дори с отсамдунавските камо ли с оттамдунавските. Няма трайна непрекъсваема българска власт там.Да се стигне дотам някакъв карвунски свинар да отвоюва от татарите днешна северна България представяй си какво е било оттам Дунава.Няма "отамдунавски провинции". Има напълно независими влашки княжества.За каква империя ми говориш когато това са царства населени изключително с българи?Михаил и той ли е син на ромейска принцеса пък името му ромейско?

Да преди 5-600 години хората не са разбирали старобългарски с лекота.Езика ни е бил вече без падежи то си има и класификации среднобългарски и т.н. ама кой да чете?

Ха и къде ги базиликите във Влашката низина?И когат власите / бъдещите румънци/ са приели християнството:преди или след 205 г.

Ти дай недвусмислен източник за власи(романоезични) кито някъде да са наречени езичници. За кумани, печенеги, узи дори и за българите преди Борис има извори които даже описват варварските обичаи и ритуали. Е що за власите няма?Продължава да се подминава удобно факта за "гръцките" власи които работа с БПЦ изобщо не са имали и пак са православни.

Никой тук не е твърдял подобно нещо, г-н Тупан. Власите никой не ги е питал, кого са искали да ги управлява.

По същия начин, както никой не е питал англо-саксите, дали са искали да ги управлява Вилхелм Завоевателя, известен още като the Bastard.

Г-н Златния докато Вилхелм трайно завладява англо-саксите ние оттам Дунав нямаме ресурс да отбраняваме територията от пришълците нито население което да поддържа такава власт.Така, че аналогията ви е доста куца и неадекватна.

Няма какво да чакаш. Писал съм , че разбирам какво пее попът в църквата сега, а не че разбирам старобългарски текстове с лекота.

Какво да кажем за убийството на цар Борис II от същия период - и той ли е паднал от влашка стрела, нарочно с цел саботаж на българската институция като част от националноосвободителното движение на власите... това де, римляните от българско робство?

Сега е редно да споменеш, че междуособиците в Плиска през 8 век са били подклаждани от власи, пак по горната причина.

Вероятно Асен и Калоян са били убити пак от власи, защото са се отрекли от корените си и са се писали българи, царе на България.

И накрая стигаме до първия неоспорим факт - власите, тва де, римляните са нападнали България през 1913-та, за да, спираме с фактите, "освободят сънародниците си на юг от Дунава от българско робство".

А Борис III е убит и той от румънци (власи не е модерно) вече, заради заграбването от негова страна на Южна ДОбруджа.

Виж колко материал ти дадох за румънското движение за борба и свобода. От тук нататък си ти.

Значи признаваш, че не отбираш старобългарски, а?Споко всички са така поради развитието на езиците. Толкова за "разбираемия" църковен език -то по тоя повод на запад е имало Реформация но мракобесната институция БПЦ още не е ддорасла за такъв скок на мисълта ма нали с гордост се цитира Черноризец Храбър само дето и него в оригинал ще цъкаш неразбиращо кво аджеба ли пише тоя.По повод румънското коварство спрямо България кой твърдеше дето власите обичали българите и само тях искали за управленци? Аз или ти?Колкото е бил ромей Роман толкова е българин и Владислав Влайку ама пусти пишман национализъм-не мори, а мъчи.

Ннаистина твърде нов "факт", който хвърля в оркестъра всички начетени хора. Такъв "факт" просто няма, г-н Тупан.

Тва сериозно ли?Значи оттам Дунава българите си образували княжества,нарекли ги влашки, сменили си езика па и на всичкото отгоре воювали с търновския цар? Ми то власите не са изчезнал вид има ги и в България, Сърбия, Гърция отпреди кулминиралата през 19 век рероманизация. Те нямат в езика си купешките фреенски и италиянски думи но ако пробваш да се разбереш с тях и не знаят български (има и такива баби) ще удариш меко казано на камък г-н Златния.

..........

Чакам превода на краткия старобългарски текст който ти твърдиш, че разбираш прекрасно.Факта, че българи и власи воюват след току що власите създават княжества идва да покаже колко власите "обичат" българите - тая любов датира и по-отрано -когато власи убиват комитопула Давид който сигурно са мислели за арменец -виж ако бяха узнали, че е българин то да бих му оказали военни почести и да са го почерпили с хляб и сол.

Тъй, тъй, аз съм патриотарин, пък власите пишат на български и са пълни с български думи и титли, че взели, та дружно се преименували с български имена, тъй като трябва да угодят видимо на моето патриотарство.

Сравняваш папата с балканските планински овчари? Да не би в Италия да забравиха латинските букви и да приеха православието от българите?

Тезата, че власите са обскурирани римляни просто не издържа. Езикът показва, че имат отношение към Рим, но защо така седят и пасат овце, безписмени и безцърковни, и чакат да дойдат българите, да та ги научат на четмо, писмо, църковно пение, феодално владение и кой е Радо Празнаглава, любимият ми влашки княз.

Ами щом логичната и единствено възможна теза власите да са регресирали потомци на многолюдните латиноезични в Мизия и Илирик като езикова култура не издържа то има други две:

1. Да са потомци на Децебал само,че се съмнявам римляни да са ходили по карпатските чукари да латинизират скоропостижно овчари които пък 1500 години издържат стоически ударите на всички народи минали оттам повечето от които гладни и кръвожадни.

2. Да са овлашени българи но тогава се пита кой извънземен и най-вече кога им смени езика и то с такъв който е видно, че е много балканизиран та не е нито италиански, нито френски и тия почват на водата да викат апа?

Тия две "тези" според мен изобщо не издържат нито на процесите нито на никаква логика, а и нямат и факти.

И понеже тук се защитават политическо-националистични тези, а не исторически прекратявам участието си в темата. Тия националистични тези как всичките ни съседи били отродени българи са ми безинтересни понеже не са верни и не обслужват исторически, а политически цели.РадУ Празнаглава -че ние имаме г-н Михаил,г-н Роман , че даже и г-н Чака -все "български" и много горди имена на владетели и по тях разбира се съдим за етническата принадлежност на народа.Все едно от Фердинанд и Симеон Сакскуборготски да съдим за етническата принадлежност на българите. смешни сте господа но продължавайте да си повтаряте като изкопани плочи националистичните глупости -един ден те могат и да станат факти но само за вас.

Ха, ама защо приемаш,че всички латиноезични в Римската империя са били власи? Ей тази връзка така и не можете да я докажете, прорумънците. Не ми казвай, че един горд римлянин тогава ще оскотее дотолкова, че 1000 години след краха на Рим, няма да успее да си направи държава, особено пък ако са били толкова много, че да осъществят тоя "демографски бум" след 16-17 век. Едно въстание да бяха вдигнали поне. Хайде, Византия ако са я смятали за своята Римска империя, защо не са се противили на смяната на официалния език с гръцки? Защо един път не вдигнаха ръка срещу българите за 800 години? Липсата на точно тези логически връзки прави римо-влашко-румънската теория въздух под налягане.

Човека знае и 2 и 200 - то по тая логика ние що пропаднахме толкова та един хилендарски поп да ни вразумява да не се срамуваме ,че сме българи? Да ни припомня, че сме имали държава и царе? Да ни освобождават руснаци,а най-голямото ни въстание да е потушено от някакви смешни сили и да не въстане ни един голям град ами някакви подбалкански градченценца?

Езика в източната империя е станал гръцки поради това щото в повечето области се е говорил той, а където не е бил битов е имал древни традиции. Латиноезична на Балканите е била само Мизия и може би Илирик. Гръцкия е бил престижен и за романоговорящата аристокрация ако щеш дори в самия Рим така, че не очаквай бунтове от смяна на официалния език от нея. Варварите нахлуват и романоговорящите отиват на юг в гръцкоговоряща среда - кой се уреди с някакъв поминък се гърцизира -само планинските скотовъдци по чукара няма от кой да се гърцизират и по-скоро по неволя отколкото от патриотични чувства запазват отчасти езика си.

Защо е било необходимо изкуствено да се заменят български думи с френски и италиански? Ако говорим за заемки, добре - няма ги в езика, взимат се от някъде, но защо имаме умишлено налагане на чуждици и изхвърлянето на думите, които са били използване доброволно векове наред преди това? Някаква неувереност ми се прокрадва и натамъняване на теориите, не мислиш ли?

И моля, да не ми даваш пример с турцизмите в българския - турците са били нежелани завоеватели на българите, срещу които сме вдигали десетки въстания и бунтове. Посочи ми един бунт на власи срещу българско управление.

Защото на романски език ходят романски думи и за него славянизмите са чужди както на нас турцизмите. Това как власите искали само българи да ги управляват са някакви глупости неземни -ние воюваме с тях още по времето на Шищман справка войната с Дан 1.

Сравнението с католицизма е крайно време да го оставим. Църквата в Рим е налагала съвсем друг модел и всички са били съгласни с него, защото Рим, за разлика от Гърция, е бил авторитет векове след краха на империята. Там църквата е над императорите и кралете, докато на изток след Бога идва царя и той назначава патриарха.

Римляните станали власи и забравили латиницата и латинския и започнали да ползват гръцки и български. Хайде стига, да не се връщам към писаното в началото на мнението ми.

Кога гръцкият е станал официален в България по време на Османската империя? Тук признавам, не съм обръщал внимание, но и да е било така, то е било само между 1760 и 1870-та, има-няма 100 години. На севр от Дунав имаме 1000 години богслужене на български. Българите винаги са се стремяли да имат собствена църква, дори да са нямали собствена държавност (6 век, 11-12 век, 15-19 век). Кога власите го пожелаха - когато им наложиха румънския модел и българското богослужене стана неудобно за политиката.

А самият факт, че непрекъснато бягате от името български език, заменяйки го със славянски, доказва, че сте неуверени в теорията си, имате адски много пробойни и бели петна и се опасявате, че самото споменаване на името български, ще ви я рушне като картонена кула, каквато е и тя всъщност.

И последно, учудвам се, че не разбираш като ти пее попа. Бил съм в църква в най-различни градове в БГ и ако някога нещо не съм разбрал, то са отделни действително остарели думи или щото си "ломоти" под носа.

Римлянин е преди всичко статут, а не етническа принадлежност. Кой император дава римско гражданство на провинциите?И да бившите римляни рзбирай латинизираните жители на провинции дават началото на испанци, италианци,власи,французи.

Неуверен си ти понеже слагаш каруцата пред коня.Българите като славяноезични ползват славянски имена които да се нарекат само български е крайно безочливо и късогледо-малоумно.Щото например Владислав имаме в целия славяноезичен свят, а не само в България.

Учудвай се колкото си искаш езика ни е търпял развитие както всички други и е крайно ненормално без езикова подготовка да разбираш език отпреди 10-11 века -нито французи, нито англичани ,нито италианци си разбират езиците от толкова отдавна.За богуслужебния език писах сума ти пъти вече,че има минимално влияние върху разговорния и има толкова примери за всякакви религии които се бръщолевят на неразбираем за масите език без проблем векове наред така, че не смятам да го преповтарям.Факт е, че и "нашата" религия разбирай източноримския ортодокс се проповядва на мъртъв неразбираем език със 7 падежа, а ние имаме само някакви закърнели падежни форми и той е не по-близък от руски да речем.Ето пробвай се без речник на старобългарски да прведеш това

Ти какво разбираш под пряка връзка с Рим? Чувал ли си за възход, разцвет и упадък? Какво очакваш власите да имат римски бани, латиница и легиони през средновековието ли? Ми то в самия Рим се гонели вълците след варварските опустошения. Патриотарските ти съждения няма да коментирам само да вметна, че няма много Исбули, Иратаиси и Диценги днес в България ,а славянските имена да се изкарват български е меко казано нескромно - виж Марин и Калин са влашки "заграбени" от нас българите. За юдею-римската религия преведена от гръцки на славянски от ромеи- език който не разбираме от 8-10 века до колко е наша съм готов много да споря но това излиза извън рамките на темата.

Добре, а кога започва и изобщо има ли такъв процес преди? За да има, трябва да имаш власи, които не са романизирани, т.е. що за субект е това? Не казвай, че са българи...

Кога почва и в какво се изразява този процес?

Вече писах но да го илюстрирам с един картинен пример понеже тук се схоластицира все едно и в средновековието сме в ерата на всеобщото образование и интернет и на 6-7 годишна възраст който не пропише и не почне да чете се смята за асоциален дебил. Влаха (романоговорящ) когато е в България и Сърбия или Гърция той постепенно си бългризира, сърбизира, гърцизира езика. Както нашия се турцизира през турското робство.Обратния процес е когато това стане масовия език па дори да не е книжовен ( на ултрасите книжовници да споменем, че административния език през турското робство е с арабска азбука но араби ние не сме).Влаха в България и Сърбия продава на пазара на завален български и сръбски. Да но от 14-15 век за да продава на пазара оттам Дунава влаха не говори на друг език, а на своя, а малцинствата ако искат да търгуват учат влашки. Езика от само битов и само между власи става лингва франка оттам Дунав. Как да го наречем тоя процес ако не възраждане на езика и увеличаване на неговото значение? Новите думи вече не се взимат от българи или сърби или гърци,а от по-сродни езици - процеса кулминира с премахването на българския административен език и френските или италиански думи но за да стане възможен тоя процес трябва база. Базата е говоримия масов влашки език.

Къде са 20 г., къде са 700 (поне). "Нерде Ямбол, нерде Стамбул". Аналогията е неопустима. Първата работа на българската държава е да въведе собствено богослужение. Защо власите не го правят? Защото не само нямат държава, нямат нито един самостоятелен политически субект или структура.

Ами защо не го правят когато ги проимват???

Честно казано ми писна за книжовни и религиозни езици.От къде да ги знам що не го правят? Карл Велики като е говорил на немски само с копнете си що не е гепил готската библия на Улфила ми това става чак през Реформацията?Циганите като нямат ни държава ни религиозен език да не би да са по-малко цигани от това? Кога унгарците прописват на свой език? Моментално след създаването на държавата ли? При нас процеса е благоприятстван от изобретената от ромеи азбука за техните си политически цели.Ама имаме "славянски братя" и кви ли не глупости. Паднала му е на сгода на Борис азбуката и я е ползвал.Власите или не са го считали за важно тогава или е нямало кой да пригоди латиницата за видоизменения им романски език но от това те не стават по-малко власи и повече видите ли българи щото ползвали български в грамотите.

Какви данни има за влашки църковни книги на гръцки? Никакви. За покръстването им изобщо? Също.

Единственото, което има е трайното състояние да имат българско богослужение, азбука и официален език. Което говори само едно нещо - дълбока културна интеграция с българия и трайно, вкоренено културно влияние.

Данните за покръстването на предците на власите са от времето на християнизацията на римската империя и не са никакви, а в Сердика е имало вселенски събор май. На какъв език са говорили тогавашните софиянци? Може би на занзибарски? Дай ми някакъв извор който да говори за покръстване на власи (романоезични) от българи или някой друг и приемам тезата ти.Просто са ползвали богуслужението на езика на държавата в която са били -в гтъцкоезични среди на гръцки (предполагам, че няма да твърдиш, че армъните в Тесалия са ползвали превода на "светите" седмочисленици през 11 век?

Няма. Но вж. по горе предпоследния пасаж. От кого ли ще са взели религията, като имат 7 века Библии и пр. на български? Надали от Константин Велики.

Ти сериозно ли говориш това? Тоя "български" е църковно-славянски който не са разбирали и българите през 13-14 век за по натам да не говорим.То по тая логика за религиозния език излиза, че и филипинците са покръстени от римляните нали богуслужебните им книги са на латински?

Румънци през 6 век??

Дам само,че не рУмънци,а латиноезични наричащи себе си римляни демек по тяхному - романци. "Торна, торна фратере" обърнало в бягство многочислена елитна ромейска войска през 585г. след новата ера в Източна стара планина говори за доминиращ латински във войската - предполагам съзнаваш, че тя не е рекрутирана от Апенинския полуостров.

Това, че гърците не са успели да асимилират някого, не значи, че това важи и за останалите. Всъщност, гърците не са успяли да гърцизират никого (в смисъл на големи маси хора или цели народи).

Това сериозно ли? А какво е станало с онмя славяни които "наводнили цялата земя" според Багрянородния ромей? Забегнали са може би в Сибир? Ами почти вече гърцизираното българско население в гръцка Македония? Ами гъркоманията преди и ои време на възраждането?Да не подценяваме гърците които тогава са ромеи,а пък те са латинизирали половин Европа.

Би ли описал процеса на т.нар. от теб "рероманизация"? Очевидно държиш на тази теза. Какви са били причините (мотивите), как се е случила (коя е била движещата сила) и кога е настъпил резултата (кога е завършил процеса)? Каква е разликата между плавното "рероманизиране" и до 19 век и кулминацията след това?

Бих го описал - отначало след доминацията на власите отвъд Дунав която може би е била факт през 14-15 век отдолу нагоре (посредством преобладаващ език) те го налагат на неромански говорящите, които за да могат да съществуват заедно са принудени да го научат като лингва франка отвъд Дунав. Той вече не е домашен език за битова употреба само между власи които говорят и друг език -напротив нероманоговорящите оттам Дунав учат влашки за да могат да комуникират с мнозинството.Започват опити за изместване на чуждия вече български като административен език които кулминират през 19 век когато е сменена азбуката и много романски думи от Франция и Италия заменят славянските.

2. Правиш ли разлика от една страна между 20-30 години преходен период заради липса на букви и книги на български, и силен съсед държащ на гръцкия език, и от друга 1000 години трайно практикуване въпреки наличието на алтернативна "романска" азбука, език и книги, а също и включващ 400 години липса на силен съсед, който да налага езика си?

Пак ще задам въпроса, на който Еньо така и не отговори - били ли са в състояние от Константинопол да наложат на Симеон да служи на какъвто и да е език, различен от този, на който той е поискал, в църквите на България?

Наблягаш на неща които не са важни. Католицизма и до днес ползва латински но не го проговарят нито в Полша нито в Хърватия. Монголците ползваха до неотдавна кирилицата. Влашките пастири не са ползвали собствена азбука поради това, че тия които изобщо са ползвали са ползвали азбуката и езика на доминиращия етнос -в гръцкоезични области-гръцки-в славяноезични-славянски. Едаа след създаването на национална държава решават бързо въпроса . Колкото до Симеон той е искал ни повече ни по-малко да стане император на ромеите и да царува в Константинопол. Когато идеята пропада почва да развива славянската книжнина .Ако беше заел престола в Константинопол не съм много сигурен дали нямаше да зареже славянските букви-все пак знаем, че е карал войниците да го поздравяват по ромейски тертип.

Колкото до богуслужебния език той няма никакво пряко значение за говоримия език. Има непряко понеже религията е играла голяма роля и влияе на езика но не дотам ,че да го смени или да го превърне от един в друг. Все пак да не забравяме,че гръцкия е бил църковен език в България и по време на турското робство но това не е гърцизирало народа -религията отдавна е била един обряд -сега например мнозинството българи не разбира църковно-славянски но това не пречи на поповете да си ломотят глупости и да маат с кандилниците.

Хане, предположенията са неподкепени. Нито имаме данни, че Асен им е орязал привилегиите, нито че са имали такива. Изобщо не знаем дали са мигрирали на запад или са се побългарили...

Изобщо не мога да разбера термина "рероманизация". Ако под това се има предвид създаването на румънската нация през 19 век, то да, но преди това?

И за останалото, казано от теб няма каквито и да било данни, освен ако не дадеш някакви?

Аз не знам дали точно Асен или някой от наследниците му е орязал привилегиите на власите но факта, че повече не се споменават говори за две неща - или са асимилирани или са мигрирали.След премахването на ромейската власт те не са били необходими на аристокрацията от една страна щото са сравнително свободни и сигурно са били притегателни за крепостните да бягат при тях и от друга щото не са плащали данъци.В подкрепа на тия доводи можем да съдим и от Душановия кодекс.Как се асимилира планински скотовъдец и можем да съдим по факта, че 5 века гъркоезичните не са асимилирали армъните в Тесалия и Пинд до 11 век.

Рероманизацията на власите не започва през 19 век както наивно-шовинистично се твърди.Тогава само кулминира, а нейното начало е след обособяването на власите като доминиращ етнос оттам Дунав и създаването на техните княжества.

На колегата който твърди ,че по eзик на "свещенните книги" да се съди за език на религиозените ще припомня, че българите са християнизирани от гръцки попове и 20-30 години книгите са били на гръцки. Власите или поне техните предци са християнизирани още в римска Мизия.Книгите още тогава са били на гръцки макар и в романоезична среда понеже доколкото знам латинския превод на библията е по-късен ,а и проповядването на роден език не е било приоритет за църквата, а само ловка маневра за привличане на варвари и то предимно от Константинополската. За това и толкова упорито са източно-православни макар след това да имат и досег с католическа Унгария те не се покатоличват.Продължавам да питам за извор който недвусмислено да твърди за християнизиране от българи на романоговорящи власи (т.е. да не са кумани или други нероманоезични нехристияни).Аз такъв извор не знам.

Тези "славяноезични" околни на паристрионските власи отде идат? Аз бих ги нарекъл смело българи и това е.

И да, нормално е в българска среда да се възприема лексика, и точно това става, и не само лексика - църква, букви, език.

Но да се допуска влашка аристокрация или пък развита социалнокласова структура на влашките общности от старо време не е коректно, според мен.

Първо защото няма грам извор, и второ, защото това предполага латински букви, или гръцки, територия, изявени лидери и структури - въобще - феодално общество. Власите просто си скитат с говедата (не го казвам обидно), докато не историята не пожелае да попаднат на среда, която ги интегрира - и тази среда, видно е, че е българската най-вече.

Разбира се и византийска, защо не сръбска и албанска. Но преимуществено видимо интеграцията е към тези, чиято църква, вяра, букви, език и имена започват да възприемат...

Т.е българите.

Средата не е само българска. След като забягват на запад най-вероятно щото още Асеневци им орязват привилегиите власите отиват към Сърбия и Далмация и Албания.Влашка аристокрация в явен вид няма. Имат някакви челници на катуна които след рероманизацията стават "примаси".Влашка аристокрация имаме след усядането им оттам Дунав.А не ме разсмивай с това за буквите и църквата - и нашите букви и църква са гръцки но ние гърци ли сме? Относно интеграцията на власите съм леко скептичен - да има такава но тя е предимно на вторични преселници след като самите власи забягват в османската империя пропищели от техните си феодали-чокоите. От там Дунав имаме само овлашаване колкото и да не ти харесва думата.

Хм, но инкорпорирането в аристокрацията на различни малцинствени лидери не е неестествен процес. Кадърни и достойни хора има навсякъде... Християнството са приели и власите, и то всички, не само Радовци и Мирчовци.

Преселения са ставали, но какви данни конкретни имаш за преселения на българи от Мизия и то именно по такива съображения?

Също и какви данни имаш за приемственост на романската аристокрация, т.е. на старите римляни ли да разбирам, с по-късните власи?? Конкретни, защото без тях тези модели са малко... теоритични.

Според мен са инкорпорирали по целесъобразност. Ако ти ми намериш данни за романоезичен езичник от 8-9,10 или 11 век аз много ще се учудя понеже те приемат доста рано християнството поне сравнени с нас и сърбите, за унгарците да не говорим.Това, че примерно църковните книги са на български нищо не говори в полза, че българи са ги християнизирали.Ми армъните в Гърция никога не са ползвали български книги и пак са власи и християни.Аз като ползвам английска литература за нещо си това не ме прави англичанин. Пак целесъобразност. Романска аристокрация разбирам така-живелите аристократи в преобладаващо романоезична среда. Мизия е била предимно латиноезична за разлика от Тракия да кажем. Забягналите от Мизия на юг романоезични попадат в предимно гръцка езикова среда. Както знаем този факт е отразен и със смяната на държавния език от латински на гръцки.Аз не ти говоря за преселения тип "хазарите подгонили българите" или "българеите изселили славяните". Тия макар и реални са малко примитивни сравнени с изтънчената имперска политика "разделяй и владей". Раздели България на две, частта с повечето българи и столиците наречи с друго име, засели там власи без данъци за разлика от българите крепостни земеделци които неминуемо се овлашават като се присъединят към влашката задруга и т.н.Все пак не говорим за някаква идилийна държава , а за средновековно мракобесно общество с шайка бели боляри, шайка черноризи боляри (духовници) и огромно мнозинство полуроби.И някакви власи щъкат без данъци, свободни -ми вместо да опъвам врат в имота на болярина цял живот що да не стана свободен овчар?

Теоретични са моделите ама са по-логични от "дакската" теория, а също и дава обяснение от къде е романския език и защо той се е славянизирал и дори албанизирал.

Хм, но ако кумански аристократи възстават начело на власи, защо става възстановяване на българската държава?!

Ако византийците са целяли да дебългаризират България с името паристрион, защо кръщават специално другата тема България? Дали не е по-логично да допуснем, че обезбългаряването на Мизия особено в източната част не е резултат да руското, византийското и в последствие варварските нашествия?

Да не забравяме епохата - не може просто току така някакъв овчар да стане благородник. Виж благородник нехристиянин

лесно е добивал благороднически сан -само приема християнството и е готов. Справка дори Борис впоследствие Михаил,Тертероба, Шишман, Басараб и т.н.Политиката на етническото моделиране посредством големи преселения на хора е честа практика на римските императори, дори и нашият кан Крум преселва често, преселвали са и преди него.Символите също са значили много -да не забравяме за догмата "властта е от бога" -много по-лесно е било да възродиш нещо съществувало допреди стотина години отколкото да създаваш нова държава. Не случайно и една от първите работи на въстанниците е да освободят Преслав.Няма данни узите да са вилнели само в източна България. Освен 20-те хиляди гърци изклани във Филипопол като "подарък" за императора няма данни и Светослав да е избивал масово българи. Дори напротив -те се бият редом с русите срещу "освободителите" си ромеи.

Що се отнася до власите, те явно са си се разхождали по билата на балканските планини, стигайки и оставайки, където им е сгодно...

После, какви данни имаме за нарочно разселване на власи с цел дебългаризиране? Не мисля, че на ИРИ й е пукало за това има или няма българска народност, та тя е многонационална религиозна империя, в която няма проблем да влезе всяка християнска народност??

После как бедната прослойка ще си запази езика, а аристокрацията ще го загуби?

Аз мисля, че аристокрация въобще не е имало, до идването на българите. След което започва интегриране към българските държавни традиции, докато последните не изчезват с изчезваето на България.

Да, а хранените хора на болярите скъсвали кожата на гърба на обикновенните крепостни като видели влах и му пожелавали добър път друже, как е пасат ли овците? В Тесалия и Пинд е имало влашки обединения и съюзи за това някакъв равин пише, че "било невъзможно да бъдат превзети".Ми в ония времена за убита сърна на болярина са бесели на ммясто но власите пак минавали метър? На ИРИ не и е пукало за народностите доколкото те не са застрашавали нейния интегритет. Когато обаче нещо го е застрашавало се прибягва до крути мерки на етническо прочистване-справка изселването на маса славяни в Мала Азия след славянските въстания и заселване на арменци в Тракия. Все пак да не бъркаме ИРИ със съвременна плуралистична демокрация. Всеки богат и начетен гражданин на римската империя е знаел и гръцки. Считал се е за "културен език". Така, че забягналата в гръцкоезичната част на империята романска аристокрация не е имала проблем с гръцкия. Проблем са имали неадаптиралите се бедняци -земята заета -ако намери работа става гръцкоезичен -виж за планински козар гръцкоезичие за какво му е?Те козите ни гръцки знаят ни латински.

Власите са били православни от самото начало, а дали канцеларския език е бил български или гръцки тях много не ги е греело. Париастрионските власи се движат само между славянозезични -нормално е да вземат тази азбука и административен език по-късно докато си натъмънят своя.

Наистина слабо място на хипотезата е,че не мога да предоставя извор примерно със следния текст "И реши Василий Македонец да затрие спомена за славната държава на българите като я прекръсти на Паристрион но за да замаже положението и да не го обвинят ,че много лъже нарече България западната периферия на някога мощната страна. И пресели там 50 000 власи като ги освободи от данъци,а каза още, че който българин стане овчар в задругите им и него ще да освободи. А също и кумански знатни люде привлече той на служба заедно с дружините им след като приемат да вярват в истинния и единствен християнски бог им даде пронии"

Така е. Но забележката на Императора "Кой да пише за тези, евантуално останали в Карапатите" си е напълно резонна.

Освен споненатата унгарска грамота за власите в епископия Кумания, други източници индициращи миграция,

на са ми познати. Лично не оспорвам миграционнта теория, но определно си мисля, че истината е някъде по средата.

Справката със самоназванията я разгледахме вече - само меглено-ромъните не танцуват в такт по отношение на самоидентификация и самоназвание на езика си.

С което спокойно можем да ги приемем за изключение потвърждаващо правилото.

Такива изключения има в почти всеки един балкански народ(ср. помаци и македонци(в по-ново време))

Екзонима "влах" е безспорно приет в някаква форма(напр. "Угровлахия" подобно на "Унгария" или "България"(от славянска перспектива))

Но с първите писания на собствен език, моментално лъсва и "римския" ендоним.

Относно названията мисля, че екзоним или самоназвание е по-скоро едно изследване на историята на самото название отколкото нещо обидно да речем. Много се съмнявам преди рероманизацията специоално така наречените "дако-ромъни" да са ползвали подобно самоназвание. Къде са живели преди това тия "дако-ромъни" е също ясно -това не е било в "Дако-ромъния".Народ който днеска е 2/3 от броя на славянските на Балканите и да не е бил забелязан криейки се в Карпатите и преживял гепидска,готска,славянска,българска,унгарска,куманска и т.н. окупация е несериозно твърдение. Аз и в темата на Иванко Тертер писах -романоговорящите се спасяват от варварите най-логично на юг- в пределите под контрола на ИРИ.Как си обяснявате вие разните степняци и други завоеватели, че не могат да се спешат и да превземат няколко влашки колиби и да откраднат стадата? Ми то прабългарите като бивши степняци не са се и качвали на Балкана да не им окуцеят конете те са били дотолкова сраснали с коня, че не са можели да ходят пеш? Не случайно за власи се заговорва от ромейските автори точно когато България е унищожена. Целта е била дебългаризация на същинска България -Мизия и за това е била наречена Паристрион и там са били заселени тесалийски власи за да "възвърнат" нрбългарския и като не може гръцки поне романски вид на Мизия за да се забрави веднъж завинаги за люлката на България. Понятието е било девалвирано с така наречената тема България -западната периферия и по-далеч от Константинопол. Като им отнемат привилегиите тия власи начело с кумански аристократи вдигат въстание и възраждат българската държава но впоследствие куманската аристокрация стъпва на българска почва и също отнема привилегиите на власите които вече са ненужни и мигрират на запад. Тия тесалийски власи няколко века живеят в славянско-албанска среда и поради това се славянизират и албанизират и се различават вече от тесалийските си предци.Най вероятно са се самоназовавали власи в което няма нищо срамно -все пак думата даже не е и славянска , а германска заемка по името на келтско племе.Няма Флорин Ромънеще има Владислав Влайку. Разбира се и кумански благороднически издънки както и в България. Липсата на множество диалекти на "дако-ромъните" говори само едно-те са от сравнително скоро там. Така, че аз поддържам миграционната теория -спасение от варварите долу на юг-запазване на езика само от най-бедната прослойка която не е могла да се адаптира в гръцкоезична среда само като планински чобани в Тесалия и Пинд. Впоследствие разселени съвсем целенасочено за да дебългаризират Мизия от византийските императори, впоследствие мигрирали на запад и още по в последстиве концентрирали се в слабо населените земи отвъд Дунав.Тия земи са били слабо населени понеже са били на пътя на степняците които са ги "прореждали".Да но след татарите нямаме степняци и от там и "демографския бум" на земите оттам Дунав.

.Единствено като много слабо възможна изглежда мисията на романоговорящите маргинали.Бедни,незначителни и неграмотни > започват да овлашват българите и стават нещо като елит (как може да направи това една прослойка от предимно планински скотовъдци е отделен въпрос) > правят на българите един своего рода ренесанс(доколкото един неграмотен селски овчар може да направи ренесанс въобще) > накрая като връх на всичко организират и въстание > после изчезват в неизвестна посока кой от която планинска дупка е дошъл!!.Една такава постановка е много слабо вероятна.

Елита не е бил влашки в смисъл на романоговорящ. Бил е от християнизирани кумани която традиция се запазва чак до падането под османска власт на българските държави, а и оттатък Дунава има същата традиция , Асен, Тертероба,Шишман, Басараб са все нейни издънки. Въобще инкорпориането на степняшка аристокрация в уседнали народи е много честа средновековна практика открито прилагана и от ромеите -знаем, че на оцелелите от епидемията узи е била дадена земя, а на аристокрацията и ромейски санове и титли..А иначе за борбеността на планинците можем да съдим и по по-скорошни данни -както знаем цялото ни освободително движение и хайдушки чети не тръгва от равнината където лесно може да бъде потушен всеки бунт още в зародиш. Поне за мене не е странно едни освободени от данъци и с някакви други привилегии власи да въстанат след като са обложени с данък от метрополията -да не забравяме, че точно това е и причината за въстанието ,а не някакви патриотични чувства. На обикновенния крепостен едва ли му е пукало дали го владее грък или българин.

Няма никакви доказателства за "овлашаване" (каква дума ) на българи преди 19 век.

Ако власите са били привилигировани по време на гръцкото "присъствие" нищо чудно и някои да са се поблазнили -съвсем пресен е примера с мнозинството българска аристокрация, което с радост е приело титлите и именията от Василий II някои чак в Мала Азия. Ако думите на Хониат "мизите които сега се наричат власи" могат да бъдат някакво пряко доказателство за овлашаване на част от българите (разбира се не без подкрепата на ромейската политика на дебългаризация) то лично аз не виждам друг начин за демографски бум на влашката диаспора - освен раждаемост имаме и асимилиране на чужденци - българи, сърби, кумани и други впоследствие и то не под формата на завладяване, а под формата на икономически интерес. Все пак по-добре относително свободен планински скотовъдец отколкото полуроб разбирай крепостен селянин без значение дали на феодал или манастир.Факт е обаче ,че с политиката на овлашаване е приключено след въстановяването на българската държава и власите мигрират най-вероятно на запад.

И така да си продължа хипотезата. В 11 век вековната мечта на Гръцката империя (все пак официалния език е гръцки, а не латински макар и да се казва уж Романия) се осъществява.Варварите на север от Балкана са разбити , а държавата им-унищожена. Целта е въстановяването на предишното могъщество на империята и то тряйно. Трайно няма как да стане ако не се убие спомена за 3 вековната българска държава. Нейната люлка не е нито Охрид нито Скопие нито Преспа макар те да имат значение като културни центрове.И гърците решават да го направят по следния езуитски начин -да гърцизират пряко българите в Мизия (стара същинска България) те не могат. Но защо ако не могат да и придадат гръцки те не и приадат латински облик както е било само преди 4 века? И без това латиноговорящите примитиви не и трябват около метрополията където са почти независими в планинските усои. Разбира се съшинска България е преименувана на Паристрион за да не пази спомена за държавата България. Поради не липса на мозък за такава е обявена западната област понеже едно изцяло игнориране би било прекалено очевадно и лъжливо. И така за наследник на могъщата България е обявена западната и периферия преди известна само с културните си традиции и нио повече.Същинкса България е била унищожена дори като име с тайното желание освен политически да бъде унищожена и етнически.Не пряко, а чрез вековната имперска практика на преселванията на големи маси хора. Тъй като гъркоговорящи ромеи не са имали особенно желание да мръзнат в кучешката зима оттатък Балкана, а са заемали само официални постове и богаташи на дневен ред идват романоговорящите бедняци. Те са били освободени от данъци, а може би дори са се ползвали с някакви други привилегии за да увлекат след себе си българите които също да се овлашат по икономически причини и със старата люлка и символ -държавата им България да бъде приключено и тя да бъде забравена, а спомена да бъде прехвърлен на западната и периферия. И така се появяват изведнъж и власите у ромейските автори - една не малка част от тия власи са били с явен кумански произход понеже е пределно ясно, че Асен и името на куманския предводител О'сен е еднакво и Асен няма от къде другаде да се вземе. Но както знаем и начело на гръцката империя застават недалновидни некадърници които от алчност не им е пукало за стратегическата политика в дългосрочен план и са обложили власите с данъци. Преди привилигировани, за 180 години без съмнение привлекли много българи за овлашаване поради привилигерования си икономнически статус те изведнъж остават на сухо. И какво правят? Най-логично вдигат въстание но не са достатъчно многобройни, а може би културни да основат някаква латиноговоряща империя наследник на латинската Мизия и за това въстановяват по-наскоро унищожената България разбира се с помощта на местното население българите. След въстановяването на държавата България и след като отмира Асеневата династия а може би още при нея злополучните власи може пак да са прецакани с данъци и поради това да са мигрирали примерно на западните планини с по-слаба феодална власт понеже името на поляната Влашка при гораните не е паднало от космоса.

Така хипотезата обяснява защо румънския се различава от езика на армъните -армъните са власите които не са били превселени в Паристрион или са се върнали бързо, а албанските заемки са от миграцията на паристрионските власи на запад. Славянските заемки се обясняват с това, че тия "паристрионски" власи са привлекли много българи, а може би и сърби и са живели заобиколени от тях. Разбира се впоследствие тези власи масово мигрират от запад оттатък Дунава и слагат началото на румънската нация -че техния език е сравнително нов и единен оттатък дунава съдим по липсата на множество диалекти там. Интересен е въпроса с техния етнически термин. Тука някои казват, че езика им бил винаги "ромънеще". Аз не мисля така.Може и на армъните да се е казвал така но на "паристрионските" им наследници живели изключително сред славяноезични и албанци може и да не се е казвал така. Може да са приели екзонима влах за етноним. Както са приели и славянските имена. Защото нямаме Флорин Рпмънеще, а имаме...Владислав Влайку.Впоследствие Османската империя колкото и странно да звучи се мъчи да приложи старата имперска политика и да привлече власите в империята -за това и имаме фанариотските управници. Но великите сили не са съгласни и контраатакуват с новата романска нация от наследниците на Децебал и Юлий Цезар които всъщност са наследници на най-бедната и неприспособила се част от романоговорящите в Мизия впоследствие привлекли по икономически път много славяноезични и претопили още по-впоследствие и много християнизирани кумани и друго население оттатък Дунава.

Искам да изкажа една хипотеза и да се опитам да отговоря на някои въпроси, а ако бъдат намерени солидни контрааргументи просто ще я приема за грешна без да я защитавам до последна капка кръв като автора на темата който си мисли, че ни съобщава факт и е само въпрос на избирателно ровене и най-вече избирателно тълкуване на източници за да го докаже.

Първо влах е екзпним т.е. това е наименование дадено от друг без първоначално този другият да е изразил съгласие да го назовават така.Понякога впоследствие този някой може и да приеме името като свое название. Същото е като нашето немци за германците.Те не се наричат така.Влах се среща не само на български но и в другите славянски езици като се изговаря според техните особености - влох,волох влах и т.н. Произхода на думата е германски като първоначално така е наричано келтско племе, а впоследствие всички жители на римската империя. Уелс (Wales)също е екзоним т.е. назвнние дадено от англо-саксонците на уелсците - на уелски Уелс е Къмри.Къмрийците впоследствие са приели това название -не съм запознат дали техните националисти са против. Уелсците не говорят романски език така, че априори да се слага влах=романоговорящ не е точно така, поне не е станало веднага. Сигурен съм без да мога да го докажа, че и славяноезичните не са имали предвид под немец само германците, а всички които са говорели неразбираемо все едно са неми и едва впоследствие когато е трябвало да се отчитат разликите между всичките неми и са започнали да се употребяват различни наименования за различните племена немец е добило значение на германец. В случая с думата влах е сигурно ,че към началото на XII век когато е писнна примерно "Повесть временных лет" влах(волох) поне за източните славяни не е значело само романоговорящ понеже от следните цитати:

Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов ......

-----------------------------------

В год 6406 (898). Шли угры мимо Киева горою, которая прозывается теперь Угорской, пришли к Днепру и стали вежами: ходили они так же, как теперь половцы. И, придя с востока, устремились через великие горы, которые прозвались Угорскими горами, и стали воевать с жившими там волохами и славянами. Сидели ведь тут прежде славяне, а затем Славянскую землю захватили волохи. А после угры прогнали волохов, унаследовали ту землю и поселились со славянами, покорив их себе; и с тех пор прозвалась земля Угорской. И стали угры воевать с греками и попленили землю Фракийскую и Македонскую до самой Селуни. И стали воевать с моравами и чехами. Был един народ славянский: славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь. Для них ведь, моравов, первых созданы буквы, названные славянской грамотой; эта же грамота и у русских, и у болгар дунайских.

-----------------------------------

виждаме, че се имат предвид аварите и/или българите -първите наистина завладяват славяните в Панония и по Дунав, а знаем ,че Симеон се бие с унгарците около упоменатата година.Така, че си мисля, че по същото време надали и в България влах е значело само и единствено романоговорящ.По-скоро е значело чуждоезичен със сигурност и вероятно и още нещо което се е загубило във времето и със сигурност не е било занаят или професия. И Захари Стоянов е бил овчар (я каква дума си имаме за пастир и то конкретизирана според вида добитък,също благозвучната дума скотовъдец и т.н. В дадена епоха, а и до ден днешен лихвар или банкер, често се асоциира с евреи така, че нищо чудно влах някъде да е упоменато и с това значение - на планински скотовъдец за разлика от другите скотовъдци (Захари Стоянов не пасе овце по хребетите на Балкана въпреки, че е от там, чак в Добруджа). Гораните пък сега се събират на някаква поляна която се казва "Влашка", която е пак в планината. Това само за да демонстрирам ареала и мобилността. Или да конспектирам какво е значела думата влах някога:

1. Чуждоезичен и още нещо (може би съсед или живеещ редом -това обяснява защо славяните наричат волохи аварите "поселили се между тях" -уелсците са обградени с англо-саксонци и т.н.)

2. Планински скотовъдец - не какъв да е , а именно планински

3. Романоговорящ

Последното впоследствие измества другите и те се загубват.

Ако имахме точна статистика кога значенията се сменят нямаше да има неясноти. Такава статистика обаче няма.

Сега да поразсъждаваме малко - Дакия е римска провинция 160 години и там римляните срещат масов отпор но тя видите ли се латинизирала поголовно впоследствие.Че Британия е с аналогична съдба - и от там се изтеглят и са я владели 400 години и не се латинизирала но Дакия се латинизирала? Латинизират се само провинциите с масиран приток на латиноезични колонисти ,а Дакия не е такава. Ако власите са потомци на някакви планински дакийски скотовъдци то те просто няма от кой да научат езика оставяйки настрана нищожното време - планинците по принцип са диви и трудноуправляеми навсякъде по света. Следователно Дакия отпада. Каква е обаче логиката на събитията?

В Мизия имаме римско владичество 600 години, изобилен поток от латиноезични колонисти и толкова "романоговорящи" артефакти колкот няма в 20 Дакии.Латинския е най-масовия език. С две думи бъка от романоговорящи по шевовете и това до 585-та година документирано с "Торна, торна фратере".

Но идват "варварите" - това също е екзоним но с оттенък на нискокултурен, див и пак е за множество народи и пак идва от "бър,бър" -т.е. "не му се разбира".

Империята се свива още повече и по стара практика всичко читаво се омита в областите където може да бъде защитавано т.е. на юг. Не можем да очакваме романоговорящите мизийци да са били толкова тъпи та да са останали да чакат милост от "варварите".Впоследствие понеже попадат в предимно гръцко-говоряща среда, а по-културните от тях са знаели и гръцки този език доминира. Така и така не научават гръцки (той не им и трябва по чукарите) само тези романоговорящи които стават планински скотовъдци. Там където са отишли хубавата земя си е имала собственици и те са били принудени да заемат една или празна или не особенно престижна ниша. И по-скоро по неволя и изживявайки културен регрес те запазват ромаския си език. Такава е според мене връзката романоговорящи-планински пастири.Това не е обидно все пак да не забравяме, че Австралия е населена с доста потомци на затворници. То и в наши дни пастирите са полуграмотни ,а в ония процента е равен на 100 и ако някой случайно да се е ограмотил то е било на гръцки-престижния и доминиращ език. Та така романоговорящите пастири си загубват азбуката която едва ли са ползвали и преди в някакъв особен процент.Та на въпроса за произхода на езиковта култура на романоговорящите на Балканите - тя е римска в своята основа -че е лустросана с купешки италиански и френски думи - лустросана е но и българския език е лустросан с русизми иначе и нашия процен турски думи да би бил около 20-30 минимум. Но преносителите на тая култура са се оказали не цвета ,а по-скоро бедняците от Мизия които не са се адаптирали на новото си място. И май имаме "Велика Влахия" в планините на Тесалия и Пинд като някакво доказателство за подобна теза.

Това е най-ранната Влахия спомената още в 11 век от Ана Комнина. Ако някъде другаде по това време е имало романоговорящи на Балканите то това трябва да търсим пак в планините.Едно полудивашко съществуване без някакви богатства, с малки стада е непрестижно като бойна цел за нашественици и трудно достъпно за конници степняци които са имали къде по приятни и богати неща в равнината и полупланината.