Riki80

Играем си тука на котка и мишка с него, а ти и Рики сте много далеч от тази игра

Струва ми се че котките станаха три, а мишаката се е скрила в миша дупка и разказва на другите мишки, че е победила котката.

Можеш ли да пуснеш данните някой ден, ако имаш възможност. Любопитно ми е какви са параметрите.

Проблемът е добре изследван в книгата на Чобанов " Свещените дворци на българските канове" Все още се продава по книжарнците. Прочети я, там има интересни неща. Въпреки сасанидските си увлечения, Чобанов е един от много много малкото археолози в България, които могат да мислят и да правят анализи. Това не може да му се отрече.

Ти като си такъв разбирач дай пример за новопокръстен народ, който развива алтернативни на утвърдените от християнството символи.

А да си чувал за готските кръстове примерно....

Тука защитаваме тезата, че е строителен знак.

Ако беше строителен знак, то защо той присъства върху грънета, урни, медальони, печати, розетата от Плиска, щлем, върху кон в един графит на конник.Прекалено широка употреба за един строителен знак.Интересно как би обяснил факта.

Използването на западнославянска лексика в ранните глаголически текстове е добре документирано. Особено ясно това се вижда от многократно споменатите в тази тема Киевски листи.

От поста си личи, че не си много наясно с киевските листове. Наречени са Киевски, защото понастоящем се намират в Киев, а не че там са сътворени.Документът е от Х в.Това са 7 листа от служебник по католически обряд. Писани са в Чехия, поради което там се наблюдава влияние на чешко-моравските говори, а също и немски и латински заемки.

От този документ не могат да се правят генерални изводи за праславянския, както ти се иска.

А защо владетелят да няма нищо общо с външния град?

Ако беше вярна тезата, че ипсилона е владетелски знак, би следвало да се очаква най-голяма концентрация във вътрешния град, където са дворците. Иначе сградата, както и Маготин много точно обясни, е с неясни за науката функции.

На мен това твърдение ми се вижда лишено от лингвистичен смисъл - нещо като "триъгълен четириъгълник" в геометрията.

Напротив тезата е лингвистично издържана. Ако църква и кръст бяха възприети на общославянско ниво, то не би трябвало да има съхранение на абстрактното значение във всички славянски езици и частично за неабстрактните.

Единственото коректно нещо което можем да направим в случая е да се каже, че "Кръст и Църква в съвременните си значения се разпространяват в славянските езици в следствие на християнизацията".

Поздравленя!!! Най-накрая стигна до верния извод, който е ясен още от самото начало. Все пак ясните неща се забелязват най-трудно.

Тук точно опираме до вяра и до нищо друго. Някога, някъде, някой написал, че религиозните термини кръст, църква, олтар, пост и поп са общославянски от древни времена, преди покръстването на славяните. Най-вероятно това е станало през 50-те в СССР. Никой не помни вече кой е пуснал тезата, какви са мотивите му и изобщо имал ли е мотиви. От тогава това се повтаря хиляда пъти и тезата е станала аксиоматична истина.

Че това е основният метод на българската наука.

Иначе, както е казал Бърнард Шоу, лингвистите са хора, които могат да ти докажат, че думата муха някога се е произнасяла като слон. Та не им се връзвай. Всеки се харесва някаква етимология и си държи на нея, а когато тръгнат да обвързват лингвистиката с историята понякога нещата стават много объркани.

От там насетне, аз бих добавил: Най-вероятно двете думи Кръст и Църква са присъствали в езика на южни славяни-християни с конкретните си, а не е изключено и с абстрактните значения. От там Кирил и Методий ги възприемат и въвеждат в старославянския език. С разпространението на старославянския се разпространяват и думите. В полския език думите са заимствани от чешки, но Църква така и не се налага. Алтернативната теза, която все още е разпространена сред някои среди е, че Църква(сграда) и "Кръст"(ставрос) са общославянски думи още от 5 век.

В общи линии и аз така мисля.Само да добавя, че т.нар. старославянски или както в БГ му викат старобългарски, е създаден като писмена норма във Великоморавия, а не в Солунско. Двете думи явно са с готски произход, но са възприети не от всички слявани, само от някаква група, която е живеела във Великоморавия. Така и църква като сграда и кръст като смивол навлизат в старославянския и чрез него се разпространяват в другите славянски езици.

Но в Преслав ипсилоните изобилстват не на квадрите, а на керемидите, при това поставени преди печенето.

Така е, но това вече е след християнизацията, когато ипсилона по някакъв начин е вплетен в новата вяра.

Сграда 32 е с неясно предназначение, но със сигурност не е християнска църква.

Че не е църква е ясно, но явно не е свързана и с личността на владетеля, защото е във външния град

За знаците по Крумовия дворец, който със сигурност не е строен от Крум, може да се съди единствено по блоковете, преизползвани в Тронната палата. Там ипсилони няма, както няма и по съдовете от горелия таен ходник.

Никой не е твърдил, че има ипсилони върху Крумовия дворец или по керамиката от тайния ходник. Що се отнася до датирането на постройката нищо не може да се каже. Явно е че е най-старата, но кой я строил не може да се каже нищо със сигурност.Май само Тодор Чобанов твърдеше че е била от времето на Тервел, но така и не е дал сериозни доводи. Доколкото си спомням осланяше се на данните от въглеродния анализ на горелите дъски от ходника. Като се има предвдид големите отклонения при този метод нещата не изглеждат убедително. Сравняваше някои елементи от сградата с арабски дворци. С две думи мирише на нагласистика.Така се "със сигурност" не много удачно да се използва по отношение на Крумовия дворец.

По отношение определянето на обекти и находки чрез ипсилона с две хасти май се получава затворен кръг - приема се долна граница на използването на символа някъде през ІХ-ти век, най-рано в началото му, което е предпоставена теза; върху нея се датират паметниците, където знакът се среща. Чиста работа. Така няма главоболия с ранно усядане и изненадващи датировки на масивни градежи.

Дали например керамиката, върху която има ипсилон с две хасти, е наистина от ІХ-ти век - защото като че ли винаги такава най-ранна датировка се поставя на керамиката от ПБД? Никъде не съм срещал "керамика от VІІІ век". А не може да няма, след като със сигурност са датирани селища на уседнало население, занимаващо се със земеделие и скотовъдство, даже към края на VІІ век (Балчик). Въобще "усядането" е безсмислена тема.

Има и по-стара керамика, но на нея липсват ипсилони. Те липсват и върху крумовия дворец. Явно е че този знак е не по-стар от ІХ в. Всъщност именно оттам тръгват и бъркотиите в тълкуванието му.

Да обобщим:

1.Ипсилон с хасти на голямото капище - Вие сте съгласен, че има такъв.

2.Ипсилон с хасти на капището в Кабиюк - може да не Ви е известен, но има и такъв.

3.Множество ипсилони с хасти от новооткрития колектор за отпадни води на двореца в Преслав - и такива има.

При тази фактическа обстановка въпросът дали капището от цитаделата в Плиска е строено от същата строителна бригада ми се вижда незначителен, а пък и то е твърде зле запазено, за да се правят генерални заключения...

Преслав не е интересен в случая. За откритото преди няколко години капище в Кабиюк не бях чел да е имало ипсилон,а кръстове има ли?

Интересно че най-голямата концентрация на ипсилони в Плиска има в сграда 32, която е във външния град.

А интересно защо тогава в почти всички сгради, където има IYI има и кръст, а в капището в цитаделата няма нито IYI, нито кръст? След като много ги разбираш знаците би следвало това да ти е направило впечатление. Голямото капище не може да бъде доказателство, тъй като то е преустроено на църква и знаците може да са поставени по-късно.

Фасмер казва, че църковнославянската дума е заместила староруската. Обърни внимание на следващия пасаж:

"др.-русск. крьстъ (договор Игоря с греками 911 г. и др.; см. Срезн. I, 1346)"

Обърни също внимание на пост #120 от настоящата тема.

Явно имаш проблеми с руския. Ще ти го преведа тогава. "Заимств. из цслав." озночава заимствано от църковнославянски.

Абсолютно вярно е, че Дядо Фасмер никъде не е писал подобно нещо.

Така ли, да не би това да го е писал някой негов двойник

Слово: крест,

Ближайшая этимология: род. п. -аґ. Заимств. из цслав., потому что в противном случае ожидалось бы еЁ: укр. крест, хрест, блр. хрест, др.-русск. крьстъ (договор Игоря с греками 911 г. и др.; см. Срезн. I, 1346), ст.-слав. крьстъ staurТj (Ассем., Клоц., Еuсh. Sin., Супр.), болг. кръст, сербохорв. кр?ст, род. п. кр°ста, словен. kr°st, род. п. krґstа "крещение, крестины", чеш. kr№est, род. п. kr№estu, kr№tu "крещение", слвц. krst, польск. chrzest, род. п. chrztu, диал. krzest "крещение", в.-луж. khr№est, род. п. khr№tu.

Ако теорията на Атома беше вярна би следвало църква повсеместно да е значението и на храм. След като това не е така значи тероията е грешна. А между другото Кухулин сравнението с Дядо Коледа не е много точно, защото кръст на чешки е Kříž

А опитите ви да изкарате някои християнски термини като възприети на общославянско ниво са странни. Интересно как тогава славяните са възприели седмицата с почивен ден Неделя и с ден Събота.Излеза че са били християни още в своята прародина.

Ти да не си му нещо възпитаник - като взе да разказваш с вълнение за кръстовете от розетата, веднага те заподозрях...

Та според теб, всички кръстове от строежите в Плиска са все езически. То и Голамата базилика сигурно е капище, замаскирано като църква.

Инетересно този кръст езически ли е....

Е ти уби коча с лопатата

А не съм аз. Дебелите книги са.

Това което се обсъждаше е просто смешно. Славяните, които са били едни от най-примитвните хора в Европа, и които са били езичници да имат още преди разделянето си понятия като седмица (с ден събота), кръст и църква. То вярно че особено в Русия е пълно с панслависти, които изкарват славяните носители на древна цивилизация и пишат къкви ли не небилавици, ама да им се връзваш е много несериозно.

Тук знайни и незнайни лингвисти са правили опити да открият топлата вода.

Дните от седмицата са инеднтични във всички славянски езици. В руския "воскресение" започва да се изполва едва от ХVІ в., а до тогава си е било неделя. Думите църква и кръст също се използват във всички славянски езици.Да се говори че са съществували на общославянско ниво е несериозно. Както и дядо ви Фасмер се е сетил тяхното разпространение е станало посредством църковнославянския, който все пак е сътворен във Великоморавия.... Това че църква и кръст са придобили нюанси в отделните езици е вторично и не е от значение.

Като си такъв топ-експерт, трябва да знаеш кои са въпросните публикации.

На краставичар, краставици ли ще продаваш. Естествено че съм ги чел, за разлика от теб откривателю....

Виж сега има една статия на Янко Димитров за знаците. Публикувана е в сборника Плиска-Преслав т.6 1993 г. Та там добре са описани IYI-тата. Има и една по-стара (от 1984) на Плетньова и Макарова, но не ти я препоръчвам. Първо защото знаците описани там са по-малко и второ баба ти Плетньова си е пофантазирала малко.

Та там го има и твоя знак. Не се излагай с публикации в училищния ви вестник, че да не ти се смее някой. Вземи си статията и виж в кои сгради какви знаци има. Може би не си чувал, ама това голямо капище, за което говориш,е спорно дали е било капище. ИМа един археолог П. Георгиев, който смята, че тази сграда е била нещо като мавзолей на Енравота или на някой друг светец. Върху нея впоследствие е построена църква, та не се знае това IYI кога е слагано. Интересно е че върху другото капище IYI няма. Прочети първо статията пък тогава коментирай.

Та обезлюдена Добруджа= няма жито.

А индикациите са, че е имало жито и то много.

Така ,че ще помоля, подобно преписано твърдение да се ревизира за напред.

А за по -ранните години малко тук от не живелите там.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B0

Ами така казват археолозите, дето са копали из Добруджата. Все пак те са по-надежден извор от твоите сметки. А защо реши че климатът не се е променял и не е имало нападения на печенези не знам.

".......като ги изкарва смес от славяни, тюрки, хуни, угрофини и сармати........."

И според теб греши защото ...?

Защото няма никакви доказателства. По неговата логика можем да набутаме още арменци, грузинци, авари, хазари, китайци и какви ли не още. Но това не е хипотеза, а нагласистика. Един прост пример- за да изкара отнякъде славяни, си съчини тезата за пянковката култура. Но пък самият Рашев изрично отбелязва че следи от пянковска керамика се срещата изключително и само в славянските погрбенеия.От една страна, пянковци хем славянизирали прабългарите, а от друга си живеели при славяните. Пълен абсурд. Но тъй като има славянска теория за прозихода трябва да има славяни и професорът започва да си смуче от пръстите.

С това обаче не искам да изкарам Рашев некадърник. Той си е сериозен археолог, но е археолог не е историк. Всъщност грешките се явяват именно при опитите му да се прави на историк.

Тук има нужда от пояснение.

Смяташ че славянският език се е наложил "От ХІ до ХV в" ?

А преди това на какъв език се е говорело?

Нали вече писах-всеки на своя, а за официални нужди са ползвали гръцкия. След християнизацията заменят гръцкия със славянския. Какви за били точно причините не е ясно, но идеята че това бил говоримия език на всички е смехотворна. Не много убедително население, живяло разделено в продължение на 200 години, изведнъж да се смеси.

А какви доказателства имаме за ираноезична върхушка?

Официални надписи на ирански език примерно.

Каквото и да е на ирански език всъщност, може и да не е официално.....

Военноадминистративната титулатура какво влияние е?

Кои лични имена се явяват ирански?

/......със съответните съответствия с конкретни ирански имена разбира се./

Имената всички са ирански, с изключение на Баян.

Титлите голяма част от тях също са от ирански произход.

А за подробностите си има книжки, все пак това е форум,а не книга.

А за тюркския произход, май тюркоманите навремето не успяха да се справят.

В книгата му за прабългарите, повечето "мисли" с които води чисто историческите си тези са цитати от други автори.

Така е. Рашев избягва да прави анализи, а предпочита да цитира други автори. Поради тази причина допусна и една от най-големите си грешки да българизира културата Сивашовка. Той няма ясна теза относно прабългарите. Опитва се да прави един миш-маш като ги изкарва смес от славяни, тюрки, хуни, угрофини и сармати. Доказателства естествено няма, тъй като вероятно идеята му е била да обедини всички съществуващи преди това теории, а не да състави нещо свое. Но все пак той е археолог, не историк.

Според Рашев върхушката е "тюркизирана" - това е пряко влияние от западно тюркският хаганат и няма почти нищо общо с произхода на прабългарите - става въпрос за културна заемка.

Е това е една от грешките, които допуска Рашев. Като се има предвид че имената на тази върхушка са ирански (с изключение на Баян), не се намерени и най-малки податки за тюркско влияние, то твърдението за тюркската върхушка е нелогична.Върхушката със сигурност е била ираноезична.

След успешните войни с Византия в началото на осми век славяните започват изглежда да играят голяма роля в управлението на държавата вероятно поради участието си в тези войни, появяват се славянски имена в висшата държавна администрация, към средата на девети век славянският език вече е масово наложен а прабългарският е сведен до домашен диалект говорен от аристокрацията, това и налага успешната и безпроблемна езикова замяна.

Така ли! И колко са тези славянски имена? Всъщност археологията много точно доказва, че поне до покръстването славяни и прабългари са живеели разделено. Що се отнася до езика-всеки си е говорил на неговия си. Тезата че прабългарите са се пославянчили и това наложило въвеждането на славянския езки като писмен са измислици на българските историци, под влиянието на панславизма. Т.нар старобългарски език няма нищо общо с българите. Той е въведен като богослужебен, подобно на латинския на Запад. През ХІ в. т.нар. прабългари се изселват. От ХІ до ХV в. Добруджа е необитаема. Вероятно поради това славяните вземат връх и днешният ни език е с преоблазавща славянска лексика.