Sissoev

Очевидно е, че @scaner вече най-нагло тролва темата ми, а останалите с няколко изключения се забавляват покрай него с пригласяне.

Съжалявам, но това е безплодна дискусия.
Отделих достатъчно време, за да не ме обвините в неуважение.
Желая на всички приятно забавление в този форум.

Преди 18 минути, scaner said:

Самото твърдение че трябва да има трето събитие не лежи на никакви оценки, свързани с теорията. Ако ти имаше някаква аргументация за него, нямаше да се тръшкаш толкова време а щеше да я споделиш. Постъпката ти е чисто ирационална, и несериозността и е видна от далеко. Това обяснява отношението на толкова много хора към тази задача - съвсем обяснимо е.

Горното не казва абсолютно нищо.
Аз не твърдя, че трябва да има, а го давам по условие, защото логиката го позволява.
Щом логиката го позволява има хиляди технически и практически варианти да се направи.
Ти трябва да кажеш защо няма да има трето събитие при оръдията и при червената точка на тези врати:

И ако трябва да сме точни, при оригиналния вариант на експеримента с гаража, също има техническа неиздържаност, но е приет, защото се гледа на него като логическо решение, а не като техническо; от не–едновременното отваряне на вратите, гаражът ще се завърти поради центробежните сили (не се впускай в коментари по това, защото  не е важно и не държа на него)

Преди 27 минути, scaner said:

Всичко това е така за класическата физика. Но защо го твърдиш и за СТО, е абсолютно неясно. Не си си мръднал пръста да го аргументираш.

Аз не трябва да се аргументирам. Дал съм експерименти, които са ясни и говорят сами за себе си.
Досега ти не си дал никакъв смислен аргумент.

Преди 28 минути, scaner said:

Аз въведох опростяване, за да може да разбереш какво точно се получава.

Експериментите ми са толкова простички, че даже и ти би трябвало да си ги разбрал вече.
Коментирай по тях, моля те, ако ще оборваш идеята ми.

Преди 10 минути, Втори след княза said:

Моля за уточнение. Твоята теза е, че едновременността е абсолютна при гюлета, гаражи и пр. Нали? 

Моята теза е, че каквото се случва в една отправна система се случва за всички останали. 
Ако от една отправна система се вижда нещо различно, това не значи, че се случва нещо различно.
Просто трябва да се вземе предвид закъсняването на информацията за събитията.

СТО е много красива теория, но е по-скоро плод на красив ум, отколкото на логичен ум.

Преди 1 час, scaner said:

Но ти не си показал, че твоето твърдение е следствие на теорията. В този смисъл то е проиволно, няма логическа основа, както се казва, е изсмукано от пръстите ти. Колко интелигентни и заети хора биха обърнали изобщо внимание на такъв подход? Много малко.

Аз, от друга страна, използвах средствата на теорията, за да покажа, че очакванията ти са неоправдани. Така че претенции към мене не може да имаш.

Моят експеримент със стълбата и гаража е допълнение към широко известният експеримент и ползвам графиките от Уикипедия.
За улеснение на умници като теб съм ви предложил и вариант с оръдия без стълба, защото ни интересува третото събитие.
Предполага се, че ако липсва относителност на едновременността, ще липсва и скъсяване на дължините, понеже са в една теория, и ви показвам в експеримента с мачтата че скъсяване на дължината води до същия проблем.
Това е повече от достатъчно, за да преглътнеш дебелото си его, да се стегнеш и да приемеш опонента си сериозно.

И ако ще оборваш моя експеримент трябва да ползваш моя експеримент, а не да си правиш твой, който е доста неразбран и с липсващо трето събитие.
Вземи разгледай внимателно експериментите, мини отново през коментарите, вземи ако трябва няколко дни за мислене и ела със смислен коментар.
Така поне ще изглеждаш сериозен опонент и няма да рискуваш да изглеждаш глупаво, твърдейки, че макар по условие да има трето събитие, то не може да се случи  
Точно тази твоя глупост ме накара да те подсетя за пляскането с ръце. Не може да пляснеш с ръце и да кажеш, че не си пляснал  
 

Преди 1 минута, scaner said:

Когато обсъждаш логически противоречия в някаква теория, ти трябва да изявиш противоречието чрез нейните средства (или чрез факти, но тука факти няма). Този който защитава теорията, трябва да покаже, че нейните средства не водят до това противоречие.

Аз точно това правя и съм предложил експеримент напълно в правилата на теорията.
Ти можеш да ползваш средствата на теорията, за да покажеш непълнота в аргумента ми, но не да ми казваш например, че относителността на едновременността се доказва с някое друго "средство" на СТО.

Преди 7 минути, scaner said:

Човече, аз от началото ти набивам в главицата, че има разлика между разстояние и път. Разстоянието между крайщата на кабела съвпада с пътят на светлината в система, в която кабелът е неподвижен.

Едно и също е при светлината в нашия случай, защото тя ще измине разстоянието по пътя между дватата края на кабела. Има ли разлика във времето за което ще бъде изминато разстоянието от А до В и пътят от А до В?

Ти обаче смесваш пътя на светлината с пътя на системата, а това е абсолютно недопустимо. И дори не разбираш, че по този начин изтриваш ефекта на скъсяване на дължината.
Простичко казано, ако кабел АВ е 100 метра, не може пътят на светлината от А до В да е по-дълъг от 100 метра.
Това може да ти го каже и дете в четвърти клас.

Преди 13 минути, scaner said:

По това което изложи тук, лесно може да се предположи каква ще е реакцията на по-сериозните и по-заети учени.

Точно така се прави на по-сериозните форуми. Има филтър, който да пуска смислените въпроси. Твоите въпроси засягат базовите учебникарски положения, и се решават още чрез тях. Пък и поведението ти да не приемаш чуждите отговори, ако се различават от твоите предразсъдъци, ще те отреже на много места.

 

Може би трябва да отърсиш причината за това че споровете ти се струват безсмислени на друго място, например в себе си?

Ако поне малко се съмняваше в бекрайната си правота бих ти помогнал, но ти тоя канал си го запушил тотално.

А аз си мисля, че във форумите просто не искат да се излагат като теб и предпочитат да няма такъв въпрос.
И пропусна да отговориш за светлината в кабела    

Преди 1 час, scaner said:

ВЪпросът е, след като не го знаеш, защо първо не се образоваш, преди да дискутираш по някаква тема? С всичките ти твърдения е така. Какви комплекси избиваш?

Аз го знам това, но ти не знаеш, че когато твое твърдение е положено на съмнение не можеш да го защитаваш с равила и закони произхождащи от оборваното твърдение.
В нашия пример аз предлагам аргумент срещу СТО, а ти защитаваш СТО с аргумент произхождащ от него  
Отделен въпрос е, че аргументът ти няма отношение към моя пример.

Преди 1 час, scaner said:

Аз го обясних. Но някой трябва и да го разбере, нали? Топката е в твоя двор. След този факт може да твърдиш че нищо не съм обяснил само с аргументи - това не е така защото еди каква си е причината, онова... и т.н.

Твоето обяснение е срамно за човек който се нарича физик.
Ти не правиш разлика между пътя на светлината в оптичен кабел и пътят на кабела в пространството, докато светлината минава през него.
Къде е бил кабелът, когато светлината е минала пътя през него няма никакво отношение към моя пример.
Това неразбиране е толкова срамно, че аз съм изумен, че ти не го осъзнаваш.

Преди 2 часа, Tahev loren said:

Виждам че темата която отвори сисоев, много достойно показа кирливите ризи на СТО, въпреки че се окаля от тролове, но това не пречи защото тя ясно изразява логическите противоречия и несъстоятелност на СТО, разбира се за онези които не са индоктринирани и разбират от физика. Естествено че ще има и тролове които ще се обаждат, затова те трябва да бъдат игнорирвани. Искам да поясня, че СТО се спасява от мисления експеримент със стълбата и гаража, чрез относителноста на едновременоста, но мисленият експеримент със топовете и гюлетата, разбива на пух и прах относителноста на едновременоста, и така напълно опровергава СТО.

Нормално е да има тролове, но не е нормално физик да не прави разлика между път на светлината от А до В и пътят на АВ в пространството.
Аз дълбоко се съмнявам, че @scaner не прави разлика между двете, но очевидно е готов да заложи достойнството си, за да защити вярата си.

Разбира се той не е единственият, който сляпо защитава вярата си в СТО.
Както в първия пост казах, този експеримент е представян в близо десет научни форума и е изпратен на близо десет доценти и професори от известни университети.
Във форумите постът ме е изтриван на момента или въобще не е пускан, ако трябва да го одобри модератора.
От всички учени само един ми върна отговор "Нямам коментар за това."
Последният ми опит да го пусна е в reddit, където форумът има над 20 милиона потребители.
Това е което получих в отговор:

Започна да ми става тъпо и срамно да водя безмислени спорове с радикализирани мозъци и любители с неразбран изказ и арогантно отношение.

Преди 1 минута, scaner said:

Като няма факти за наличие на етер, за какво се бориш? Докато факти, че СТО е верна, безброй.

Не се боря бе. Ти се бориш да защитиш нещо, в което няма логика. Аз правя предположения и задавам въпроси.
Ако си учен трябва да знаеш, че всички предположения се изразяват с АКО.
И нали знаеш, че има стотици учени, които не са съгласни със ОТО и СТО?

Преди 4 минути, scaner said:

Това което можем да обсъждаме тук, са само наличните факти и логическата конструкция на СТО.

Ако науката обсъждаше само факти, нямаше да имаме теории, които са основани освен на факти и на предположения.

Преди 6 минути, scaner said:

Има. Това е следствие закона за наслагване на скоростите в СТО.

Я ни го обясни това  

Преди 8 минути, scaner said:

Запомни - СТО е вътрешно логически непротиворечива теория.

Това можеш да го твърдиш след като обясниш онзи триъгълник със светлинните шнурове  

@laplandetza, спри се най-после, че наводни темата с глупости.

Преди 1 час, scaner said:

Е, в коя посока е истината? Да продължаваш да се тръшкаш, че етер има, или да си размърдаш клетката в посока къде ти се дънят представите?

Навсчкъде казвам АКО има етер. Тук водим разговори, в които обсъждаме научни въпроси, доколкото ни позволяват знанията и ползването на пренебрежителен и обиден език не те прави по-умен или по-знаещ. В науката и особено в теориите ползването на "ако" е довело до най-много открития.

Преди 1 час, scaner said:

Видях. Омаза си гащите и стана неприятно да се дискутира След като ни приемаш, ни предаваш а приказваш само глупости, какво всъщност очакваш? Поговорката за коня нали помниш?

Когато на някого му свършат аргументите, това е най-ползвания аргумент, особено ако е с прекалено тлъсто его.

Преди 1 час, scaner said:

Но тази скорост не е скорост на светлината. Скоростта на светлината си остава по стойност тази, от която вадиш.

Виж сега, никой не е казвал, че това е скоростта на светлината. Ако пуснем един автомобил да обикаля точно със 100км/ч, неговата скорост ще е винаги толкова независимо от скоростта на автомобилите, които настига. Относителната скорост е тази с която автомобила се приближава към другия пред него.
Проблемът със СТО е, че според тази теория, всеки наблюдател ще измери една и съща скорост на светлината, независимо от посоката и скоростта с която се движи.
Е, няма как светлината да настига един обект с 250,000км в час а от обекта нейната скорост да се измерва на 300,000км/ч
Аз имам чертеж и на обратния пример, в който светлината изминава два различни по дължина пътя за едно и също време.

Преди 1 час, scaner said:

Тази относуителна скорост се нарича скорост на сближаване (или раздалечаване).  на обектите (защото ги описваш в трета отправна система).

Определението "относителна скорост" винаги е значело "скорост на сближаване (или раздалечаване)".
Не знам какво ти помага промяната на терминологията(!)

Преди 41 минути, Недоспал said:

Добро утро!Нещо друго ми дойде на акъла.Колко е голяма установката? Няма ли да ти е по-нагледно, ако е дълга 1 светлинна година нспример.

Хаха  
Това е много екстремен подход, който би могъл да ти навлече технически проблеми, които трябва отново да дъвчем  
Все пак говорим за разстояние от около 9.5 трилиона километра.

Задачката е чисто логична задача и размерите са без значение. В нея се работи със събития, а не с размери.
Ако едно събитие се случва в система дълга 100 метра, смяната на пропорциите на системата няма да промени това събитие.
 

Преди 6 минути, Недоспал said:

Ако завъртиш достатъчно дълъг прът достатъчно бързо ще мине ли скоростта на светлината.Да те питам и аз сега? Периферната скорост ще мине ли С. ?Вратите как се затварят, с каква скорост....?

Според Айнщайн нищо не може да се движи със скоростта на светлината.
Ако обратното се докаже, то ще е доказателство, че СТО е грешна теория, и няма да се мъчим повече с оръдия и врати
Така че вратите се движат със под-светлинна скорост.

Just now, Недоспал said:

Центъра? Не съм казал че се блъскат в центъра и в двете картинки.Пространството е относително и се изкривява.Самата форма на кординатите се изкривява.Това не означава че не е на същите кординати, но сякаш да изглежда че не е в центъра.Дори ако е на 99,999999  от "С" тогава центъра на сблъсък а ще е изместен крайно в другия край, но това не означава че няма да е в центъра

Хайде сега си го представи с вратите на гаража, за да видиш че грешиш

Преди 2 минути, Недоспал said:

Аз друго съм чел.Скъсват се  разстоянието, иначе как ще стигнеш за по малко време отколкото е отчетено на земята?Планетата която е на 8 светлинни години от Земята на кораба с висока скорост ги взимаш за 1 година .Значи за теб разстоянието е вече 1 светлинна година, но не защото си минал скоростта на светлината, а защото разстоянието  се е скъсило.

Ето каво съм казал. И не съм го измислил аз, а е твърдение на СТО.

Става дума, че ако два обекта се движат един зад друг, те ще измерят същото разстояние между себе си, което ще измери и наблюдател, който ги вижда със скъсени дължини.

Преди 2 минути, vanio said:

цвайнщайн 

Не ми се прави на умник, а цитирай цялото ми изказване бе неграмотнико.

Преди 9 минути, Недоспал said:

Относно задачката с оръдията и гюлетата. От известно време си мисля за нея и не ми излиза от главата. И все не мога да си представя точно какво се случва.В крайна сметка установих, че от страничен наблюдател(рамка 2) гюлетата ще бъдат изстреляни по различно време, но ще се ударят пак, в същата точка в пространството.Просто ъгъла на тракториите и скоростите ще бъдат различни .В зависимост от положението на наблюдателя и скоростта на наблюдаваното координатите В пространството ще бъдат така да го кажем изкривени ,но събитието ще се случи точно там точно където трябва и от двете гледни точки, въпреки интуитивните заблуди от СТО.Все пак затова има забавяне на времето и скъсяване на дистанцията Да компенсира точно това, събитията да се случват винаги... Точно там където са!Ако това го нямаше тогава щеше да има парадокс да!.ако гюлетата  във втората картинка бяха изстреляни едновременно , щеше да има парадокс.Объркването от едновременността идва интуитивно от това че всички са си сверили часовниците и им вървят еднакво, но ако сигнала тръгва едновременно в основата на триъгълника от центъра и в двете посоки със скоростта на светлината не виждам причината да няма еднакви събития и в двете системи.... На пръв път ли съм или греша?

 

Грешиш, Недоспал.
Затова съм ви дал задачката с оръдията и тази с гаража и вратите, за да съпоставяте ако се объркате.
Вратите на гаража се движат по същият начин като снарядите на оръдията. Към тях можеш да приложиш всичко, което прилагаш към снарядите; скорост траектории и каквото си мислиш, че е важно.
И ако снарядите се срещат по някаква магия в двете отправни рамки, трябва да се срещнат и вратите.
Но ако вратите се срещнат, стълбата няма да премине през гаража ;)
Това е най-лесното обяснение на заблудата ти, което мога да дам.
Не мога да опровергавам магии, които движат гюлетата с различни скорости по различни траектории, за да ги сблъскат в центъра :D

Преди 46 минути, vanio said:

глупости 

Никога не е късно да се изложиш, затова не бързай да го правиш.

Аз казах: Ако два космически кораба които се движат един зад друг преминат през скъсяване на дължините, пространството между тях ще остане непроменено.
Примерът който показваш няма отношение, към казаното от мен.

Преди 4 минути, laplandetza said:

Можеш да вадиш и прибавяш при определени условия скорост към светлина , плюс, минус, но това не е <деменция> на скорост, има друго значение, Не е скорост на Конкретен , Един обект, дори не е като система обекти, приеми го като характеристика на Система обект, но не Скорост.

Мисля, че scaner ви е наблъскал главиците с много простотии.
Трябва да ги забравите.

Специално към теб имам забелжка; изказът ти е много неразбран и създава усещането че се опитваш да скриеш непълнота в знанията си по коментираната тема.
Това прибавя към трудността да те разбера и трудността да ти отговоря.
За радост в този конкретен случай отговорът е лесен; дал съм пример с изчисления в които се ползва скоростта, за която твърдиш, че не е скорост.

Преди 13 минути, scaner said:

Нещо не си разбрал, както обикновено. Аз споменавам за статии, в които има факти. Поинтересувай се, ще ти се отворят очите.

Факт може да са статиите и експериментите, които споменаваш, но твърденият и резултатите в тях не са факти, които неопровержимо доказват липсата на етер.
Нали видя докъде стигна ти с "фактите" от СТО в спора ни за променените геометрии в другата тема

Преди 13 минути, scaner said:

Кой те излъга че разликата е относителна скорост?

Ъмм... когато извадиш от скоростта на светлината, скоростта на обекта се получава ОТНОСИТЕЛНА скорост между светлината и обекта (светлината застига обекта с изчислената скорост)
Тази ОТНОСИТЕЛНА скорост се ползва в изчисления (дал съм ти формули). Щом се ползва значи я има.

Или пак ще почнеш с детските спорове

Преди 4 минути, Tahev loren said:

Но пък и експеримента на М&М е правен на повърхноста на земята, там няма вещество което да попива и задържа етера така че движението на земята през етера да не поражда етерен вятър, има само атмосфера, а тя дали успява да се пропие с етер достатъчно

Ако съществува етер, той не е самов космоса (междузвездното пространство) а всичко се намира в етера (планети с техните атмосфери и материя)

Преди 7 минути, Tahev loren said:

Ами нали ти се съмняваш във влианието на времето от скороста

Точно затова казвам, че е по-трудния въпрос  
Аз нямам логичен отговор на него.

Преди 36 минути, Ниkи said:

Часовника на Земята, изпитва по-голяма гравитация от този на самолета. По-близо е до земята и не му действат центробежните сили. 

Защо мислиш, че има връзка м/у гравитацията и скоростта? Пумпалите стават ли по-тежки като се завъртят? ... и т.н. и т.н.

При експеримента е взета предвид разликата в гравитацията на земята и в самолетите, но не е мерена и не е взета предвид разликата в гравитацията в самолета в различните посоки на обиколката.

Преди 2 часа, Tahev loren said:

Смяташ че етерът попива в материята и затова няма етерен вятър. Нещо подобно на дунапренена гъба, която попива вода и затова като се движи през нея, водният поток не може да мине през гъбата, а само обхожда покрай гъбата. Но опита на М&М е правен на повърхноста на земята, а там етера няма как да попие, значи тази хипотеза не би била вярна, ако се допусне че етера има свойство подобно на течност която се попива от материята.

Идеята за етера, е че той се намира навсякъде във вселената и в този смисъл навсякъде около нас.
Моята идея е че той "пропива" и в материята, както водата пропива в многослойно едро сито. 

Преди 2 часа, Tahev loren said:

А скороста на движението, как може да влиае на гравитацията

По трудния въпрос е как скоростта влияе на времето  
Някои от моите идеи ще запазя засега за себе си.

Преди 2 часа, scaner said:

Ох, нещастник мамин   Вярвай си.

Ти очевидно държиш да ползвам твоя език, но аз мисля, че ти беше достатъчно  
Ще игнорирам цветущите ти обръщения за в бъдеще, в полза на по-плодотворната дискусия.

Основно правило в науката е да не се оборва едно твърдение с други твърдения или резултати, който нямат връзка с подхода и методите предложени в обсъжданото твърдени.
Понеже сме в клопката на коцепциите, бих те попитал какво е светлина?
Тя е електромагнитно лъчене с определена дължина и честота, които честоти ние виждаме с едно от сетивата си като различни цветове. Ако нямаме сетиво за светлината, тя ще е просто електромагнитно лъчене. И ако по някаква случайност открием начин да засечем това лъчене, то ще има друг смисъл за нас, което ще създаде друга концепция в съзнанието за него. (нещо подобно като концепцията ни за неутрино, което познаваме само като частица открита от нашите апаратури, но недоловима за нашите сетива)

Сигурно знаеш, че скоростта на източника и скоростта на приемника променят дължината и честотата на електромагнитната вълна (светлината).

Известно е, че ако приемникът се отдалечава, дължината и честотата на вълната се променят към червения спектър (доплеров ефект). Това е защото поради скоростта на отдалечаване на приемника на всеки следващ гребен на вълната му трябва повече време за да настигне и мине през приемника (честотата спада).
Ако всеки следващ гребен настига по-бавно приемника, логично е че и първият гребен (фронтът на вълната) е стигнал с по-ниска скорост до приемника.
(Обратното се получава при виолетовото отместване, където имаме приближаване на източник и приемник)
При това положение, по каква логика се твърди, че скоростта на светлината не зависи от скоростта на източника и приемника?
Не разбирам логиката, която приема, че скоростта на източника и приемника променят дължината и честотата на вълната, но твърдят, че тя се движи с постоянна и непроменима скорост във вакуум.

Във формулата за изчисляване на доплеровото изместване се ползва скоростта на светлината. Аз имам една по-проста формула, която изчислява честотата на вълната при доплерово отместване, ползвайки разликата (относителната скорост) между скоростта на светлината и скоростта на приемника.

Изчислението е за вълна с дължина 560nm, а относителната скорост за удобство е изведена от 300000 км/с

  = 250000

От тук, дължината на вълната е равна на 

λr =

λr = 300000 ÷ 446

λr =  672nm

Та, ако ползваме относителната скорост за верни изчисления, защо твърдим, че светлината има постоянна и непроменлива скорост?
И преди да се впуснеш да обясняваш, че честотата и дължината на вълната нямат отношение към нейната скорост, върни се на въпроса ми по-горе и обясни как първият гребен се движи с 300,000 км/с по отношение на приемника, а всички останали с 250,000 км/с?

Преди 1 час, Ниkи said:

Скорост спрямо кое?

Какви са границите на това уравнение? При достигане на С се превръщам в черна дупка? В покой гравитацията ми е нулева (нищо не може да ме привлече гравитационно)?     И др. 

Не се заяждам. Аз също съм против остатъчното изоставане на часовниците, но това което казваш е нещо ново и се нуждае от пояснения.

Това е много добър въпрос по същество, но не в конретния случай  

Понеже всички обекти в космоса са в посоянно движение, ако се движим към една звезда със скорост 0.6с а тя се движи в същата посока към звезда Х със скорост 0.6с, то скоростта ни по отношение на звезда Х е 1.2с
Според една теория обаче, звездите не се движат, а се разширява пространството (Представи си стафиди в разширяващо се във фурната тесто. Стафидите не се движат в него, но се отдалечават една от друга, пораши разширяване на тестото.)

Както и да е...
В нашия случай със самолетите, имаме референтна рамка в покой по отношение на центъра на земята. Часовникът в самолета, който се движи по посока на въртенето (земята се върти с определена скорост) ще се движи с по висока скорост от този, коойто се движи в посока обратна на въртенето и отчетеното от тях време ще се различава както помежду им, така и с часовника на земята.