Ники Орлов

Много думи малко смисъл.

Извинете ме за многословието. Толкова са ми способностите за екзистенциализиране. Все пак не съм с научно образование, а с художествено. А дали смисъла е малко - времето ще покаже!

...А как е възникнал 'интелигентния замисъл' или 'разумната намеса'?...

...е тема на друг вид дискусия...

Друже, мястото на тази тема е в раздел паранаука. Или в религиозна метафизика.

Може и така да е, но на нен не ми е интересно да си говоря с такъв вид хора, от гледна точка на логичното мислене (в голяма част от случаите там липсва)(с което не искам да обиждам никой). Всеки момент може модераторът да реши да ми махне или премести темата там и тогава нещата ще се обезмислят за мен... Аз уважавам най-вече научният подход използван от вас, хората които имате, предполагам, научно образование.

С религията съм скаран - аз съм нещо като атеист.

Дали? В пара-та все пак има и наука, а това тук . Да видим автора, може пък да се обоснове?

Старая се да го карам само с научни подходи - например на логиката. Съжалявам, ако не личи. А и много бих се радвал, ако ми кажете къде логиката ми не е достатъчно здрава. Все пак дори и аз не съм съвършен.

Защо не развиеш най-после тази твоя любима хипотеза за "разумната намеса"?

Виж сега. Надали бих могъл да сторя това, а пък и не знам дали може да се каже, че ми е „любима хипотеза“. Всъщност мен много повече ми е интересен въпроса дали и как така науката със своите методи може да клони към подобни заключения… Аз хич не съм изучавал такива науки, които да ме правят компетентен по научни въпроси, особено пък този…

Моето образование е Художествено и затова разсъжденията ми са може би леко наивни от ваша гледна точка. Пък и аз си го признавам. Нооо все пак…!

А ако ти е интересно как разсъждавам - заповядай да прочетеш новата тема, която пуснах:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13295

От древни времена разумния човек се опитва да си отговори на фундаменталния въпрос – Как въобще се е появила живата природа от неживата? Не един се е опитвал да конструира поне малко вероятна теория, отговаряща поне до някъде на въпроса.

До ден днешен не е известно някой да е успял достатъчно добре да докаже своята теория, така че да бъде силна и устойчива на основателно критикуване в наше време. Но въпреки това има официална версия по въпроса за Възникването на Живота. А именно, че живота възниква само по силата на свойствата на частиците налична материя и случайността в комбинация с необходимата енергия за процеса.

Смея да твърдя, че в последно време се натрупва достатъчен научно-изследователски материал за да се оспори съвършено силно досегашната официална хипотеза. Това се случва по емпиричен път чрез лабораторни опити и доказаните изводи произлизащи от тях. Оказва се, че свойствата на материята и енергията за процеса са необходими, но не и достатъчни условия да се зароди живот. Случайността все повече губи позициите си като вероятен фактор, поне що се касае до самото възникване.

Обяснението на нещата посредством природните закони също удря на камък още в зародиш. Накратко – законите обуславят връзките и взаимодействията между материята и енергията, но не могат да обяснят как точно материята и енергията са успели да се самопроектират и организират в сложни архитектурни, инженерни, функционални, работещи и не на последно място репродуциращи се организми, системи и молекулярни машини. Без информацията съдържаща се в ДНК, например, се оказва невъзможно.

Опити да се приеме тезата за първоначално възникналата информационна верига на ДНК или РНК на случаен принцип също биха звучали нелепо.

Остава процесът да е бил плавен и обоснован на едновременно еволюиране на информация и материя. Но тук проблема идва от нуждата да се обясни появата на сложните системи, съществуващи и в екзистенциално простите живи организми. Невъзможността да се справим с обяснението по този начин личи най-силно в опитите да се обяснят органи на живата клетка, които няма как да са били по просто устроени и да са еволюирали, а в същото време са твърде сложни за да са възникнали внезапно и случайно. Някои от тях са съставени от голям брой отделни части, без всяка една от които органът не би имал смисъл от еволюционна гледна точка. Тоест нередуцируемостта прави твърде голяма част от нещата невъзможни за обяснение от каквато и да било еволюционна теория, тъй като сферата и на компетентност по условие е развитието на нещо по-просто в нещо по-сложно. А когато едно нещо е екзистенциално просто, то няма как да е еволюирало, то би трябвало просто да е възникнало. Веднага, обаче, възниква въпроса: дори и да е успяло да възникне внезапно, как е станало възможно да се случи това?

Фактически погледнато в общи линии нещата стоят така - наличният материал използва наличната енергия и се е самопроизвежда, ползвайки се от информация за да се сглоби в работещ и репродуциращ се жив организъм. Става все по-ясно, че е бил нужен екзистенц-минимум информация за да се стартира процеса на биологичният живот и еволюция. Проблемът е в безкрайно малката вероятност това да се случи, възползвайки се от случайността. И за нивото на днешната наука си остава практически неразрешим.

По всичко личи, че науката става все по-заплашена от това да и бъде принудена да приеме теоретична възможност, базирана на не съвсем традиционни схващания за самата нея. Учените сами разбират, че риска да стигнат до края на задънена улица без възможност за отстъпление става твърде голям и те не смеят да го поемат изцяло. Ето защо научните среди допуснаха в редиците си появата на учени, които не и ходят точно по традицията, макар те да не са в челните и позиции за сега. Риска инак е да се спука безконтролно балон който да изпрати науката в твърде неуважавана позиция. Естествено е никой да не желае това.

Всъщност науката няма проблем да приема нетрадиционни вероятни сюжети в известна степен. Самата тя не би трябвало да е догматична по правило. Проблемът идва най-вече от опасението на представляващите я лица, че ще трябва да признаят работа в погрешна посока.

Интелигентен замисъл или дори разумна намеса, на пръв поглед звучат твърде противоречащи с понятието за наука за да бъдат приети лесно, по отношение възникването на живота на планетата Земя. Но все пак на равнището на развитост на мисленето до което е стигнала научната мисъл могат да бъдат приети за възможен сценарий. Най-малкото, защото логиката води и в такава посока на разсъждения. А това не би осакатило, дори напротив, би обогатило средствата за разкриването на твърде много въпроси и загадки.

Между другото, ако те интересува механизмът на запис и пренос на информация при първите моилекули, можеш да прегледаш тази статия: http://xaoc.host22.com/Pages/Evolution-RNA_world_hypothesis.php

Статията която посочва Last roman подкрепя моята идея за "разумна" намеса при формирането на живота.

Спирам до тук.

Най-много ми хареса последната част - "Някои проблеми на хипотезата за РНК-света"...

Е сега! Още ли има някой, който да противоречи на следното: За момента науката не само, че не може да докаже произход на живота без РАЗУМНА НАМЕСА, ами напротив - отива все по-близо до обратното становище!

...тези закони и принципи стават безсилни и спират да работят? Там се намесват разумни такива, които размесват молекули, подреждат ги по схеми и прочее. ...

Не! Не стават "безсилни" законите, а материла се нуждае от това да се "размесват молекули, подреждат ги по схеми и прочее". Енергията за процеса също трябва да се насочи. Първото нещо се извършва благодарение на съществуването на информацията в ДНК-то, а насочването на енергията в правилната посока, би могъл да обясни някой по-умен от мен как точно се извършва и от кое. Коя сила? Кой механизъм? Например ти, lila_va!

ОК. Ти искаш да приемем, че еволюцията на живота, водена от определени физични и химични принципи и закони, е факт, но на едно определено ниво, наречено от теб "начало на живота" (между другото, трудно е да се постави рязка граница за това), тези закони и принципи стават безсилни и спират да работят? Там се намесват разумни такива, които размесват молекули, подреждат ги по схеми и прочее. И не схващаш абсурда на цялата тази идея?? Първо, нямаме основания да приемаме, че същите закони, обуславящи еволюционния процес, са безсилни при абиогенния синтез и самоорганизацията на веществата. Ако имаш такива основания, посочи ги. Второ, намесата на разумна сила ще те изправи пред една безкрайна регресия, която може да бъде решена пак само и единствено чрез спонтанен процес. Сега по-ясно ли е?

Абе то за ясно - ясно е съвсем, но не е съвсем вярно! Изобщо не са задължителни последиците, за които говориш да са "лоши", в случай, че се използват методите на:

1. Преудоляване на противоречия...

2. Разумно и непредубедено преразглеждане на наистина доста неща! (ако ще и неудобни)

3....4.. могат и още да се дефинират

И един цитат от "омразния" филм. Той е на учена Scott Minnich - molecular biologist university of Idaho:

"...движим се натам накъдето ни водят данните. -А изводите? -Да, те имат дълбоки метафизични следствия! Но какво от това!?!"

lila_va, чета всяко едно мнение (след моето първо в тази тема) буква по буква сричам даже , но въпреки това си позволих да изтъкна противоречащо твърдение! Какво от това? Извинявам се, че те е обидило...

Ти казваш:

"Да не говорим, че изобщо не четеш написаното от нас..."

Ето това е пример за невярно твърдение! Как да не чета като написаното от мен е съобразено с написаното от вас, а на теб специално, lila_va, мисля, че даже почти не съм пропуснал твое мнение без отговор от моя страна...

По въпроса за "теория на нередуцируемостта" намерих това в Wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity

Доста ме дразни заглавието на темата, в която пишем, защото не обсъждаме въобще подобно становище!

Дали мога да помоля някой модератор, ако има пиниз да отдели дискусията в нова тема от мнение с номер #183 , примерно, със ново заглавие "Дискусия за възникването на живота" или просто "Възникването на живота".

Причината е, в това че си позволих да променя посоката на разсъжденията, обект на настоящата тема и заглавието вече не е актуално! За което се извинявам на засегнатите!

Надявам се молбата ми да бъде удоволетворена.

Мисля и останалите ще се съгласят!

Предварително Благодаря!

Досега само лозунги и тропане с крак видяхме.

Някакви градивни тези, аргументиране???

Не си съвсем прав!!!

Опитвам се екзистенциално да подходя - "инструментариума" от средства, с който си служа, е достатъчен на целта ми (така смятам)! Това е всичко!!! Максимално кратко, просто, ясно и разбираемо, без да се впускам в ненужни, за целите ми, подробности, които да отекчат и изместят насоката на разговора!

Ако не друго, поне много добре си начесах ЕГОТО в тази дискусия!!!

На път съм да се самообявя за "победител"...

Оставям ви, все пак, възможности да докажете, че това което казвам е абсолютно невъзможно!

Аз твърдя, че науката ни в този момент не може да го стори това! А вие?

А, ако е и малко вероятно, го приемете като възможно, не да го отхвърляте сляпо (по-точно като хора с умишлено ограничен поглед към нещата)

Има кръгове, които са заинтересовани прогреса в технологиите да се съпътства от насаждане на душевно варварство. Инструментите, които се прилагат са много, печелившите също, а основната цел е една - да се контролира човечеството.

Ама че твърдение! А мен ме обвиняват в вяра в конспиративни твърдения...

Какво стана сега?!?

lila_va, ти си като компютърният специалист, който може да даде доста подробни обяснения по начина на работата на компютъра и начините за усъвършенстването му. Но това не означава, че това са отговорите на въпроса за създаването на машината компютър. И в крайна сметка и компютъра е следствие от разумна намеса.

Еньо, евала за изчерпателнато обяснение, което написа!!!

НО, аз пак имам аргумент! Тази теория "проповядвах" и аз до съвсем скоро! Интересното е, че въпреки високата степен на доказаност, се намира огромно поле за основателното и критикуване! От друга страна - колкото повече неща се наблюдават по отношение поведението на вещества, молекули, съединения и производните им, толкова повече се подкопават устоите на тази инак привидно стабилно стояща теория!!!

Ще дам примери (пак от филмчето, вземете го гледайте ):

1. Нередуцируемостта на много молекулярни "машини", като се има предвид основателното отхвърляне на co-option теорията за възникването им.

2. Невъзможността на аминокиселините да се свързват в каквато и да била смислена комбинация без ИНФОРМАЦИЯ за последователността за да образуват протеини.

3. Невъзможността на протеините да се свързват в каквато и да била смислена комбинация без ИНФОРМАЦИЯ за последователността за да образуват тъканите.

.... Ще спра до тук само! и пак ще призова изгледайте го!:

Добре тогава, следваща стъпка - запознаваш се как работи научният метод. Всъщност без него нямаме наука, а псевдонаука, от която полза няма. Така ще можеш действително да отсяваш разумните становища Защото разумно е не всичко, което ни звучи достатъчно сложно и наукоподобно.

Сега ще си позволя да "зацапам" темата с един тематичен цитат от книгата на Пинкър "Как работи умът" (препоръчвам я на всеки!):

"Математическите доказателства от популационната генетика показват как гените, комбиниращи се според законите на Мендел, могат да променят честотата си под натиска на подбора. Тези промени могат да възникнат впечатляващо бързо. Ако един мутант създаде само 1% повече потомци от съперниците си, той може да увеличи представителството си в популацията от 0,1% до 99,9% само за 4000 поколения...

В по-ново време компютърните симулации от новата сфера на изкуствения живот демонстрираха способността на естествения подбор да развива организми със сложни адаптации. А какво по-добро доказателство от любимия на всички пример за сложна адаптация - окото? Компютърните учени Дан Нилсон и Сузане Пелгер симулирали трислойна плочка виртуална кожа, подобна на светлочувствителното петно на примитивен организъм. Това бил един елементарен сандвич, съставен от един слой пигментни клетки отдолу, слой светлочувствителни клетки над тях и слой полупрозрачни клетки, образуващи защитно покритие. Полупрозрачните клетки можели да претърпяват случайни мутации на показателя си на пречупване - способността им да пречупват светлината, което в истинския живот често съответства на наситеността. Всички клетки можели да претърпяват малки мутации, засягащи размера и дебелината им. При симулацията клетките на плочката имали възможност да мутират случайно, а след всеки цикъл мутации програмата изчислявала пространственана резолюция на изображението, проектирано върху плочката от околен обект. Ако серията мутации подобрявала резолюцията, те се запазвали като отправна точка за следващата серия, както ако плочката принадлежеше на род организми, чието оцеляване зависи от реакцията им на дебнещите хищници...

За всеобщо задоволство, моделът еволюирал в сложно око на право на компютърния екран. Плочката се назъбила, а после хлътнала като чашка; прозрачният слой се удебелил, за да запълни чашката, и изпъкнал, образувайки роговица. Вътре в прозрачния пълнеж на точното място се появила сферична леща... За да преценят колко дълго се развивало окото в реално, а не компютърно време, Нилсон и Пелгер приели песимистични предпоставки за наследствеността, изменчивостта в популацията и големината на еволюционното предимство, като дори принудили мутациите да стават само в една част от "окото" при всяко поколение. Въпреки всичко цялата поредица, при която плоската кожа се превърнала в сложно око, отнела само 400 000 поколения - един геологически миг."

1. За първите две изречения:

Не виждам на кое място нарушавам правилата на "научен метод" при разсъжденията си и задаването на въпроси! Кое е "наукоподобно"...?

2. За цитирания текст:

Изобщо не отхвърлям написаното!!! ДА, права си, дарвинизма може да обясни и обяснява еволюцията и на най-сложните органи и системи!!!

Но за кой път да обяснявам, че не споря за еволюцията на организмите - това съм го приел за, ако искаш, абсолютно истинна и доказана теория!

lila_va, Не разбираш ли, че в момента говориме само за възникването, а не за усъвършенстването на живите организми!?! Или се надяваш, че можеш да ми отклониш вниманието ли... какво ли...?!?

Не се засягай от това, не е предубеденост. Няма как да градиш възгледи на базата на филми, каквито и да били филми. Ако се опитваш да разбереш една научна материя (а ти нали уж това твърдиш), четеш научни трудове и публикации (и учебници), не гледаш филми. Това е имал предвид goshawk:)

И съжалявам, че ще те разочарома, но не, не се прокрадва никакво съмнение. По-скоро се затвърждава убеждението, че не разбираш много материята и че си чел доста креационистки книжки и такива на конспиративна тематика. Извини ме, ако бъркам Ама надали

Как стигна до извода, че излагаш "разумни" доводи? Въпросите ти не са лоши, макар и тенденциозни. Но разумни доводи?

Е да, де! И така да е!(макар, че май по-скоро НЕ е)

Дори и само въпросите които задавам са достатъчно предизвикателство за "ограниченото" (в най-добронамерения смисал на думата) научно познание, което може да се използва на този етап на научното развитие. И това пък е аргумент в моя полза, че дори ограничен от само едно "някакво си филмче" мога да задавам толкова "трудни" за отговор въпроси, пак ще кажа НА ТОЗИ ЕТАП на науката.

И пак от моите въпроси: Колко ще попречи на науката допускането на една такава възможност за възникването на живота, та било то наречена и "креационистка"?

За да не стават грешки повече: НЕ СЪМ ФЕН НА КРЕАЦИОНИЗМА!!! Просто се опитвам да се съобразя и с някои разумни становища, до които даже това мислене си е позволило да стигне (ако въобще креационистите го признават за свое постижение - не съм убеден, че е тяхно)!

Ники, защо не признаем, че имаш креационистки възгледи?*

Така дискусията ще бъде по - лесна.

Ами няма да ви улесня!

1. Просто се съобразявам с всяко смислено нещо което ми попадне, за да разбера колко истина има в него!

2. В този процес се старая да преодолея противоречията с другите истинни становища, а не директно да ги отхвърлям!

3. Накрая се старая изводите да ме водят на по-вискоко стъпало от познанието за истината за нещата!

И да не забравяме: "Истината е единна, но не е една"! И понеже сега започна да става пък философско, предлагам да не "цапаме" темата с философия, а да се придържаме към по научните подходи - аз ще се старая...

_

* не съм изгледал филма, който препоръчва Ники Орлов, но ще го направя (колкото и да е безсмислено) тези дни и ще постна резюме.

като вметка: изглежда доста провокативна, креационистка измишльотина

Лъха ми на прдубеденост (и малко ми става тъжно) с израза "колкото и да е безсмислено". goshawk, как стигна до заключение, че това ще е безмислено? (извинявам се, ако звучи като заяждане - аз имам добри чувства към всички вас, с които дискутираме - казвам настоящото да не стане някое недоразумение). А да не говорим и за следния факт - в продължение на няколко страници някакъв си Ники Орлов си позволява да спори и излага разумни доводи срещу схващанията на повече челите и вероятно доста по-умни от него хора от този форум.

Е!!! Не се ли прокрадва и малко съмнение, че може и да се окаже прав Ники Орлов, поне в достатъчно голяма част от на пръв поглед безумните си твърдения?!?

Има една хипотеза според която природните закони ( в смисъл физичните константи) са фиксирани в един много ранен момент след големия взрив. Всичко останало е следствие на тези закономерности. Така че възникването на живота също е заложено именно от тези закономерности. Дали зад тях има разум не е въпрос на който науката може или трябва да отговори. А човек е свободен да вярва в каквото си поиска.

Е...! angelmr, от цялото нещо, дето написах, ти се хвана точно за това (думата "закони"), което науката не се наема да обяснява според теб.

Кажи нещо по "фундаменталните" въпроси! По това с което се занимава науката! Кажи как е възникнал живота според теб!?

А как разбра пък аз в какво вярвам? Аз, взимайки пример от учените, вярвам в доказани теории и доказани неща (като цяло), но пак запазвам "едно на ум", че може и да има грешка някъде...

*Това го писах преди да редактираш своето съобщение... Заспивам утре ще продължа на свеж ум*

НЕ,angelmr, ти не схващаш аз какво казвам! Прочети внимателно и коментирай това: (вникни малко)

Ама аз още преди няколко страници писах нещо което сега ще преформулирам така:

Дори и да има пиниз всички чаркове да са се самосъздали по някакви закони, закони които не знаем от къде са се взели, от къде се е взела инструкцията за съвмесната им работа в един организъм, така че да го наречем жив, а и да може да се размножава!

Как може това да стане плавно? Или е станало внезапно? Как можем да си обясним "липсващото звено" в процеса "създаване на първия организъм"? Особено като знаем колко сложни отношения имат помежду си частите и на най-простия жив организъм, а и отделните му чаркове не могат да си "живеят" отделно от цялото преди да са в съвкупност! Най-малкото те имат смисъл само заедно и то работещи!

Това за мен са фундаментални въпроси, на които дори някои учени признават, че възможен отговор е РАЗУМНА НАМЕСА поне за "стартирането", създаването на първите живи организми! За останалото Дарвин и последователите му най-вероятно са 99,9% прави.

Аз не зная друга теория, приета от популярната наука, която да се занимава с появата на живота, освен Дарвинистката, но както се вижда тя не дава обяснение за САМАТА ПОЯВА НА ЖИВОТА.

Ама аз още преди няколко страници писах нещо което сега ще преформулирам така:

Дори и да има пиниз всички чаркове да са се самосъздали по някакви закони, закони които не знаем от къде са се взели, от къде се е взела инструкцията за съвмесната им работа в един организъм, така че да го наречем жив, а и да може да се размножава!

Как може това да стане плавно? Или е станало внезапно? Как можем да си обясним "липсващото звено" в процеса "създаване на първия организъм"? Особено като знаем колко сложни отношения имат помежду си частите и на най-простия жив организъм, а и отделните му чаркове не могат да си "живеят" отделно от цялото преди да са в съвкупност! Най-малкото те имат смисъл само заедно и то работещи!

Това за мен са фундаментални въпроси, на които дори някои учени признават, че възможен отговор е РАЗУМНА НАМЕСА поне за "стартирането", създаването на първите живи организми! За останалото Дарвин и последователите му най-вероятно са 99,9% прави.

Аз не зная друга теория, приета от популярната наука, която да се занимава с появата на живота, освен Дарвинистката, но както се вижда тя не дава обяснение за САМАТА ПОЯВА НА ЖИВОТА.

Ами не!

Е как така не?! в Wikipedia пише така:

"Рибозомите са немембранни клетъчни органели, които се срещат, както в прокариотни, така и в еукариотни клетки."

Или може би са като горивото в двигателя? Или волана в купето? Или акумулатора...?

angelm, за да съм още по-ясен ще дам още едно сравнение:

Ако докажеш, че може да се откъсне на случаен принцип камък с форма на тухла, това ще значи ли, че се обяснява свързването им в сграда?

Нали рибозома е част от клетката, както тухлата от сградата? Или НЕ?

Май пропусна предното ми мнение в което споменах за самовъзпроизвеждащите се рибозоми. Така че учените са успели да направят точно това което твърдиш че никой не бил успял да направи.

Ох добре! Прочел го бях, но го игнорирах (не се сърди) защото:

Не съм убеден, че устройството на рибозомите е достатъчно сложно, за да докаже каквото и да е в посоката в която разсъждаваме! А и не сме сигурни дали не е имало разумна намеса за създаването им в лабораторията...

В последните няклко мнения вие, lila_va ,Малоум 2 и Eньо, ми обяснявате как се е получила глината за тухлите, но не и как са се създали къщите! Нали този пример е достоен?

Всеки ученик, дори, знае това което ми обяснввате в подробности. То е така не оспорвам!

Кажете ми обаче после как от аминокиселините са се образували протеините та да се сглобят в сложни апарати зависими един от друг и накрая в клетка със способност за размножаване! Някой успял ли е да докаже, че това може да стане на случаен принцип?

Не си блъскайте главите - никой не е успял!!!

Ако попаднете на място с изградени къщи сигурно ще почнете да съставяте теория за това как точно може това да се е случило случайно, защото не ви се вярва да е имало разумна намеса ЛИ?

Тогава звездите са живи организми! Могат от водород да синтезират много по-сложни елемент.

Отдавна учените са казали, че много небесни тела могат да се разглеждат като живи организми, в зависимост от определението за жив организъм!

Идва от физико-химичните закони.

Законите на природата са още по сложна, заплетена и невъзможна за изследване тема! (според мен)

Предлагам да не "цапаме" темата и с това...

Споменах вече, че се доказва, това че законите не могат да обяснят първоначалното създаване на земния живот!

Не се стърпявам да върна нещата още по-далеч: Кой или какво е това дето е определило (написало) тея закони тогава?!? Предлагам да не ми отговаряте защото и вие и аз нямане много аргументи за спор тук - примерно учените и до момента не знаят фундаменталните причини за МАГНЕТИЗМА примерно...

Дайте да видим до къде ще стигнем с ВЪЗНИКВАНЕТО НА ЖИВОТА ?!?