Кандих

On 26.02.2019 г. at 22:41, Skubi said:

Който го интересува от каво племе произхожда ей тук да се регистрира и аламинут ще му кажат...Па ако плати за теста и ДНК-то ще му определят от какво племе колко % има..

И аз това предложих. Ако го направят, може мнозина да останат силно изненадани и да отидат в канала версиите за цялостна подмяната на старото население от новодошли траки, на тях пък от славяни, сармати и всякакви други "българи". А по преобладаваща mt DNA европейците се отличават, което навежда на определени изводи за движението на азиатските "народи".

On 25.02.2019 г. at 23:44, ДеДо Либен said:

Бихте ли ни просветлили , кои са тези новодошли групи и под чие водачество?

И каква е етимологията?

Има два типа питащи – едните питат за да научат, а други “питат” за да те “научат”. Този въпрос от кой тип е? Писал съм съвсем ясно, но ако трябват допълнителни пояснения:

1) да се просветим например от Менандър;

2) за етимологията и езиците (по наш автор занимаващ се с протобългарите): монголски, манджурски, древнотюркски, евенкски..., все от тоя край на Сибир, откъдето има предположения, че е част от хунския и аварски елит.  Припокрива се напълно с наименование на определени групи в иранския и тюркски свят от тези и дори по-късни времена. Няма нищо общо с етническо, а единствено със социално положение.

On 20.02.2019 г. at 23:46, ДеДо Либен said:

За така наречените българи е темата.

На мен обаче ми е интересно след толкова много пространни постове  , които написахте , какво е вашето мнение по въпроса.

Искаш нещо като резюме на всичко което съм писал? Ето го:

Няма такова нещо като народ “българи” дошли от накъде си и с общ родоначалник/произход. “Българи” не е самоназвание, а име на сбор от групи, влизащи първоначално в хунската империя и там получили наименованието си. По-късно някои от тях останали в РИ, включително и на Балканите, са присъединени към други новодошли групи под ново водачество, а етимологията на названието им остава същата, т.е. свързана с положението спрямо управляващите. В тази група са включени, абсолютно според определението на наименованието, и всички заварени и подчинени местни. 

За да разберем самосъзнанието трябва да се обърнем към социалната психология. Самосъзнание и мислене в масовия случай са свързани и се променят с общественоисторическите отношения. Инструментите за формиране на самосъзнание са стандартни - език, религия/манипулация на мисленето "со кротце, со благо и ..."

Преди 2 часа, Last roman said:

ДНК-тестът ли е определящ за самосъзнанието ти?

Тук темата доколкото разбирам е за така наречените "българи", които основават (уж) държавата през 681г. Нали у тях търсят "сарматски" гени, които би трябвало да ги има и при днешните българи (заедно с други).  А въпросът за самосъзнаието е отделен. Колко време трябва за да се промени самосъзнанието на един народ, т.е да се появи нов народ?

Моисей водил евреите 40 години в пустинята за да умрат тези които носят робското съзнание, а родените да намат и спомен от тази история. (Абсолютно аналогичен е и обратния вариант – да забравят, са били свободни и народ, са поданици на нова империя.)

Същото го пише и в “Деянията на Св.Димитрий: “в предишните глави разказахме за славяните и аварите опустошили почти целия Илирик, а именно провинциите му: двете Панонии, двете Дакии, Дардания, Мизия, Превалитани, Родопа, а още и Тракия и земите при Дългата стена край Константинопол. Те завлякоха цялото население към Панония... с главен град Сирмиум. Там споменатия хаган настани целия пленен народ... Именно от тогава те се смесиха с българи, авари и с останалите племена, родиха им се деца от това смешение... Защото вече бяха изминали около 60 години и повече, откакто варварите бяха извършили нападение над родителите им, и ето появи се там друг, нов народ... хаганът на аварите, като ги смяташе за свой народ, ... постави им за началник Кувер.Той като научи..., че този народ копнее за градовете на бащите си започна да обмисля. После вдигна целия този прокуден ромейски народ заедно с други племена...(и) тръгнаха заедно с покъщината и оръжията си.”

Това означава, че трябва да се сменят поне две поколения за да се изтрие едно самосъзнание поставено в друга среда (държава). И аз познавам емигранти на “демокрацията”. Някои от децата им може и да говорят български, но не се чувстват българи, а са граждани на съответните страни. Внуците им вече няма нито да говорят, нито да разбират българския, а “българин” ще е етикет, който не се отнася до тях.

Отдавна не бях влизал във форума, но виждам, че нищо не съм изгубил.

Нещата са елементарни. Правите си по един ДНК тест и след това спорите въз основа на факти. Ако не сте наясно за себе, за какво изобщо става дума?

Малко от Тукидид и как той вижда преселенията на Балкните и Елада в частност:

“Изглежда наистина, че страната, наричана сега Елада, била заселена с уседнало население не много отдавна, тъй като в миналото в нея ставали постоянни преселвания и всеки народ лесно напускал своята земя, изтласкван от други все по-многобройни заселници... На промени по отношение на населението били изложени винаги най-плодородните земи на Елада... Атика, напротив, поради бедната си почва още от най-стари времена не е изпитвала вътрешни борби и била обитавана все от едно и също население...”

“...до преди Троянската война Елада не била извършила нищо с общи сили. Аз мисля, че тя изобщо не е съществувала до преди Хелен, сина на Деваклион, и че областите били назовавани по името на отделните племена, най-вече по името на пеласгите. Едва когато Хелен и синовете му се укрепили във Фтиотида и другите градове започнали да ги викат на помощ, тогава тези племена вследствие на общуването си с тях започнали едно след други да се наричат с името елини, въпреки, че то дълго не могло да се наложи над всички. Най-добро доказателство за това е Омир. Той е живял много по-късно от Троянската война и все пак никъде не е нарекъл всички участници във войната с общо име, а нарича елини само тия, които били дошло с Ахил от Фтиотида. Те били първите елини; останалите той назовал в песните си данайци, аргосци, ахейци. Омир не споменава и името варвари, защото като ми се струва, самите елини не са се били още обособили под едно име, противоположно на името варвари.”

Цитираното е показателно и за това как древните са били съвсем наясно с генезиса на народите без да са им нужни генетични изследвания.

А това, че "самите елини не са се били още обособили под едно име, противоположно на името варвари" ми говори, че те се обособяват на основа език, тъй като знаем етимологията на "варвари". Варварите говорят неелински езици, в това число и траките.

Преди 8 часа, Пандора said:

И по генетични данни ли?

Не ги ли вземате твърде на сериозно тези генетични изследвания? Много вода е изтекла и много народ се е извървял от онези времена. А има и още нещо, както в един анекдот който четох много отдавна и е приблизително следния:

Френският крал Луи... един ден видял в двореца младеж, който имал поразителна прилика с него. Кралят си падал зевзек и решил да се пошегува с младежа:

- Майка ти идвала ли е някога в Париж?

- Майка ми никога не е била в Париж, но баща ми често е идвал тук. - не му останал длъжен младежът.

On 3.02.2019 г. at 16:40, Atom said:

Не е само именника. В българския превод на Манасиевата хроника също е упоменато, че българите не са автохтонни на сегашните си земи:

"При Константин Брадати стана шестият вселенски събор. При този цар Константин българите преминаха през Дунава и отнеха на гърците тази земя, в която живеят и досега, след като ги разбиха"

В т.н. Български апокрифен летопис пък не само пише, че българите са населили "пуста земя", (т.е. не са автохтонни) но се уточнява, че са " третата част от куманите". Връзката с "етиопите" пък, ако се отнася до българите означава само спомен, че са дошли от "много далеч".

Като цяло  остава впечатлението, че има някаква "родова памет" за това, че българите са дошли от някъде другаде, но по някаква причина не и се дава гласност. Според мен причината е "имперската доктрина" която се налага след Симеон. Племенната история и "произхода" са хубаво нещо, но не и ако искаш да градиш империя. В този случай са пречка и водят само до разединение. От Симеон (а може би и от Борис) нататък "българи" стават всички поданици на държавата независимо от това от къде са дошли дядовците им.  Т.е. едните българи (условно да ги наречем наследници на прабългарите) не са повече или по-големи българи от другите българи (условно наследници на славяни или власи).  Тази доктрина ясно се вижда в Манасиевата хроника:

"Тази земя преди това се наричаше Мизия. Тъй като бяха многочислени, те изпълниха и тая и оная страна на Дунава, чак до Драч и по-далече, защото власи, и сърби, и прочия, всички са едно” 

Всички са едно е именно всички са едно - имперска доктрина която не прави разлика поради произхода. Такъв подход може да се види и в едно друго произведение, а именно българския превод на хрониката на Симеон логотет. Навсякъде където в оригинала става дума за "склави"  в българският текст е преведено като "българи". Тук виждаме същата доктрина "всички са едно"

Някъде четох какво беше писал за версиите на българската държава. Аз ти дадох моето определение за народ (и не беше на майтап), но явно не ти хареса (имаш си един спор с Булгароид за робофилията). Трябва да се отчита също какво е държавата и  тя изобщо не е функция на народа, а обратното. Народът никога не е имал водеща роля, както се твърдеше в отречената след 10-ти ноември идеология, а сега и в новата «демократична» демагогия. Всяка смяна на управляващия елит с промяна на политика, съюзници, идеология, бюрокрация, за мен реално е смяна на държавата с отражение и върху народ и самосъзнание. Така че има доста български държави дотук, управлявали така наречените българи. След Крум е втората (а може би и третата) държава с нов елит в лицето на династията му, а Борис и Симеон се обръщат срещу «българите» имащи претенции да са ръководната сила. Затова се обръща политиката на Крумовата династия и се прави държава, в която опозицията трябва да бъде ликвидирана и забравена (заедно с родовата памет, език, религия). Ако първите управлявали от династията Дуло са свалени с преврат от «българите», както пише Теофан, се питам какви са били те("българите"), кои са Дуло и какъв е Крум (писах в друга тема по въпроса).

Етиопите може да не са от много далече, а да са  колхите на Сесострис (по Херодот).

On 1.02.2019 г. at 10:33, Atom said:

През средновековието няма институция която да се грижи за "чистотата на латинския език" или за който и да е друг език. Всеки си пише и изговаря думите така както той си ги разбира. От друга страна латинският език не е роден на никой. Той се учи от учител, при това на сравнително късна възраст (не и в първите 4-5 години след раждането на детето).  На късна възраст обаче обучаваният вече има трайно изградени фонетични модели от родния му език (немски, френски, унгарски и т.н.). От там идват и грешки, различно интерпретиране и т.н.

Слави "без К" имаме още от Сплитския народен събор през 925г. В 10-ти канон от решенията на събора се забранява на епископите да издигат в какъвто и да е сан, хора които говорят на славянски език - в текста "Slavinica lingua"  (без "С").  Слави (без К) се срещат и в редица други текстове, при това както със значение на "славоезични" така и със значение "роби". Т.е. как ще се изпише думата зависи от една страна от това колко е грамотен даден автор, а от друга от фонетичните модели които е възприел от родния си език.

Родният език на Хелмхолд е долно-немски. В долно-немски, както  в свързаните с него езици/диалекти - саксонски, фризийски, холандски, английски и т.н. още през средновековието К-то отпада, включително и в думата със значение "роб" затова и днес имаме slave и slaaf.  

Орбини се опитва да разграничи двете значения - славоезични и роби и най-вероятно е повлиян точно от Хроника Славорум.  Според мен обаче значението на труда му се надценява. Например през 1706г. Илья Копиевски в латинския текст използва sclavonic (с К). От друга страна Орбини няма как да повлияе на авторите с произход от Холандия, долна Германия или Англия да вкарат допълнително К в думата със значение "роби", тъй като К-то отдавна е отпаднало. 

Като се зачетох в темите на форума видях, че доста сте обсъждали и спорили за етимологията на името «славяни». Оценявам търпението ти, а и на всики други по-старите форумци, да отговарят на новорегистрираните досадници по предъвквани въпроси. На "досадниците" пък ни е трудно да изчетем всички мнения и се почва една... Пиша в други два  форума по интереси и имам представа за какво става дума.

On 2.02.2019 г. at 21:34, bulgaroid said:

Къде видя твърдение за славяноезичие на хазари? Кои и кога го написа? А какъв език говорят българите не се знае и е хубаво да се уточни за кои българи пишат арабите ? Дали не са Волжки българи? За кои век става въпрос ? Целия ти опус е в тоя дух . Човека пита дали антите са славяни и получава всичко друго но не и отговор. 

Я сложи очилата и прочети пак какво съм написал. (Влизам ти в положението, ако сега се връщаш от кръчма и не си разбрал точно какво казваме и аз и цитираните.)

On 28.01.2019 г. at 22:22, Atom said:

Разбира се, че е неползотворен - имаме класическо преливане от пусто в празно. Безсмислен е и спора за това, какъв е етническия състав (какво е етнос?, а какво е народ?) на тази или онази група. Обаче за езиците на склавите, славите, слауите,  склавените, склавините, словените, стловените, славяните и т.н. имаме една камара писмени документи и свидетелства за да разберем, че става въпрос за един и същ език или за много близки диалекти, които могат да се обединят под една шапка. Т.е. като определител за  езика няма разлика и поне за ранното средновековие всички тези термини  са тъждествени.  От там нататък другото е типични измишльотини по "македонска методология"

 

За езиковата група не виждам кой може да спори. Тук по-скоро се изказват мнения, че тя е заемала много отдавна район с близки до днешните граници и към нея се пришиват племена влизали по едно или друго време в тези граници. Колкото до прехода на наименованието склавини – славяни, във времето и различните езици, все пак ме гложди едно съмнение относно интерпретирането на писаното от Хелмхолд като фонетика. Интересно има ли някаква връзка например трансформацията на славянското име на Вроцлав (от основателя Вратислав I - 915/921г.)  в немското Бреслау (или обратното). Немският за мен, като словенин, си е абсолютно «немски» и не знам дали това не е единичен и удачен пример, но предполагам разбираш накъде бия, а и Орбини определено пише за племето «назовавано днес склавонско». (т.е. преди и по негово време), но пък както упоменава е познавал хрониката на Хелмхолд.

1 hour ago, Atom said:

А какво очаквате да е изписано?  При повечето печатни текстове от епохата, когато се пише с малки букви в началото на думата се пише v, а по средата u и това е така независимо от това кой звук се предава с двете букви - "У" или "В". Т.е. "v" може да е както В така и У и по същия начин "u" може да е както В така и У. Коя от двете букви  ще се изпише не зависи от това кой звук сe предава, а от това къде стои в думата. При това така се пише в едно и също произведение и от един и същ автор. При изписване с големи печатни букви навсякъде стои V, защото голяма печатна буква U по това време няма.  В случая в заглавието имаме дума изписана с първа буква "главна S", а останалите букви са малки и е съвсем нормално и очаквано след това да имаме буква u, а не v.  Виж например следващата  страница - имаме изписано Francica, Saxonica и Sueuica. Последната дума според теб как трябва да се прочете?

За пример може да се види и Орбини. В заглавната страница е изписано SLAVI,  тъй като тук цялата дума е изписана с главни букви. По същия начин думата България е изписана като BVLGARIA, защото  пак цялата дума е изписана с главни букви. Вътре в текста обаче, когато се употребяват малки букви  навсякъде имаме slaui и Bulgaria. U-то предава в първата дума звука В, а във втората звука У, а двата звука се предават с една и съща буква защото са в средата на думата. 

Дай да ги видим тези примери, където изписването е с малки букви и звукът В е предаден с буквата v когато се намира в средата на думата.

п.п. Виж например  тук. Това е от книгата която цитира ти самия. Във втория абзац (центрирания) би трябвало да е  изписан израза "vim promovet insitam". В текста обаче е "vim promouet insitam".  Това не е различен израз, нито се чете по различен начин. Просто правилата за писане тогава са били такива.

Убеди ме, научих още нещо. Както писах: "дали е класически латински не знам". Докарвам го с превода долу-горе от английския и френския, но за правопис не съм в час. 

(Но спорът  склави - слави - словенете и че според някои са тъждествени,  според мен да е неползотворен. Оттам няма да излезе решение за етнически състав и езици на групите.)

Преди 2 часа, nothingfail said:

Къде при арабите е ясно написано, че БъЛГарите/ БъРГарите не хортували с(К)лавенски !!! ??? Симоката писал гети (известнии и като гутани, готи) било старото име на с(К)лавените...

Не се нерви, ще вземе да ти се спука някоя жила.

Ибн Хаукал – “Книга за картините на Земята”:

“Езикът на булгар е като езика на хазарите. Езикът на буртас е друг, както е друг и езикът на русите, различен от този на хазарите и буртас.”

Въпросът е кои са русите според арабите, не ми се подкарва наново спор. Имам по-интресно занимание в момента.  

Ал-Масуди – “Златни ливади и източници на бисери”:

“буртас е тюркски народ”

Преди 10 часа, Atom said:

В класическия латински няма буква U. През средновековието U e  просто различно изписване на V - между двете букви няма разлика.  

"During the late Middle Ages, two forms of 'v' developed, which were both used for its ancestor 'u' and modern 'v'. The pointed form 'v' was written at the beginning of a word, while a rounded form 'u' was used in the middle or end, regardless of sound. So whereas 'valour' and 'excuse' appeared as in modern printing, 'have' and 'upon' were printed 'haue' and 'vpon', respectively. The first recorded use of 'u' and 'v' as distinct letters is in a Gothic alphabet from 1386, where 'v' preceded 'u'. Printers eschewed capital 'U' into the 17th century and the distinction between the two letters was not fully accepted by the French Academy until 1762"

 

На очите си ли да вярвам или на това което твърдите с Янков? Колко по-далече от заглавието стигнахте? В 99% е изписано Slauae, Slauis, Slauorum, Slauos. Същежременно там където се произнася "V" си е написано "V". Определено в изданието се пише като се прави разлика в произношението и се ползват и двете букви според случая, а дали е класически латински не знам. 

Това в горния пост беше по историята на Златарски.

Крум идва от аварските земи за да сложи ред при българите. Броим го за “българин”, но дали е такъв? Какво има предвид Николай Мистик когато казва на Симеон, че българите са апоспади – откъснат клон на аварите? За кои българи говори, или визира точно Симеон и династията на Крум? С Крум идват и авари, масово се налага аварското облекло сред българите (ако си спомням правилно), Крум организира държавата със закони, пред Константинопол му е организиран шпалир от девици (абсолютно аналогичен като на Атила!?) Нови господари ли имат българите? Да не би аварската държава вече да граничи директно с ИРИ. Тогава, като се има предвид отдавнашната закачка на византийци и авари, е напълно ясна нетърпимостта и яда на византийците. Буферната държава, която е била създадена с тяхна намеса срещу аварите я няма. Предишните федератите, макар от време на време вироглави, но все пак податливи на влияние и даже оказвали помощ на ИРИ, са сменени от яростен враг. При това този враг иска да му бъдат предавани политическите му врагове и византийски “поставеници”. Естествено е Византия да не иска да ги предава, като вероятно планира да ги използва за преврат срещу новата династия, а Крум да държи на точката от договора за да ликвидира тази опасност.  

Преди 15 часа, bulgaroid said:

ПОВЕСТЬ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ цитираш, това е чудесно само дето това е фалшификат от 18 в. или там някъде. http://svom.info/entry/735-tysyacheletnyaya-falshivka/?collection=4

http://www.oracle-today.ru/articles/14296/ 

Съмнявам се и за Черноризец Храбър дали не е подправен. В руската историография няма нито едно произведение до XIIIв в оригинал, а по-късните са обикновено манипулирани, крещящия пример с Остромировото евангелие е показтелен.

Това да не са руските фолк-хистори сайтове?

On 26.01.2019 г. at 22:44, Бобо said:

Добре де..като е толкоз просто-как се съотнасят антите от V век  към словените от XII век?

Словените от XII век  включват ли антите от  V век?Аз не намирам и намек за това?

ПВЛ говори за СЛОВЕНИ,но разказва само за СКЛАВЕНИ!!!Аз с такова впечатление оставам,щото няма и дума за Антите!?!

Тоест ПВЛ разяснява произхода на разните поляни,горяни.......,като ги свързва със СКлавените,но не и с Антите!Склавените били завладяни от Рим,но Антите не са били в това положение...

В този ред на мисли-Антите словени ли са?

ПП

Българите от XII век също са словени,но в ПВЛ не са!!!!-значи,или зачертваме Черноризеца,или приемаме,че ПВЛ свързва историята на словените единствено с тази на СКлавените!

Че българите и хазарите не говорят език от славянската група е ясно написано от арабите, въпреки че тук се прокарава обратното твърдение. За различните хунски, скитски, готски и др. езици също писахме. За мен това определено означава, че българите, ако под това разбирате основателите на държавата, проговарят славянски език по-късно.

В ПВЛ пише не за народи, а забележи, за различни езици и словенски в частност. Споменават се различни родове от словенския език и вероятно сред тях са и тези на антите. В съвременните преводи от старославянски, вместо това, пишат за племена и славяни. И на много други места съм срещал подобни склонности да се преиначава и тълкува, та за себе си съм решил винаги да проверявам оригналите или възможно най-близо времево до тях или като език, а не превод.

«Словеньску же языку, якоже ркохом, живущю на Дунаи, придоша от скуфъ, рекше от козаръ, рекомии болгаре, и сѣдоша по Дунаеви, насѣлницѣ словеномъ бѣша. А посемъ придоша угре бѣлии и наслѣдиша землю словѣньскую, прогнавше волохы, иже бѣша приялѣ землю словеньску.» (Как го тълкуваш това за тия власи живели по словенските земи?)

Уикито за антите предполагам си го чел. Ето  малко извадки от «Етногенез на хърватите» и предположения за анти, склавини, и по принцип за славяните:

«Приход антов, родственных им адыгов-касогов, а также политически связанных с ними ираноязычных хорватов в Восточную, а затем и в Центральную Европу Хауптманн связывал с экспансией гуннов, будто бы поставивших кавказских воинов надзирать над земледельцами-славянами на западных границах своей империи. На основе главным образом информации лангобардского историка Павла Диакона о стране Anthaib, где лангобарды столкнулись с гуннами, Хауптманн пришел к заключению, что Антская «держава», возникшая после распада в середине V в. Гуннской империи, охватывала на западе земли современной Силезии. После распада антского союза, который Хауптманн вслед за Йозефом Марквартом отождествил с легендарной державой «Валинана», упоминаемой ал-Масуди (Х в.), под ударами аваров, хорваты, жившие на Висле со времен гуннов, оказались, по мнению словенского историка, под аварской властью, но затем восстали, сбросили аварское господство и устремились на юг.

Формирование воинского слоя «склавинов» Л. Маргетич относит к эпохе Гуннской державы, полагая, что гунны именовали «саклавами» (от тюркского saqla — «надзирать») подвластный им слой воинов, поставленный надзирать над гетерогенными группами, входившими в состав «империи» Аттилы (Margetić L. Etnogeneza Slavena // Rad HAZU. — 2005. — Knj. 492. — S. 89–143). Понятно, что в данном случае Л. Маргетич несколько модифицирует известную теорию О. Прицака, согласно которой склавинами первоначально называли не народ, а социально-профессиональную общность — воинов-рабов, использовавшихся булгарами, а затем аварами в их противостоянии с Византией (Pritsak O. The Slavs and the Avars. — P. 353–435).

Еще одно толкование славянской идентичности, расходящееся с традиционной языковой парадигмой, предполагает уже неоднократно упоминавшаяся концепция Ф. Курты, согласно которой появление в письменных источниках обозначения «склавины» было вызвано потребностью дать название «сложной конфигурации» общностей, которые вследствие подъема новых варварских элит заявили о себе на дунайском лимесе Византии. Признание термина «склавины» собирательным обозначением автоматически снимает необходимость объяснять стабильный характер славянской идентичности эгалитарным устройством славянских общин, как это делал В. Поль, или, вслед за О. Прицаком, считать склавинов сугубо профессиональной общностью.

Д. Джино безоговорочно принимает трактовку понятия «славяне», использовавшегося в раннесредневековых источниках, как идентичности, сконструированной ориенталистским дискурсом образованных авторов, хотя допускает при этом то, что на восприятие ими варварской реальности могли оказать влияние некоторые общие элементы культурного габитуса, присущие «славянам»

... исследователь не видит оснований и для того, чтобы считать, что славянами называло себя простое население, подвластное хорватским правителям, полагая, что в этот ранний период термин «славяне» все еще представлял собой «колониальную псевдоэтническую перцепцию» внешних наблюдателей, а не самоназвание

... отказ от априорного и слабо согласующегося с современной антропологической парадигмой видения славянской идентичности как этнической идентичности, изначально присущей всему славяноязычному населению, влечет за собой либо интерпретацию славянской идентичности в Далмации в контексте социально-политических перемен, происходивших в Аварском каганате, либо признание понятия Sclavi, использовавшегося в Далмации, элементом внешней стереотипизации, обусловленной «ориенталистской» перспективой очагов письменной цивилизации в отношении варварской этничности.”

** Намесват тюркския език (saqla), а това тук нали го отричаме като вероятност?

Преди 23 часа, Янков said:

А какво правим със Slavos и Slavorom през XIII век?

Да не би да става въпрос за Хелмхолд? Само че това което казваш е под въпрос. В ранно издание (1581) е изписано Slauos и Slauorum. По-късно става Slavos и Slavorum.

Може би защото с Крум Византия започва да приема държавата на българите като сериозна заплаха. Допреди това Балканите са били задния двор на империята и по-сериозна опасност за тях са били Персия и арабите. С Крум и ликвидирането на аварския хаганат се установява нов баланс на силите. Българите не са заплашени от север и могат да насочат силите си срещу Византия. Територията и населението на държавата при Крум застрашително нарастват. Никифор се опитва да намали тази опасност като изсели славяните, като потенциалните съюзници на българите, от темите на Балканите и заселва на тяхно място византийско население. Византия вероятно решава, че дипломацията, интригите и военната сила трябва да се насочат за окончателно ликвидиране на тази заплаха и взема твърд курс на неотстъпчивост.

Крум вече явно е прозрял, че основната опасност за династията и държавата са вътрешните врагове и обвързаността им с външните враждебни сили. Само че:

“След засилване на императорската власт от императорите исаврийци, точка 3-та вече е нямала за Византия никакъв смисъл; напротив в даденото време тя е била от голяма важност за българите поради станалите вече прибягвания, каквито били прибягванията на българските господари Сабин и Телериг и възможността на Византия да се меси непосредствено във вътрешните работи на българите. Съветниците на Михаил I не са искали да си свързват ръцете с това политическо решение и да останат свободни в отношенията си с България.”,  докато българите не могат да се месят по никакъв начин в имперската политика, а военните им сили, както се вижда, не стигат за справяне с империята. 

Имам чувството, че тук се е изпаднало в някакъв делириум - всеки си твърди някакви негови “истини”, доказва си фиксидеята и си пише нова история. А има летописи и не виждам какъв е смисъла от това преливане от пусто в празно:

V век -  “склавини” и “анти”

XII век -  “словене”/ “. От сихъ же 70 и дву языку бысть языкъ словенескъ, от племени же Афетова, нарѣцаемѣи норци, иже суть словенѣ.

По мнозѣхъ же временѣхъ сѣлѣ суть словени по Дунаеви, кде есть нынѣ Угорьская земля и Болгарьская. От тѣхъ словенъ разидошася по земьли и прозвашася имены своими, кде сѣдше на которомъ мѣстѣ. Яко пришедше сѣдоша на рѣцѣ именемъ Моравѣ, и прозвашася морава, а друзии чесѣ нарекошася. А се ти же словѣне: хорвати бѣлии, серпь и хорутане Волохомъ бо нашедшим на словены на дунайскые, и сѣдшимъ в нихъ и насиляющимъ имъ. Словѣне же ови пришедше и сѣдоша на Вислѣ, и прозвашася ляховѣ, а от тѣхъ ляховъ прозвашася поляне, ляховѣ друзии — лютицѣ, инии мазовшане, а инии поморяне.

и т.н.” 

XVI век – “Славяни”, да не се преповтарям са от това време.

Антите(ant - Old English ǣmete of West Germanic origin; related to German Ameise . Compare with emmet) са Ахиловите мирмидонци(гръцки), т.е. “мравки”.  

Преди 1 час, Frujin Assen said:

Кандих забрави най важното! Любовта! 

Както и преди съм казвал управлява се цинично и без да му пука на управляващия за нищо друго освен властта му, НО! Желаещи да вземат тази власт винаги има, и при това те също са богати, силни, жестоки и безкруполни. А както казва един мой любимец народа не може да бъде оставян недоволен, защото лесно ще бъде манипулиран от опозицията (а такава винаги има). И както пак той казва "Ако двама души са недоволни може да ги пренебрегнеш, ако са двайсе може да ги вкараш в затвора, ако са двеста полицията да разпръсне демонстрацията, но ако са два милиона това означава или незабавна загуба на власт или най малко гражданска война".

Поради тази причина управляващите са принудени да дундуркат народа, да го уверяват, че управляват от негово име и за негово добро... Независимо дали става въпрос за примитивно славянско племе с 15 000 души, или огромна империя като Римската винаги любовта е на първо място! Управляващия трябва да обича народа си, а още повече да обича съратниците си (защото за тях е най лесно да го свалят). Дори нещо повече, ако подчинените на управляващия даже само игнорират заповедите му имитирайки, че ги изпълняват това пак ще доведе до падане от власт. 

Така че...

 

Ти си идеалист.

 Господарите не обичат народа. Добрите господари по-скоро се грижат за средството чрез което властват. Народът за тях е инструмент за отстояване на властта му от външни посегателства, гарнция за суверенитета му. За господарите е било жизнено важно да доказват династична свързаност с народа и божествено право да управляват, а не да обичат народа, но пък са се домогвали до народната любов защото чрез доброволно подчинение той се е управлявал по-лесно, отколкото със скъпа машина за терор, а там лесно се е стигало и до спиралата на насилието (стига да не е съвсем "умрял" този народ). Това, че до тази машина за терор се домогват често и кандидат узурпаторите е отделна тема.

А народът е лесен открай време - трябват му само хляб и зрелища. Да не забравя - и успехи: военни, икономически, плячка , грабеж на чуждите народи. Народът обича победителите покрай които пада нещо и за него.

Преди 21 часа, Atom said:

Пляскаш си тук едни термини както ти дойде.  Тези били народ, онези не били. Дай дефиниция на народ! Какво точно разбираш под този термин? Траките народ ли са, а сарматите, а скитите, а хуните, готите, гетите и т.н. Кой от тези всички изброени е народ и кой не е?

Е как така: “Какво е народ?” Народът е добитъка, стадото с което разполагат господарите му. И двете думи “добитък” и “народ” имат една семантика и идват от “прираст”, “добивам”, “нараждам”. Народите се появяват когато се появяват властта – политическа или религиозна, и господарите. Господарите затова от време на време си броят стадото. Кадърен господар – голямо стадо.

Булгароид би трябвало повече да се интересува кои и какви са били господарите на българите. Може тогава да му дойдат повече идеи за така наречените "българи" - бивши и сегашни.

Преди 37 минути, Бобо said:

Ама то произхода  на думата в случая не е от голямо значение.Славяни и словени като смисъл се припокриват,като има и разлика,но е твърде тънка и се дължи на различната епоха на употреба.Едното идва от слава,длугото от слово,но маркират едни и същи хора-тези говорещи на един език- известен днес като славянски!

Склави  обаче е нещо друго!Въпреки,че вероятно е интерпретация на словени,или дори на славяни-гърците са употребявали това име само за точно определена част от варварските племена говорещи на този "славянски"език.Дори не мисля, че племена е точната дума.-На групи от  хора,които нямат друг белег за идентификация!Хора без име,без история без организация,но с един характерен белег -езика.За да ги нарече някой словени ,обаче,значи ,че говори на същия език!

Кой ги е нарекъл така.?!?....

За ромеите те са били просто склави-що да си кълчат езика,като и това име ги описва точно,ако това са бившите селяни   и роби от римските провинции напустати позорно от великите римски граждани!!??!!

ПП Мисля,че няма как да се отрече,че името славяни маркира точно народите по езика им,не по друг критерий.

Също така,мисля,че смисъла ,който е вложил писателя в "О писменех" в думата словени ,се отнася до същата група хора....разбира се вероятно са допустими и вариации на тема."божието слово",но в крайна сметка ще стигнем пак там -днешните славяни са словените на Черноризеца...

Търсил ли си кога се споменават за пръв път склавени и анти? Според Иордан:

«Макар че наименованията им се менят според различните родове и местности те(венетите) преимуществено се наричат склавени и анти.»  /Споменах някъде нагоре Тацит, който разделя племената според територията която обитават, а родствеността им определя според начина на живот и култрата. Това е по-вероятно да са критериите за хора които едва ли са правили голяма разлика между варварските езици. Валидно  е според мен и за гърците. От тях е и названието "варвари" за неразбираем език.

«Склавените живеят от града Новиетун и езерото, наричано Мурсинско, до Данастър, и на север до Вискла; вместо градове те имат блата и гори. Антите са по-силните от двете (племена) и се разпростират от Данастър до Днепър, там където Понтийското море образува извивка; тези реки са отдалечени една от друга на много преходи.» /Какъв е бил критерият за силата им? Организираност? Брой? Култура? Тип поселения и бит?

Да не би да говорите за нещо подобно?

НОВА ХИПОТЕЗА ЗА СЪДЪРЖАНИЕТО НА ТЕРМИНА "СЛОВЕНЕ"

ЗА СМИСЪЛА И ПРОИЗХОДА НА ТЕРМИНИТЕ “СЛОВЕНЕ, SKLAVOI И САКАЛИБИ”:  “Общото етнонимно название "славяни" се появява едва след около 10 века. В 1848 г. знаменитият чешки славист П. А. Шафарик  отбелязва, че формата "славяне" за пръв път се появява в граматиката на Милетий Смотриский в 1619 г. [Н. А. Шафарик. "Славянские древности", М., 1848, т. П, кн. 1, с. 64,65]. След това, названието "славяни" се утвърждава в Полша и посредством силното полско влияние в Русия, то се възприема и сред руската интелигенция. В българските земи, това название прониква през ранното Възраждане под руско влияние. Според Никола Виденов [Виденов, Н. Славянският мит, панславизма и съдбата на България. Авитохол. 2008, кн. 28, с. 31-45], думата "славяни" влиза в политическа употреба малко по-рано, за пръв път през 1593 г., като дотогава slavi е всъщност sclavi, означаващо "роби" на латински и тази дума се използва във византийските източници. Във връзка с пропагандирането на т.н. "илирска идея", целяща освобождаване и обединяване на южните славяни в нова Душанова империя, през 1532 г. Винко Прибоевич издава книгата "Слово за увенчаните със слава славяни", където се използва понятието "славяни", вместо "склави". Окончателно сборното понятие "славяни" се оформя под перото на абата от Млетския орден дон Мавро Орбини от Пиза, който през 1601 г. написва книгата "Царството на славяните”.”

Предполагам, че сте чели “Славянско царство” на М.Орбини? Издадена през 1601г в Италия, веднага влиза в списъка на забранените книги и по чудо избегнала унищожение. През 1722г. По лично указание на Петър I част от нея е преведена на руски. (Имал ли е Петър I  тогава идея за налагане на ролята на Русия като обединител и защитник на славяните и панславянска империя?)

Още в началото Орбини пише: “Няма нищо удивително в това, че славянското племе, погрешно назовавано днес скалвонско, не се ползва у историците с тази слава, която би трябвало да има по право и неговите достойни деяния и славни походи ... “ Нататък доста омешва историята ала Иордан, но е интересно четиво като отсеем нещата. Орбини пише за наименованието: “Още по времето когато са живели в Сарматия те са взели това име славяни, което значи “славни”.” 

"Славяни" по-скоро е авторово творение с определена цел.

Аз пък мисля, че античния свят се сблъсква с така наречените “склавини” към своя край и прехода към средновековието. Причината са, както писах, имперските амбиции на Рим, унищожаването на равновесието на силите и бариерата  възпираща северните, предполагаемо (според мнозина)  изостаналите културно и технологично племена. Следва натиск към имперските граници от външни дотогава народи започнали да запълват “силовия вакуум” и първите сериозни нахлувания от североизток от началото на III-ти век. За културата и технологията на северните/североизточните народи обаче има доста по-различни данни (Щукин - “Готский путъ”). Според това което пише за Пшеворската култура, там са и камбановидните гробове, трупоизгарянията с оръжие, полетата с погребалните урни, ритуалното унищожаване на оръжието слагано в гробовете, високо ниво на металургия, сива керамика  работена на грънчарско колело в южните и ръчно работена в останалите райони, руни/тамги подобни на сарматски знаци по копията ... Пшеворската култура започва да прониква в Югоизточна Европа още през I-ви век и с нея се свързват Киевската(горска зона на Днепър), Черняховската (от Трансилвания до р.Донец. Щукин ги свързва с готите, но аз мисля, че тук има  повече келтско влияние), паметници тип Инкерман (югозападен Крим с домниращи скито-сарматски елементи).

Както навсякъде и при този процес на предвижване има смесване и заимстване, формиране на култури, образуват се нови съюзи, къде доброволно, къде не толкова. Това дето го пише Иордан за Скандза, непрекъснато изригваща народи е силно преувеличено. По-скоро имаме стандартното увличане на маси след по-активна част, а околните и историците решават, че това е един народ. Този народ са(така мисля) келти или смесените гръцки “келто-скити”, германоговорящо ядро и вероятно са се разбирали сравнително лесно езиково. (Може да добавим и едни траки/гети да не се сърдят тракоманите. )

При нахлуването в старите скитски територии, тези племена се сблъскват със североиранци (скито-сармати) и смесена група (анти) от славяноговорящи и ираноговорящи формирали нов “етнос” и по-особен език. След идването на хуните тези племена(иранци и смесени) вероятно с се присъединяват към тях и погват готите. Имат много да им връщат (Иордан за спалите, за антите и Боз).  Кой беше писал за възмездието “поради нашите грехове”? Готите освобождават територия и хунския съюз я заема. Когато хунската империя се разпада и е принудена да се оттегли, нови вече по-слаби и нискокултурни народи започват да заемат опразнените територии. Това трябва да са така наречените славяноговорящи “склавини”, а на Изток вероятно идва втора вълна от покрайнините на иранския и алтайския свят.