Кандих

On 17.01.2019 г. at 21:56, Бобо said:

Мнооого си убедителен!Дай да ни разясниш по какво се различава археологията на славяните от тази на траките.Понеже археологията на славяните е ограничена до погребенията с трупоизгаряне-дай да видим,с какво се различават те от тракийските погребения с трупоизгаряне?

Или-те са коренно различни,щот така пише в учебниците?

Във форума вече е писано по въпроса за славяни, «българи», траки и др. Върни се да си припомниш например темата “Доказателства за съществуването на славяни по нашите земи преди 681 г.” Като че ли не те видях там, като и други другарчета, освен ако не сте били с други никове. Безсмислено е да се преповтаряме.

On 9.01.2019 г. at 20:15, bulgaroid said:

Ха ха, чукчите са  "поимели" твоите кумири , та се наложило да ги молят и увещават,ама ти откъде ще знаеш, то в АОНСУ тия работи не ги споменават,неудобно е някакси.Да ни цитираш учебниците от 50 те години не те прави авторитет,та да реагираш като ощипана мома на хорото.

Какво жзначение има дали българите са заели градовете или не,а не са в 20век?  Начина им на живот и култура са били от друг тип и това не ги принизява по никакъв начин. В културно отношение българите са на висота,правят си държави където поискат имат организация да победят всеки и го правят. Градове не са строили, правили са валове . За какво им е на номади и начеващи заемеделци град? Въпреки това са имали и градове и там наблюдаваме фундаментално строителство. Какво искаш да докажеш,с тия неща ?

Тука са ама не баш. От българите следи има а славяните са като дим има ги, но не тука.

Никои на казва,че няма има ама както пише и в горните линкове са 3 не били 4 както си мислех.! Славяни има но са неспособни да надделеят над много по многоброините българи,това казваме.

Виждам, че много си се развихрил с обясненията по темата за българите. Всичко ти е “ясно”, но пак идваме до въпросите:

- Кога се появяват за първи път? Как стават “българи”, след като преди това са били  “траки”, “мизи”, “гети/готи”, само “готи”, “славяни”, “хуни” или “тюрки” според различните им фенове. (Забележи, че всички от изброените са неясни етнически формирования с външни названия.)  

Аз пък отново да го кажа:

– Народите на територията на Европа, в смисъла в който масово го тълкувате това понятие, се появяват през Средновековието и са свързани с появата на държавите. Народът вече не е генетически родствено образувание, а политическо, за разлика от смисъла “етнос” влаган преди това.  В народа, като политическо образувание, влизат различни племенни групи и всичките са подвластни на управляващи. Дали пък те не са ти дали името? (Риторичен въпрос. В такъв случай значението "българи" е съвсем определено и не е нещо с което да се гордееш.)

Археологията (а и написаното, за който може да го разчете), показва че на Балканите непрекъснато става смесване и промяна на състава на населението. Няма да говоря за времето преди готските и хунските нашествия, но по времето когато идват “българите” се разграничават поне две нахлули групи от простолюдието и поне три групи на техни управляващи. Кой и каква култура носи и доколко е културен за непредубедените също е ясно.   

В крайна сметка на какъв език са говорили “българите”, защото такава е темата?

 

За момата не знам, но подскачаш като петле накълвало се със съвременни, т.е. “най-верните теории”. Интересно е как се променят историческите “истини” в съответствие с държавната външнополитическа ориентация. Славяни сме били преди Освобождението понеже сме разчитали на Русия. Когато завъртаме зад..ка към Германия се пръква ганчо ц. След 9-ти отново се натискаме да сме славяни, въпреки че братята ни броят за тюрки(каквото и да значи). По някое време изникват тракоманите на които не им харесва да сме тюрки. След поредния държавен преврат и нова ориентация започваме да доказваме, че сме най-старата цивилизация, че сме “автохтонен народ, че сме древните траки, че сме великите хуни или накратко, че нямаме нищо общо с изостаналите руски "славяни". Смешна картинка.

On 5.01.2019 г. at 21:51, bulgaroid said:

Пряко свързани са. А тия тъпите племена от линка само при вас се въдят,такова ви е нивото, като гледам ти се кланяш на друго едно племе,познах нали?

Чукча, а ти май си от тайфата дето се води от съвремения принцип: «Колкото по-кресливи, толкова по-умни и красиви.» Всъщност войнстващата простотия е валидна за всички времена. Както са отбелязали и римляните: «Inania vasa plurinum sonant.”

Археологията не лъже - «Стратиграфските и топографските наблюдения обаче показват навсякъде, че между късноримския и ранновизантийския пласт, от една страна, и старобългарския, от друга, не съществува никъде функционално-градоустройствена и културна връзка. Двата основни пласта представят две различни по своя характер култури с ясно изразен стратиграфски хиатус между тях. Двете култури са отделени една от друга с историческа и етно-културна цезура. Средновековните български жилища (землянки) и други постройки (черкви и други) не се съобразяват с останките от старите градове и почти никъде не ги използуват цялостно или частично за предназначението, което те са имали в античността.»

Преди 3 часа, bulgaroid said:

И това омаловажава ли културата им? Били са номади вярно е, и не са живеели в градове, въпреки,че е спорно и то доста,част са живеели, но това не намалява достиженията им, я разгледай находките от хуни и българи не са били по-долу от другите а много са и превъзхождали. Каква организация трябва да са имали да разпердушинят най-великата империя на света? Ти пак ми разкажи как постиженията им са от по-късно да се посмеем заедно!!

Организация и култура едва ли е едно и също. Аз познавам едно съвременно племе - много тъпо и много организирано.

Пускам ти един ЛИНК. Има доста за културите от региона и развитието на българската, пък ти ако искаш вярвай, ако искаш се смей.

В браузара съм ги забранил да ме тормозят разните му реклами. Ще огледам пак какво става.

On 31.12.2018 г. at 11:05, Евристей said:

Терминът Велика Влахия се появява през XII век .  Линията на Иречек визира доста по ранен период .  Крумесис е идентифициран с Кормисош. Не само заради описани събития а и заради титул - Кормесий /Крумесис е кир κύριος , а Крум/Крумос е архонт ἄρχηγός .

.............................S........................

.............................SATO.................

..................................CIRISEN................

......................cris[a] . IH edok(en) ISA.....

.................c]rusa o arc[on] , E................

............................................SATEC....N srathote..............

......[e]nos arcon HG...[tous] Grekous EKI..........................

..........RA sou h th edid[ouk kat’ e]tos eboiqises m[e]........................kat’

etos didoumen ke [is ton a]rcont[an o ba]sileu[s apestilen ..............ke ton Kroum-’

esin ton arconta[n par]ekalese[n] ........OISONME.....................o arcon SL..................[diane-]

mon ta crusa ...................IA..RA........STOME ................hrcisan O ...................................

RIA edok(en) ek tou ...........................SM....................[e]carisen o Kroumesis [o] a[r]c[on] A...

..........O ................................................PLI.................ELIMEN.....................

touti h limni OT .............................KR..............................ARA...epuses O ................IOB.[a-]

rcon..........................IU.......................R..................................................[tas sunqh-]

kas elusan l .........................POLE..................................RENI tote SG............................

EO...................................................[o]noma..................................................................

LUI............O............NI..................................KR........................................

Това го пуснах с гръцкия шрифт, но тук излезе нещо друго. Не виждам Крумесис да е "кир", а от превода не знам какво привързване може да има към някакъв Крум(есис), а не към Крум. Крумесис определено е писан като архонт. С гръцкия съм абсолютно зле, но малко разчитам, а какво и как са превели...

" ... жълтици... той даде... жълтици вождът... войници... вождът ... гърците... каквото ти давах всяка година, ще ти давам, понеже ми помогна... всяка година ще ти даваме и при вожда императорът изпрати (?)... и помоли вожда Крумесис... вождът... като разпределяше жълтиците... започнаха... даде от... вождът Крумесис подари... това езеро... ти направи... вождът... развалиха договорите... война... тогава... име... "

Тези славяни са почти толкова “тъмни субекти», колкото и българите.

В “Германия” Тацит пише за венедите, които са възприети днес за първославяните, следното: “Дори и  тези(венедите) трябва да бъдат отнесени по-скоро към германците, тъй като те строят къщи, носят щитове и се предвижват бързо пеша, всичко (това) ги отличава напълно от сарматите, които прекарват времето си в колите и върху конете си.

Както виждаме езикът е бил последното по което Тацит е разделял народите. За него определящи са били културата, нравите и начинът на живот.

 

Е. Ч. Скржинская преви един превод на “Гетика” с анализ и коментари и там тя стига до следните изводи за славяните:

- названието «венети» към 6-ти век вече престава да бъде общо и започва да се употребява наред със «склавени» и «анти», или да се измества от тях. В отличие от «венети», «склавени» се разпространява върху всички племена след 6-ти век, а до 6-ти век е имал частно значение.

- западната граница на разселението на склавените през 6-ти век е близо до р.Сава, а на изток поселенията им са до Днестър.

- съпоставяйки съобщенията на Прокопий и Иордан, стига до извода, че източната граница на разселване на антите през 6-ти век не преминава левия пряг на Долен Днепър, и че те живеят източно от склавените, т.е. между Днестър и Днепър по северозападното крайбрежие на Ч.Море. За многочислеността на антите свидетелства Прокопий, а за това говорят и факти като наличието на много техни предводители («архонти» по Менандър), обмен на посланици с Юстиниан (Прокопий «Войната с готите»), но от края на 6-ти и началото на 7-ми век упоменаването им става все по-рядко, а след това и съвсем спира. / ? Случайно или не,  но оттогава започва историята на българската държава./

Скржинская не приема хипотезата на Олрик и Щмид, отъждествяващи на основание на филологически анализ на наименованието «анти», ранните анти от 4-ти век с аланите,  без да отрича, че под това име са могли да се явяват не само алански, но и славянски племена, попаднали под господството на алански родове, които впоследствие се славянизират.

 

И като прибавим и лингвистичната теория на Абаев за осетинския език, като последния скитски език – североирански с много заемки от латински, славянски, южноирански, тюркски, различни кавказки, фино-угорски и др. езици, картинката за мен се очертава сравнително ясно. (Осетинците първоначално живеят по земите на Кубратова България, а след това се изтеглят към Кавказ.) Не правя връзка осетинци – българи, но това което дава като лингвистичен анализ, като и изводите за  взаимното влияние между езиците е показателно за племената от този регион.

(Всъщност и Златарски пише за антите като за българските славяни, но нали не го четем защото е царски/комунистически историк.)

 

 

Така че, ако търся езикови връзки на племената обединени от първите владетели основали България това ще е с хуни, славяни-анти повлияни езиково от съседните им сармати(/скити/североиранци), малоготи, власи. Връзката с гръцки колонисти от боспорските царства, преминали векове преди това в историята е нищожна. Това обяснява и особеностите на българския «славянски» език различен от западнославянския. За налагането му по политически причини вече писах, а ако славянския елемент «анти» е бил значителен в съюза с хуните лесно се обяснява и още една причина за налагането му от управляващите и славянизацията на езика след Борис.

Владетелите(хунски/аварски) основали държавата с политическата поддръжка на Византия са били несъмнено повлияни религиозно и езиково(гръцки) от Византия и е нормално да пишат възпоменателните надписи на този писмен език.

1 hour ago, Бобо said:

Така,така.....!Кой е легитимния наследник,кой е истинския владетел?!?...

Ама май забравяме,че Симеон владее земи и народи,които са дали....колко!?!10,15...императори на Римската Империя..../според някои 19!/

Дали с право ,или не-Симеон има претенции за Константинополския престол!И го заявява на всеослушание!

Говорим за различни неща. Симеон няма нищо общо с първите два абзаца, а в третия  - само с първото изречение. Второто е за владетелите които са оставили надписи.

Наздраве!

Преди 9 часа, Евристей said:

След отпадане на последните латино-говорящи провинции - Картагенския екзархат и северозападните Балкани , може да се приеме че е напълно. Дори и императори с арабски или арменски произход са с перфектен гръцки (Никифор , Роман Лакапин)      Ето я езиковата граница на Иречек 

Иречек дали е бил чувал за Велика Влахия? Впрочем тази граница не отговаря много на твърдението, че аспаруховите българи са гръкоговорящи. (?) Линията следва и инерцията на виждането за границите на предримското елинско влияние.

"Гръците" в надписите стана ясно, че се появяват с Крум. (/Крумесис ?) Защо по това време? Може би връзката е, че на Запад се появява нова империя? Може би има връзка с борбата кой е легитимния приемник на РИ - Запад или Изток? Кой е истинският владетел – латинския или гръцкия? Коя е истинската християнска вяра - католицизъм или ортодосално християнство? Откога започват опитите на западната църква да привлича варварските народи от Изтока?

Както писах, другата вероятност Симеон да говори “новогръцки” на войската си е за да го разберат отметналите се от императора и преминали в неговата войска “новогръци”, а и за да го чуят тези, които са все още на отсрещната страна. По същата причина може и надписите да са на “новогръцки” – обявяване и за да помнят имперските хора, че в “тарафа” вече има нов господар с изброяване на заслугите му.  

Преди 1 час, КГ125 said:

До каква степен е била гърцизирана Византия през 7-9 век?

Ами и аз вече питах това, но повече ме интересуват Балканите и не само към 7 – 9-ти век, а още от присъединяването към Империята. Кой става новият език на "автохтонните траки” - гръцки или латински? Административният, ако съдим от монетите, е по-скоро гръцкия. Ако логиката е, че важат по-стари контакти на населението ще е едно и то само за образованите, ако се е наложил по-лесно усвоим език (за народа като цяло) според езиково сходство ще трябва да заложим може би на латински.

Преди 7 часа, Пандора said:

Ами смята се, че майката на Грекос е сестра на Елен и тази родословна линия може би не е съществена за самите елини. Смята се че въпросният Грекос е син на Пандора / внучка на по-известната/ и Зевс. По Хесиод: https://en.wikipedia.org/wiki/Catalogue_of_Women

Възможно е просто сицилийските елини да се считат за потомци на някой си Грекос. Самият Девкалион /баща на Елен и Пандора-внучката/ пък е син на Прометей, кото пък според някои се счита за цар на скитите.

Значи, ако съм се оправил с родствените връзи от линка Graecus и Hellen  , елини са всички потомци на Хелен - основата на елинската цивилизация покорена от Рим. Граите трябва да са “вся остальная сволочь” говореща на езика на елините, но малко незаконородена, а когато вече не се е знаело и кой от кои е, може и да е станало наименование-ругатня спрямо всички говорещи този език.   

От друга страна такова презрително отношение пък потомците на Зевс е непростимо!   За образованите римляни не ще да е имала отрицателен смисъл, а обобщаващ на основание “език”.

Преди 8 часа, sir said:

Тя тази теза по принцип не се подкрепя от никакви сигурни доказателства. Знае се, че има една каменна сграда със следи от пожар, това се свързва с похода на Никифор от 811г. и съответно от там - "Крумов дворец". А кога е строен този дворец никой засега не може да каже, може да е било и 20 или 50 години по-рано. Но дори и да е бил построен от Крум три дни преди да бъде опожарен, това пак не са митичните "два века след основаването на държавата", както се опитва да ни внуши потребителят по-горе.

Sorry, Sir,

Зависи откога ще смятаме началото на държавата, а и никаква митология няма (освен за автохтонците)

потребител

Преди 8 часа, Пандора said:

Имената "гърци" и "елини" се извеждат от митични праотци Graecus и Hellen. 

Римляните се срещат първо с колонисти от Сицилия, които изглежда носят това име и то става римското название за тези племена. Персите общуват с йонийци в Мала Азия и ги наричат Yaunas, по името на Йона, който е внук на Елен. Грузинците пък ги наричат berdzeni . "Предполага се, че етнонимът berdzeni е свързан с предгръцките пеласги (λελασγοί, Pelasgoi)". Изглежда българите са контактували с латиноговорящи, произлизащи от Италия или свързани с тях.

Пак ще трябва да препрочитам митологията, но доколкото си спомням Тукидид не споменава никакви "граи", пише за елини - потомци на Хелен. Такива "граи" наистина се появяват за първи път при римските автори.

Преди 2 часа, Бобо said:

Ама аз какви заключения си правя?!

-Българите не наричат византийците ромеи,а гърци!Дали защото част от българите са всъщност ромеи,които се делят от други ромеи,които наричат гърци?

Но това кореспондира с написаното от "поредния автохтонски рицар"!

 

За царете от втората бъгарско царство съм сигурен, че се самотитулуват "цар на българи и гърци", за първото съм срещал  деление на "българи", "християни", "склавинии". Да не ровя:

- Кога точно се появява това "гърци"? (Въпросът е адресиран към всеки запознат. ) 

Преди 6 часа, Евристей said:

Гръцки нрави е едно , гъцки език по практическа необходимост ....съвсем друго.

 

Напротив показателно е ! ...ако в Япония шогуните в продължение на 2 века пишеха на български... или старите им императрици от епохата Нара....., но в Бг двеста години се пише ...здраво на гръцки. И то и ...Възпоменателни надписи на всичкото отгоре ! Тоест родът на починалият ...трябва да разбира тоз език. Писано е по напред в темата и от @ Sir и от мен . Ама разбирай не този книжовният на Константинопол а.......внимавай -  НОВОГРЪЦКИ !  Точно така българите по време на езическа България пишат на ....НОВОГРЪЦКИ ! Споко не съм махмурлия от празниците .......ето разяснение от ...смятания за първи каменен надпис - Мадарският : Словоредът τὸν ρινοκοπιμένον τὸν βασιλέαν е новогръцки ......Та..?  Българите са писали на ...НОВОГРЪЦКИ ....преди той да се е ....пръкнал ?  Това е по Бешевлиев !  По натам четейки можем да стигнем до по логично обяснение и то пак от негова страна. ( Не доумявам защо Бешевлиев безспорно палеограф/епиграф  номер 1 у нас е изтипосал...терминът...новогръцки ? ) Отговорът е .....народен гръцки ! Фактически самият Бешевлиев го извежда ( но защо употребява ...новогръцки за VIII век за мен е непонятно)  Прякорът ῥινοκοπημένος, вм. ῥινότμητος принадлежи на народния език !  ...........За Приск - хуните ......знаят латински/ авзонски , не знаят гръцки !  Един единствен знаел....но той се оказал не хун , а грък. Е....тезата за малограмотните каменари отива в канала.  Та...за какво ще се наемат ромейски каменари и писари , които от своя страна да им правят чернови за нуждите на ....надгробни надписи на български велможи които ....не разбират гръцки ?  А и не само надгробните ....надписът на Ювиги Крум целящ да осмее ....плешивия стар ....враг..??? 

Пфу... Срам! За Приск става дума! Вчера аз ще да съм бил махмурлия и съм го написал точно наопаки.  

За гръцкия “по необходимост” съм съгласен. Все пак е бил основно говорим в ИРИ. За аристокрацията също е ясно - ромеите контактуват със всички околни племена и народи. Представители на тази варварска аристокрация прекарват значителна част от живота си като заложници по спазването на сключени договори.

Етническа връзка на българите на Аспарух с гърци, според надписи два века по-късно, не може да се доказва със пълна сигурност  говорейки за обикновения народ. Властта и опозицията във всички времена търсят всяка възможна подкрепа, а “националните интереси” са често бошлаф, както казва бай Ганьо. Провизантийска част сред аристокрацията несъмнено е съществувала, а преди Крум явно е достигала критични граници и се налага “внос” на външна “българска”. И аз вече писах, че славянизацията е била неизбежна, ако властта е искала да запази независимостта си от Византия, защото множеството преврати и подкрепата им от същата Византия е несъмнена. Чак Кардам успява да разбие отчасти агентурата. Славянизацията, показването на владетелски блясък и престиж чрез архитектура и богатство, са били насочени точно за да са избегне насаждането на гръцко самосъзнание и  стремежа към самоидентификация с по-висша култура и политическа сила. Но тези неща, мисля че няма какво да си ги доказваме точно с теб.

Да не си ми набрал нещо за “неграмотните каменари”? Аспарух не основава каменни градове. Плиска е първоначално стан/кампус/масто за съсредоточване на войска/ ограден със земен вал и допълнителни дървени укрепления. Останките на най-стария дворец са дървени. Новопоявилият се народ живее по степния си номадски начин. И хуните на Атила, и аварите ползват дърво за изграждане на селища, дворци, укрепления. Вътрешният каменен град не съм срещал да е датиран точно, но за каменните дворци вече се говори от Крум нататък. Имаш ли логично обяснение защо “каменарите” започват да строят два века след основаване на държавата и не са загубили след толкова време уменията си? Или са нови каменари? (Между другото несвързани с Византия, където подобен градеж вече не се ползва.) Зараждащата се ранна българска архитектура показва кавказко и персийско влияние, неясно точно как проникнало, дали през Констанитнопол или по източния път, но говори за културен етнически афинитет и манталитет на аристокрацията, а там езикът е на втори план като показател за принадлежност. 

On 22.12.2018 г. at 18:39, Евристей said:

 Контактите между гърци и жители на северното Причерноморие са засвидетелствани от времената предхождащи  гръцката колонизация . Търговия между скити и елини , контакти , пребивавания на скитски принцове в Елада и т. н.  Херодот и Хипократ (за мен по важния)  дават сведения.  За късно античното царство Боспор  -  самото царство е доста жилаво в историческо дълголетие - просъществува до VI век (криво-ляво под протекции и васалитет) Безспорно че е било елиногласно и като такова е оказвало своя принос за разпространение на езика към вътрешността като лингва-франка за многоликата варварска сган... Разбира се , че след разпада както на Римската империя като цяло и в частност на Византия ,  езикът на всяка територия останала извън обсега (визирам говоримата народна реч)  започва свой собствен път на развитие.....такъв е примерът и с калабрийския  Греко ( Италийски) поел свой идентичен път на развитие , Кападокийския гръцки ( след завладяването им от селджуците)  , Понтийския …..все по отдалечаващи се от ромайки глоса.....Още нещо ! Арабите завладявайки Византийски Египет , доста дълго употребяват ...гръцки език за официален !

Тезата за гръцкия език сред ранните протобългарите е интересна, но мисля, че надценяваш гръцкото влияние в северното Причерноморие. Скитите не са приемали охотно гръцките нрави и даже има платили с живота си техни аристократи, включително от същите принцове завърнали се от Елада, за отстъпничество от скитските обичаи. Споменават се някакви елино-скити живеещи близо до морето, но докога и колко ги е имало не зная.  Различните царства свързани с гръцките Боспор, Понтийското и римляните не заемат територии навътре в континента. Степите винаги са били “проветриво” място и там са усядали само народи със съгласието и под контрола на скитите, а по късно и на сарматите. Във вътрешността на Крим гръцките боспорци проникват едва в края на IIв. и само след около половин век са изтласкани от готите. Към времето на Кубрата по-скоро бих заложил на по-голям германски елемент в съюза, отколкото на гърцизирано население. Към това време, според мен, то е било изтласкано във все още останалите градове в тези северночерноморски територии. А и германския елемент по-добре би обяснил допусканията за етимологията на Еспер(Р)их.  

Колкото до гръцките надписи не мисля, че са нещо показателно. Наскоро в Япония се появиха едни графити на български, без там да преобладават българите. Ако сред 10хил. българи се е срещали по някой що-годе грамотен е нормално той да писал, а на какъв друг писмен език би могъл да го направи по това време? (За латинския/авсонски Приск е казал, че е още по-рядко познат сред хуните.)    

Преди 56 минути, КГ125 said:

Това е една изключително логична идея! 

 

Преди 2 часа, Евристей said:

  Твърдението че част от аспаруховите българи са говорили на някакъв простонароден гръцки (на база боспорски (кримски)диалект ?) е съвсем резонен. Това намира опора най-вече сред така наречените възпоменателни надписи (а те са най-много от всички), които са писани на гръцки , а целта е родът (близките) на починалия да ...разбират !? Та ако не са знаели гръцки , целия труд става един фарс !  Доста наивно е да смятаме , че всички несъответствия (различия с Константинополския книжовен гръцки) в надписите се дължат на малограмотни каменари.  Напротив -  това си е народен диалектен гръцки употребяван от  българи и писан от българи за...българи. ( Не всички )  А , че в самата империя е царяла диглосия - все по отдалечаващата се простонародна разговорна реч от писмения ромайки глоса на интелектуалния елит , който упорито държи за архаичния авторитетно-престижен койне - дори императори са подигравани за техния развален гръцки , а те са говорили народен диалект.

 

Замислих се над това което пишеш – какъв може да е бил процентът свързан с гърцизирано население от северното причерноморие при Аспарух? Основната, най-ефективната, значимата и поради това с най-голямо влияние част от войската при идването на Аспарух, ако съдим от титли и звания, би трябвало да е (да го наречем) «българска» конна войска. В същото време се строят валове които са характерни за северночерноморското население. Първоначалната владетелска династия имам основания да се считам за различна от «хунобългари» и авари. Има открояващи се различни културни нива и начин на живот на «българите», различни религиозни вярвания съдейки по погребалните обреди, което поне за мен означава не толкова близки етноси.

Вече по времето на Симеон в пределите на държавата са включени много нови територии и ромеизирано население. Може би това е друга, също вероятна връзка, за разваления гръцки? (Предполагам, че сте коментирали на какъв език говори местното население след покоряването от Рим, гръцки или латински (и кои са власите). Писали сте за всичко и не искам да досаждам със стари теми.)

Преди 12 часа, Frujin Assen said:

Изтърваш възможно най елементарното обяснение, което на мен ми дойде на акъла още като ученик. Този парад е предназначен не за българите- те могат да си го направят и в Преслав или в лагера си. Той е предназначен за ромеите. При това за всички ромеи- включително простолюдието. Да видят могъществото на Симеон и да се уплашат и да решат, че е по добре да имат този могъщ човек за василевс, а не за враг. Затова и говори на гръцки току под стените на Константинопол. 

Защо на развален гръцки? Възможни са 3 отговора

1 Лошо знае гръцки и по рано са го хвалили с идеята да му се подмажат белким миряса

2 Дафнопат му е ядосан и лъже

3 Нарочно

По повод третото ще разкажа нещо което преди време чух за т.нар. "черни станции". Радиостанции които предават през ВСВ на езика на врага. Та руснаците решат говорителите да не говорят чист немски, а с акцент. Идеята е била да си личи, че говорителите са руснаци, смятало се е, че на тях ще вярват повече, отколкото на немци, които ще бъдат смятани за предатели. 

Тоест при Симеон може да е имало някакви подобни мотиви.

Със сигурност не е било за да му се подмажат. Изкарал е добра школа във Византия, а после прилага наученото при държавното строителство. Втори подобен автогол си вкарват ромеите. Първият е с Кубрат. Във всички случаи това говори за интелект на тези владетели много над средния. 

Преди 20 часа, bulgaroid said:

Точно така,цялата работа е да се отделят основателите българи от бъдещите славяни, нали, пак са българи ама не съвсем, съвсем други хора са,такъв е подтекста. Дългото промиване на мозъци гледам е дало резултат, някои ще се разкъсат само и само да се родеят с великите славяни. А българите ? Абе мани ги тия те са изчезнали,да ама не, историята показва точно обратното,българите са дали език и писменост на половин Европа,дали са култура пак на половин Европа и сега това ни се отрича, защо? 

На черното бяло не можеш да кажеш,покажи ми доказателства и приемам всичко, докато съществуването на разни власи е само на думи  не приемам нищо. Едно доказателство ,нищо повече. Дотогава ще твърдя,че са продукт на 19век.и ще съм прав. Сами си измислили история и си я написали и сега искат другите да им пригласят.

А иначе местните стават българи безспорно е.

Каква воина те гони ? Какво искаш да признаем измислиците само и само да покажем подкрепа за Путин ли? Сакън да се не обиди ! Какво общо има Европа? Тука търсим истината за произхода ни и какво се е случило, какво общо имат Путин и хибридите? Путин какъв ни е? Защо да се съобразявам с писаната от руснаци и руски протежета история която е изгодна точно на Русия? Нашите русофили се кланяте на Путин а най-смешното е ,че нямате представа за какво говорите, един от вас няма да следи руската действителност и да има идея какво се случва там, повечето и езика не знаете ами черпите от нашите медии дето една новина няма да не е преиначена или измислена,смехурковци. Давайте ще ви  направя тема и ще ви превеждам информация какво се случва там,а за по-интересно и какво пишат руснаците за България,голямо шоу ще е, да ви видя после какви хибридни воини ще ви гонят?

Да вземете да се разберете със Спароток какви са тия “българи”. Ако може, после обяснете смислено откъде са, по кое време се появяват в сведенията и  защо са “българи”, но без разните екстраполации от “балх”, “болг” или налагане на името “българи” върху племена известни тогава под други наименования.

По принцип културата, с която се гордеят и изтъкват масите впоследствие, е политика и достижение на елита държащ да се открои, изтъкне, а и от стремеж към луксозен живот съответстващ на икономически и политически статус. Затова има народно творчество/фолклор и елитарно изкуство и култура. Колкото е по-диференцирано обществото, толкова повече се различават вкусовете и проявата им чрез културата. Липсата на национално елитарно изкуство е признак за все още неутвърдил се елит, неуседналост на народа, по-примитивно занаятчийство. И се сещам за едни графити, наивистични картинки на шамани, накривени надписи, елементарна керамика, което е показателно за култура на носителите. Не забравяй, че “цивилизованите българи” от това време дори не заемат опустошените градове. Най-много да ги ползват за материал за изграждане на  валовете си, както например Одесос. Другата култура, за която говориш, е от много по-късно, елитарна и силно повлияна от по-високата на съседна Византия. Дай да караме по-скромно, че иначе ставаме смешни като македонците. Писмеността е съвместно човешко достижение, но приносът на властта да я налага като държавна политика и разпространява е безспорен. Ако имаш предвид Русия, а после и други славяноговорящи, писмеността я вземат от нас като вече наложила се, съобразена със славянската фонетика и главно чрез църковните книги поради вече признатия богослужебен език на славяните. А християнството Русия със сигурност го приема от Византия и там нямаме пръст.

Патриотизмът е хубаво нещо, но национализмът е като Стокхолмския синдром и е ползван от властта в неин интерес. Занд Шломо е писал нещо от сорта, че нациите са сплотени от общата заблуда за своя произход и омраза към съседите си. Както са казали римляните, въпросът e винаги: “Cui bono?”.

1 hour ago, Пандора said:

В по-горните цитати от моя преден пост се разглеждат тези въпроси. Въпросът вече го зададох веднъж - как всичките тези ИЕ проговориха тюркски ? 

Ако говорим за Азия и особено за Централна аз мисля, че ИЕ-ците въпреки широкия ареал на разпространение, явно са по-малобройни от други етнически и езикови групи. Начинът на живот на степните номади не предполага такова нарастване на популацията както при уседналите. Малобройното население налага власт, но не може да я задържи - или се асимилира в по-многобройното, или е изтласкано силово. За сино-тибетските езици мога само да повторя каквото пише в Гугъла – “това е второто езиково семейство по брой на говорещите, след индоевропейското» . Алтайските също са широко разпространени.

Относно тюрките някъде пишеше, че са подчинени на жужаните, работят като рудикопачи и коват оръжията им. Постепенно се засилват и сплотяват от обща омраза към господарите си и имайки възможността да се въоръжат се организират като военна сила. След това гонят господарите си чак до Европа. Доколко митология, доколко вярно, но е в унисон с човешката природа. Китайците приемат от ИЕ колесницата, бронза, въоръжението и тактиките. Останалите предполагаемо следват същия модел и тюркските езици се налагат сред бившите господстващи. Китайците се задоволяват със завоюваното. Явно са по-умерени в амбициите си.

 

За “хора” не питам случайно. Под такова общо название се възприемат родствени неопределили се още групи. Славянското е “люди”, за “ромите” знаем, “популация” също е ясно откъде идва. Какви са били тези “хора”?

Преди 22 минути, Пандора said:

Да, това са доводи, съгласна съм. Но аз все пак мисля, че географския фактор има значение за това, езиците от дадена група дълго време да останат близки още повече, че контактите с чужди езици се ограничава до най-близките съседни народи, както например в Европа немските и славянските езици. Индоевропейските езици, чиято родина търсим обаче както вече писах са разделени географски и между тях живеят народи говорещи други езици, които няма как да не повлияе на разнообразието. Що се отнася до "характерните граматически форми" - има учебник и там го пише  

За думата шаран, мисля че и друг път сме писали - би следвало да се свърже с рибарска култура, ловци и рибари например.

Разпределението на хаплогрупите R, и езиците(ИЕ?) за мен означават миграционни вълни, а на какво се дължат...? Климатични промени, генетична етническа нетърпимост и вражда поради различен начин на живот и култура...? Колкото за обособяване на език, някъде срещнах период от около 800г.  За първата династия на китайците кават, че е на европеиди. Ареалът на ИЕ е бил доста голям.

"Хора" от какъв произход е?

Докато писах по пост на Атом, виждам, че е Фружин е казал нещо свързано с политическата конюктура, та се преповтаряме малко. Хората навън не се припират толкова настървено за етносите. И аз се питам защо всички приемат етногенеза като процес, а само ние, подобно на евреите, се имаме за изначален богоизбран народ  и търсим библейски родоначалници с директо потекло от Адам. Отдавам го на политическата партизанщина, обвързаността и зависимостта от външни сили, измекярщината в “науката” и комплексарщината. Генетични маркери само доказват, че великото преселение на народите е мит, а поразиите тръгват от имперските амбиции нарушаващи установени баланси. В подкрепа на това за което някои  се мъчим да убедим “фракциите” ето нещо писано за връзката на русите със спорните славяни/склавини/сакалиби, абсолютно валидно като процес за всички формиращи се народи през Средновековието, включително и “българите”.

 

IBN FADLAN AND THE RUSIYYAH* James E. Montgomery:

"Заключенията на Голдън в главата на “Произход на русите”: “Уликите са най-вече косвени. Поради сложността на техния предполагаем произход, все пак няма да бъде погрешно да разглеждаме русите на този етап от проникването им в Източна Европа, не като етнос, в точния смисъл на термина, тъй като той(етноса) е можел да се променя от вливащи се нови етнически елементи, а по-скоро като търговска и политическа организация. Терминът със сигурност е бил свързван с морски и речни търговци и търговци-наемници/пирати от “сакалиба” народа (северо и източноевропейци, скандинавци, славяни и фини).”

Долуханов характеризира киевските руси като “хлабава конфедерация на регионални силови центрове със силни сепаратистки тенденции. Във времена на явна липса на наложена културна еднаквост, ще е неразумно да търсим единно съдържание сред русите, всяка група от които е представлявала различно ниво на етническа асимилация."

Преди 7 часа, sir said:

Тя темата отдавна излезе извън релси, затова и ѝ викаме мегатема и си дискутираме, каквото ни кефне. Аз мисля, че всички вече си изказаха вижданията по заглавния въпрос. Все пак нека да повторя и потретя нещо - за мен въпросите "какъв е езикът на прабългарите" и "как българите са проговорили на славянски" са органично свързани, т.е. с игнорирането на първия няма как да стигнем до верни отговори на втория. Писано е назад из темата.

А иначе резултатите ги приемаш, ама с нещо като особено мнение. Ами хайде тогава един допълнителен въпрос: как обясняваш факта, че на плота прабългарите (както и съвременните българи) седят все пак по-близо дори до мари (угрофини) и мордви (уралци), отколкото до чуваши? Марите и мордвите са непосредствени съседи на чувашите, техните автономни републики са една до друга, т.е. тук не може да става въпрос за фактора географска близост/отдалеченост. С думи прости, чувашите - наследници на прабългарите и знаме на поколения тюрколози - са генетично най-отдалечени от прадедите си в сравнение с всичките си съседи, вкл. и татарите, които са на същата дистанция като марите и мордвите. Дали пък прабългарите не са били наистина почти 100% мъже и тук-таме някоя жена, обаче жените не били от техните, ами си взели за из път няколко уралки и угрофинки. Забавна история.

Така че, да, разбира се, че това изследване постави поредния прът в колелото на тюркските фантазии и особено на най-кресливата от тях - че сме били имали нещо общо с чувашите.

Чувашите не се ли появяват във Волжка България след монголите? Не мога да си открия «арабските източници», а там се упоменаваха племената под властта на царя на българите. Впрочем арабите правят разлика между дунавските и волжките българи – едните са булгар, а другите са бурджан.

Ето нещо писано от Херодот (руски, но ако има нужда да превеждам, казвайте). Навежда на интересни мисли. Остава да решим ще вярваме ли, че скитите (и изобщо народите) изчезват окончателно около 3-ти век или се появява нов смесен народ с азиатските сармати/скити.

«Кн.IV”Мелпомена”:

20. По ту сторону Герра находится та земля, которая называется царской, и [там] обитают скифы(царские) самые храбрые и самые многочисленные, которые считают других скифов своими рабами. Доходят они на юге до Таврики, а на востоке именно до того рва, который вырыли сыновья слепых 3, и до гавани на берегу озера Меотиды, которую называют Кремны 4. часть их [владений] доходит до реки Танаиса. Выше земли царских скифов к северному ветру живут меланхлены, племя иное, не скифское. Выше меланхленов — болота и земля, безлюдная на всем известном нам протяжении.   21. Если перейти реку Танаис(Дон), то там уже не скифская земля, но вначале область савроматов, которые, начиная от самого дальнего угла озера Меотиды, населяют на расстояние пятнадцати дней пути по направлению к северному ветру страну, лишенную и диких, и культурных деревьев. Выше их живут будины, занимающие другую область, всю поросшую разнообразным лесом.; 22. Выше будинов к северу идет сначала пустыня на расстояние более семи дней пути. За пустыней, если отклониться в сторону восточного ветра, живут тиссагеты, племя многочисленное и особое; живут они охотой. Рядом с ними в тех же самых местах обитает племя, имя которому иирки. Они также живут охотой [...], а деревья там в изобилии растут по всей стране [...]. Выше иирков, если отклониться к востоку, живут другие скифы, отложившиеся от царских скифов и по этой причине прибывшие в эту страну.»

 

 

Попадна ми скоро един материал от Ал.Мошев – «ЗАГАДКА ЛИ Е ПРОИЗХОДЪТ НА ХУНИТЕ?». Има интересен поглед, информация и аргументи. Току виж пак сме я  докарали до хунорската теория. На Булгароид ще му хареса, макар че не е съвсем ясно българите от “царските” ли са или от другите. Освен това в хунския съюз са били и съседните анти, остроготи, гепиди...  

За езика и племената, от видяното при Атила, Приск Панийски пише:  «представлявайки разноплеменна смесица, скитите, освен своя варварски език, лесно научават унски или готски, а също и авсонски, ако някой от тях има контакти с римляни, но малцина говорят гръцки.».

Иордан в “Гетика”: “След поражението на херулите, Херманарик насочил оръжието си с/у венетите, които макар и слаби във военнно отношение, били силни със воята многочисленост.. сега се явяват под три имена – венети, анти и склавени. Ако сега вилнеят навред поради нашите грехове, все пак тогава всички те робували на Херманариковата власт.”

Аварите по-късно също властват над склавите, а вероятно подобно е положението и при отцепниците основали Дунавска България. На Запад, казват, все повече се утвърждава мнението, че постримските държави се основават от военни лидери водещи армии от всякави етноси. Тия армии се установяват на завзети територии и нататък е както го пише Радой Ралин за полянката, прабългарина и славянката . Човекът схваща интуитивно по-добре случилото се, отколкото могат да си го обяснят историчарите. И като говорим за езика на новите народи не трябва ли да се замислим и защо има израз «майчин език», а не бащин например?

Има твърдения които днес се приемат безкритично, но доколко са вярни?

Първото е за големия “български” народ. Явно у нас все още преобладават примордиалистичните нагласи. Колко голям е бил този народ към времето на основаване на държавата? Хр.Матанов спомена, че към момента на падането на Ив.Шишман бройката е около 100хил. Дори и само за Търновското царство да е било, е показателно.  И това след две държави, при вече формирана нация и приобщени куп най-различни! А и щом 20хил. авари успяват да разпердушинят цялото Северно Причерноморие... Освен това не се знае откъде е етнонима, какво означава и какво включва като народи от използвалите го. (Всъщност има “обосновано предположение”, но то хич няма да ни се хареса на тези дето се наричаме българи.) Така че и хазарите, като казват, че българите са били колкото пясъка, не е ясно кого визират.

Другото е за единните като етнос “българи”, а те не са такива, и според археологията, и според написаното. (Славяните не ги включвам.)

След това е приемането на генетичните данни като доказателство за народност и етнос, а да се съди от тях и за език е направо смешно. Забравя се, че самосъзнанието се формира, езика се променя, а за произхода все така продължаваме да си спорим. (Е, ако си очебийно различен на цвят или като черти също започват да те гледат, или ти да се усещаш по-различен.)  

 

Абсолютно споделям следното казано: «Нито една нация няма естествена етническа основа, а с национализирането на социалните формации, групите, попадащи в техните граници, разделени от тях или управлявани с помощта им, биват етнизирани, т.е. представят се сякаш в миналото са били естествена общност или пък ще станат такава в бъдеще.»

Преди 12 часа, Atom said:

Дай да видим какво точно приемаш.  Авторите на проучването за прабългарите са категорични -  по mt-dna прабългарите имат западно-евразийски произход.  Понятието западно-евразийски включва Европа и близкия изток и изключва останалата част на Азия. За по нагледно ето ти картинка:

Честно казано, тези генетични изследвания за мен са голяма щуротия. Основното е, че не могат да обхванат  всички включвани в разноплеменните армии в римско време. За процентни отношения да не говорим. Ако  изводите, които даваш по-натък са резултат от  mt-dna анализа, какви биха били аналогично потомците на херодотовите скити дето са вършали 28 години в Азия? Или наследниците на македонците на Александър? Или на викингските банди?  Атиловите хуни не вярвам да са стигнали до Париж с жените си. По mt-dna  е логично всички да са основно местни. Само за готите срещаме, че потеглят на Запад с целокупно с жените и децата си. Това може да обясни връзката с Балканите.

Тук правилно сте отбелязали, че славянският е църковен език, но не е  задължително да е ориентиран към разбиране от цялото население. При положение, че е въведен с политическа цел за избягване гърцизацията на подвластните (предполагам, че тук всички сме на едно мнение?) и отцепването им от влиянието на Византия няма значение доколко са го разбирали «така наречените българи» при проповедите - те също толкова са разбирали и гръчкия. Тези които се бори да вкара в империята Византия са го разбирали, а българските владетели с въвеждането му като църковен се възползват и разширяват влиянието си сред тях чрез църквата.

За другата вътрешнополитическа цел която се решава едновременно вече писах.