El Mio Cid

Преди 37 минути, Frujin Assen said:

Като ви чета и се изумявам. Сакън думите не са тюркски! Сакън думите не са ирански! Сакън не са... 

Ами освен да обявим, че не са на суахили, кечуа, дравидски... и накрая да стигнем до логическия извод, че прабългарите са от Нибиру, след като думите не са на никой земен език.

Добре, нека се абстрахираме от обстоятелствата които правят невъзможна тюркската етимология на термините, да приемем за момент че надписа е на тюркски, десет редчета на тюркски език, ма кво да правим със десетките хиляди редове на чисто славяно-български? Това надписче как ще докажеш че е дело на българите, а не на някои други, примерно кутригури?

Май словенобългарите забравят най-същественото, че в езика ни от 9 век до днес тюркското влияние се появява едва след първия контакт с османците, като преди това има най много една-две думи с достоверна тюркска етимология.

Това разбира се, приемайки че надписа е на тюркски, което засега нито един професор не е доказал, лично аз горещо очаквам некой тюркофил да си защити достойно твърденията си, да ги подкрепи с факти, а не с голословни констатации. 

Намерете им достоверни тюркски първоизточници (забележете, засвидетелствани думи!! А не "позволени" словообразувания с тюркски корени), и докажете чрез сравнително-историческия метод (придържайки се строго към фонетични закони и пр.) че термините в надписа са от някой тюркски език, Когато го направите и му придадете човешки облик на подобен анализ, тюркската теория би била съвсем на ниво, но дотогава... тюркската и иранската теория отстъпват фактологически на словено-българската, която дори и да не разчете надписа, борави с много по-мащабен инвентар, нещо което пак повтарям, напълно забравяте.

Конкретно за преславския надпис, ако разгледаме подробно буквените съчетания можем да стигнем до следните изводи:

-съчетание "стр" в една дума която я има 2 пъти (по всяка вероятност нетюркска дума).

-съчетание "хл" в началото на дума, без възможно произношение за тюрките.

-гласни съчетания "Н, Ѡ" "Н, ѠУ", "ѠУ, Е", "ѠУ, Н", "Е, Ѡ, Н", "А, Н", без възможност за произнасяне според тюркските фонетически закони.

Т. Е. по всяка вероятност езика не е тюркски.

Тук ще приведа едно мое размишление, дали често срещаните "СХН" и "НN" на надписа не се явяват старобългарските притежателни суфикси "-ьскъ" ("-ьскыи") и "-инъ"???

On 28.04.2015 г. at 9:36, Й. Табов said:

Много от проблемите и при разчитането на надписи, и в старата ни история, са интердисциплинарни. Добре е да се чуят мненията на специалисти от различни области. Апропо, днешната "теория на кодирането" е раздел от приложната математика; преди 100-тина години с шифрите и разчитането на непознати текстове са се занимавали предимно филолози. Разбира се, и сега това си е интердисциплинарна област.

 

За съжаление радиовъглеродно датиране на надписи (и въобще на камъни) е неприложимо - то би определило възрастта на камъка, а не на изсечените върху него букви.

 

В Големия Преславски надпис има няколко думи, характерни за епохата на ХV век. Те дават насока за възможна работна хипотеза: че основният употребен език е диалект на гагаузки, или татарски, или нещо подобно.

 

Ще аргументираме тезата, че езикът на Големия надпис от Преслав е различен от езика на „народа на Исперих”; за целта ще сравним „фонетиката” на тези два езика чрез сравняване на буквените (звуковите) честоти.

Методиката за сравняване на езиците на Надписа и на Именника, която използваме по-надолу, наподобява донякъде методи, прилагани за определяне на авторството на текстове. Такива методи са продукт на стилометрията – науката, която третира задачите за определяне, потвърждаване или отхвърляне на авторството на даден текст.

 

Буквените честоти в старобългарски текстове

Основни количествени характеристики на буквените честоти в старобългарските текстове от различни редакции са публикувани за пръв път в [Добрева, М. Моделиране на вариативност в старобългарски текстове. Дисертацията за присъждане на научна и образователна степен „Доктор”. Институт по математика и информатика – БАН, София, 1999.]. Там те са използвани за сравняване и групиране (чрез клъстерен анализ) на ръкописи, като по същество обслужват идентификацията и класификацията на ръкописите по принадлежност към различни писмени школи („традиции”) в миналото.

 

Една от задачите в този труд е да се определи обема на минимална текстова извадка (ексцерпт), при която се получават устойчиви резултати за честотата на употребата на буквите.

 

За сравняване на текстове (няколко текста) Добрева стига до извода, че колкото текстовете са по-близки по произход, толкова по-големи ексцерпти трябва да се включат в изследването [Добрева, М. Моделиране на вариативност в старобългарски текстове. Дисертацията за присъждане на научна и образователна степен „Доктор”. Институт по математика и информатика – БАН, София, 1999].

Това е така, защото близки по произход означава и очакване за близки по стойност буквени честоти, а при малка разлика в тези стойности трябва да се сведат до минимум отклоненията от „средните стойности”. Тази логика може да се изрази и по друг начин: при големи разлики между честотите текстовете не са „близки по буквени честоти” и тогава като база за изводи може да се използват и по-къси ексцерпти.

 

Буквени честоти в надписа от Преслав

Използваме представянето на текста на Големия надпис от Преслав с кирилски букви (ил. 2) по [Добрев, П., М. Добрева. Древнобългарска епиграфика. Тангра ТанНакРа, София, 2001, с. 89]. От него елиминираме числата, за които не се знае как са се произнасяли.

Останалият текст е:

ЖИТКОИ ИЧИРГУ БУЛЕ ХУМШИ КЮПЕ ТУЛШИ ЕСТРОГИН КЮПЕ ТУЛШИ ТУРТУНА ПИЛЕ ЖОПАН ЕСТРЮГИН КЮПЕ ТУЛШИ АЛХАСИ КЮПЕ ХЛУБРИН

В него има общо 97 букви.

Да разгледаме честотите на буквите; сред тях открояваме четири - В, Д, М и Р:

 

Буква

В

Д

М

Р

Брой в

надписа

0

0

1

5

Процент в

надписа

0

0

1

5

 

 

Ще постъпим аналогично с имената (лични – на владетелите, родови, календарни) в Именника на българските владетели.

 

От неговия текст (по Уваровия препис) отстраняваме „славянските” думи, като оставяме само имената (лични – на владетелите, родови, календарни):

Авитохол Дуло дилѡм твирем Ирник Дуло дилом тверим Гостун Ерми дохс тирем Курт Дуло шегор вечем Безмер Дуло шегор вем Исперих Есперих Дуло верени але Тервен Дуло текучитем твирем Дуло дваншехтем Севар Дуло тохалтом Кормисош Вокил шегор твирем Дуло Вихтун Винех Укил Горалем Телец Угаин сомор алтем Умор Укил дилѡм тутѡм

 

Буквите тук са 269.

 

Буквени честоти в имената от Именника на българските канове

След преброяване на съответните букви В, Д, М и Р се получи следният резултат:

 

Буква

В

Д

М

Р

Брой в

Именника

15

 

13

20

21

Процент в

Именника

(прибл.)

6

5

8

8

 

 

Сравняваме тези честоти с честотите на същите букви = звуци В, Д, М и Р в Преславския надпис:

 

Буква

В

Д

М

Р

Брой в

Именника

15

 

13

20

21

Процент в

Именника

(прибл.)

6

5

8

8

Брой в

надписа

0

0

1

5

Процент в

надписа

0

0

1

5

 

 

Извод от сравнението на буквени честоти в имената от Именника с буквени честоти за текста на Преславския надпис

 

В старославянските ръкописи буквите В, Д, М и Р имат относително ниски отклонения. Това ги прави удобни за нашите цели.

Като вземем предвид:

1. Относително големите разлики между буквените честоти на буквите В, Д, М и Р в Именника и Преславския надпис;

2. Безпроблемното изписване и произнасяне на тези букви (и съответните звуци) в старославянски и гръцки език (на които езици са написани Именникът и Преславският надпис);

3. Ниските стандартни отклонения на В, Д, М и Р в старославянските ръкописи,

може да се направи следният извод:

По-вероятно е езикът на Големия надпис от Преслав да е различен от езика на „народа на Исперих”, отколкото да са един и същ език.

Този извод ни насочва към непредубедено търсене на още доводи и ориентири за датиране и атрибуция на Преславския надпис в широки хронологични граници.

 

Повече подробности в: Tabov, J., Tz. Pavlov. Language Identification and Dating of the Great Preslav Inscription Based on Letter Frequency. IJ ICP, Vol. 1, No. 4, 2014, 311-325. http://www.foibg.com/ijicp/vol01/ijicp01-04-p02.pdf

 

 

Здравей! Написано е преди 4 години, но все пак ще отговоря...

Общо взето стори ми се интересно, аз също съм мислил за прилагане на подобен метод, но има няколко проблеми с прилагането му. Първия е че за подобно изследване са нужни доста по-дълги текстове, при толкова кратки текстове резултатите могат да подлежат на съмнение. А втория проблем е че не може да се мисли за отделни букви, също трябва да се мислят и за комбинации между буквите, трябва да се има предвид и правописа, и фонетични промени, и т.н. Примерно ако разглеждаш стб. "оу" като "о" и "у", ще получиш съвсем различен резултат отколкото ако го разчиташ като една буква. В някои случаи може и да бъде приложим подобен метод, примерно ако езика съдържа много съчетания "стр", езика не може да е тюркски, защото в него няма изконни думи с такива съгласни групи, а някои групи съгласни са много характерни за някои езици ("сл", "зл" за славянските примерно)

Според мен ако се формулира правилно съгласно с езиковите закони, би могло да се развие интересна поддисциплина на лингвистиката - мое лично мнение. Но затова първо би трябвало да се изпробва с други добре документирани езици, сходни или от различни групи и от различни времена,

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

Примери за какво? Че пишат на гръцки с гръцки букви? Ако се не лъжа май хазарите използваха еврейския с еврейски букви. Честно казано никога не ме е вълнувал въпроса кои сред тюркските народи ползват гръцки/латински/друг език или писменост като административни. Поради това не мога да отговоря на въпроса ти. 

Сещам се за траките, които не пишат на тракийски с гръцки букви, а на гръцки, с гръцки букви. 

Явно не си ме разбрал добре. Ако българите искат да ползват писано слово у управлението на държавата трябва да избират. Самият български (независимо дали е ирански, тюркски или какъвто и да било друг) е безписмен. Значи трябва да използват чужда писменост. Какви езици има около тях? Аварите говорят тюркски и българите вземат от тях много (включително тюркски военни термини). Но аварите също са безписмени. Славяните които живеят с българите и около тях също са безписмени. Остават гърците. Демек българите ползват тюркски военни термини, които трябва да изпишат с гръцки букви, така че, да са понятни за ираноезичните българи. Пълна каша!

Вместо да се занимават с такива еквилибристики е по лесно да си наемат ромейски книжовници, които на гръцки език с гръцка писменост да им водят администрацията.

Всичко зависи от гледната точка на тълкувателите. С две думи ако тълкувача е предубеден че *прабългарите са тюрки или иранци, може да си изкарва тюркски и ирански "военни" и прочее термини колкото му душа сака, същото важи и за взаимното оборване между едните и другите 

Аз като предубеден "словенобългарист" виждам само славянобългарски термини и думи, или ако не, то заемки от гръцки и латински.

Независимо от нашите предубеждения, всички съмнителни неразчетени писмени източници от преди официализирането на старобългарския имат много по-ниска историческа стойност и остават на втори план в сравнение с родните писмени източници писани надълго и нашироко на категоричен славянобългарски с около 0,1% тюркски и ирански заемки, което е най-показателно в момента.

Само да ви напомня, че и да се докажат всички неразчетени засега надписи за писани на "чисто" тюркски или ирански, това не би значело че българите изначало са били тюрки или иранци, има възможност те да са били в съюз с тюрки и/или иранци, Така че много моля, недейте да правите от мухата слон, още повече че надписите не се четат нито на ирански, нито на тюркски.

On 19.02.2010 г. at 18:43, Perkūnas said:

За мен думата хубав е безспорно влязла от куманския, а там от новоперсийски xub < иран. *hu-apah- "вършещ добра (hu-) работа (apah-)" = санскрит svapas- "сръчен" (< su+apas), латински opus. Вероятно и думи като бирник, камшик поне според БЕР. Но за съжаление липсва специализирано изследване по този въпрос.

Бирник безспорно идва от бирати > бьрати + наставка -ьникъ, не виждам викакво основание да се търси източен произход на думата.

On 24.01.2019 г. at 12:47, sir said:

Имам предвид, че чувашката дума за дреха не е ясно от кой тюркски корен идва, ако въобще идва от тюркски корен. За българското капище въпросът е съвсем отделен и съм го дал само като пример за тюркология в действие - тая чувашка дума ни се цитира и привежда като "паралел" и когато се говори за кюпетата от надписа, и когато се говори за произхода на кап/капище. Което - повтарям отново, за да няма неразбрали - е невъзможно.

Но нека тогава и аз да задам един въпрос. Според теб от какво произлиза следната чувашка дума - от "кеп/киб/гиб" (калъп, модел, образ, подобие) или от "кюпе" (метален пръстен, обеца, ризница)?

 

Тюрколозите са допуснали една много сериозна грешка при тълкуването на "капь", а то е че тя е от женски род, и-склонение, което доказва индоевропейския и изконнославянския й произход. Това няма да го намерите в нито един учебник, въпреки че словообразуванието е очевадно: копати - капь; също както творити - тварь; решти - рѣчь, с удължаване на коренната гласна. За семантическото значение да се сравни с образъ > обрѣзати.