EspeReto

Дори в БГ-мама трудно се намират такива тюрлю гювечи от толкова некомпетентни, ама за тази сметка пък толкова категорични мнения! Чудя се дали изобщо да отговарям, но защо пък да не се позабавлявам... Първо, очевидно имате мнооооого повърхностна представа какво се случва по света. Не на последно място, защото явно не говорите други езици, а както сам признавате, местните не искат да говорят с Вас на развален английски. За това какво бачка при унгарците, те едва ли ще искат акъл от Вас. Гледам, че още не са тръгнали да се закриват, ама пък какво пречи да си повикаме малко #съсипахаятаядържава! За националния шовинизъм - значи, немски, френски, испански и прибалтийски шовинизъм е нагло, но американски и български шовинизъм си е ОК, нали? За патенето - още много ще има да патите! Пробвайте другия път да се биете в гърдите и да викате "Булгар, булгар!" - барем Ви разберат и Ви влязат в положението. Между другото, зеленото по никакъв начин не е свързано с работническото движение, а пентаграмът има много по-древни и много по-различни значения от това, което му приписват хора с оскъдна обща култура. В Унгария щяха да забраняват и звездата на Хайнекен - тия пък гадове даже червена петолъчка са си изплющяли на етикетите! Не знам дали са комунисти или хипита, но другарят Ленин би казал, че бирата е опиум за народа! Колкото до света, световноизвестно е, че той върви от развала към провала! Либераст до консерваста и до джендъраста, мила моя майно льо! Хайде, лека Ви нощ, а аз ще се опитам да сънувам, че е възможно грамотното и смислено писане да победи някога поне в един отделно взет форум... Венсеремос и серсемос! P.S. Извинявам се на останалите във форума, но има изцепки, на които просто няма как да се реагира сериозно!

Я пробвайте с тези думи в Германия, където до не чак толкова отдавна на телефонните кабини пишеше "Fernsprecher", а не "телефон"... Във Франция също едва ли са много вървежни. И изобщо в която и да е страна, която има национално самочувствие и грамотни специалисти, които знаят как да говорят на родния си език.

Именно в това отношение есперанто може много да помогне - след него ученето на други езици става много по-бързо и по-лесно. Не говоря само от собствен опит, макар че и моят личен опит е показателен: учила съм руски и немски преди есперанто и няколко други езика след есперанто, така че имам доста добра база за сравнение. Не става дума само до близки до есперанто езици като латински - учих дори суахили. Не говоря само и от личните си наблюдения, макар че познавам доста есперантисти и сме споделяли с тях опита си. Вече са правени няколко сериозни проучвания относно пропедевтичната стойност на есперанто. В момента тече двугодишен проект, в който участва и българско училише. Мисля, че през есента ще обявят официалните резултати, така че тогава ще мога да коментирам по-конкретно. Първото изследване, за което знам, е правено от университета в Падерборн - чела съм преди време публикациите, но ги нямам под ръка, за да цитирам. Второто, за което знам, е правено в японски училища - от техните резултати най-много ме беше впечатлило навремето, че изучаването на есперанто не само води до по-добри резултати в сравнение с контролната група по отношение на следващия чужд език, но и до много по-добри резултати по математика. А защо говорите в бъдеще време? Отделен есперантски университет няма, но има есперантски факултети в няколко висши учебни заведения не само в Европа, но напоследък и в Китай. Наука на и чрез есперанто също се развива - има две големи общости от учени есперантисти: Международната академия на науките - Сан Марино (AIS) и Международната научна есперантска асоциация (ISAE). Отделно има активни специализирани общости, например Международната медицинска есперантска асоциация (UMEA), която съществува от 111 години и има сериозни позиции в световни медицински организации. Има няколко есперантисти, които са нобелови лауреати за научни постижения. Има есперантисти астрономи, които са дали есперантски имена на космически обекти. И т.н. В науката есперанто е не само на всеки километър, но стига дори и на много светлинни години от Земята! Отделна есперантска църква няма, но на есперанто са преведени свещените книги на големите религии - преводите на Библията са изключително добри се ползват от специалисти и от катедри по съпоставително езикознание в различни ВУЗ-ове. А някои религии и течения като бахайството (тръгнало от Иран и популярно в наши дни най-вече в САЩ) и Оомото (в Япония) са използвали като официален език есперанто. Обаче ние, есперантистите, не сме случили на религиозни лидери - ако някой беше вербувал Л. Р. Хъбард, есперанто можеше да е официален език и на сциентолозите и да прави от това пари, ама на... Ако есперантистите имаха пари за религиозна дейност, и мисионери сигурно щеше да има. Лично на мен, като атеист, точно мисионери не ми липсват, и не бих искала да им давам акъл в тази насока точно във форум за наука. Но в идеята есперанто да се наложи, като ограничава използването на други езици и по този начин принуждава хората да го приемат, поначало има нещо, напълно несъвместимо с идеите за спомагателен език, а не за имперски език. Затова и есперанто не е и надявам се никога няма да бъде световен имперски език, въпреки че са изпълнени всички посочени от Вас условия.

Ами това не е проблем само за есперанто и дори не е проблем само при изучаването на езици. Винаги ще се намерят хора, които да набиват канчета и да казват, че "това не се прави така". Моят учител по компютри преди много години (когато още имаше DOS), непрекъснато ми се караше, че "това не се пише така". И най-неприятното за него беше, че компютърът изпълняваше уж синтактично погрешните ми команди! За мой късмет, аз съм толкова твърдоглава, че дори не ми трябва каска, за да се предпазвам от набивачи на канчета. Така че ако на някого не му харесва как говорите, въпреки че спазвате правилата, проблемът си е негов. Просто си потърсете други събеседници.

Любопитно ми е кои са тези три значителни групи интелигенти, които говорят латински... Лекарите и фармацевтите ползват някои латински термини - общо взето, те учат отделни думички в именителен и родителен падеж. Юристите също учат по малко латински - зубрят сентенции наизуст. Любимият ми пример е един юрист, който в почти всеки разговор успява да вмъкне "Lex specialis derogat lex generalis". То правилното е "Lex specialis derogat legi generali", ама кой ти гледа такива подробности... В биологията се използват латински наименования, но не съм сигурна дали биолозите изучават латински като учебен предмет. Всъщност, освен няколко католически служители, едва ли някой реално ГОВОРИ латински. И те вече са на измиране. Папа Йоан Павел Втори говореше - впрочем, той прекрасно говореше и есперанто, по негово време Радио Ватикана имаше есперантска емисия и често съм го слушала. Неговият наследник Бенедикт XVI също добре владееше латински и дори основа Папска академия за латински език. Сегашният папа май не си пада особено по езиците. Латинският е много красив език, но и много сложен. Повечето хора, които са го изучавали по принуда, дори не си спомнят колко падежа има в него, какво остава да го говорят. Той всъщност и не се изучава говоримо - аз съм филолог и два семестъра по програма се борихме с пасажи от Галската война на Цезар, а на изпита се правеше разбор и превод на вече изучавани текстове. В другите вече споменати специалности учеха още по-малко. Благодарение на есперанто, аз се справях много лесно с латинския. След два семестъра не само бях прочела почти две цели книги на латински, но и си превеждах от български на латински изрази като "Те ти, булка, Спасовден!" Това направо ме хвърляше в елита на латинистите в световен мащаб. Но колкото и да ми харесва латинският, той е в клинична смърт. За да може да се изучава и от хора без специални полиглотски способности и интереси, този език трябва да се опрости и осъвремени... което всъщност означава да се създаде още едно есперанто. Та да се върнем на темата - за съжаление, няма никакви значителни групи, които говорят латински. Дори тези, които по задължение го изучават, се справят доста зле. Ако не вярвате, мога да потърся диагнозата, подписана от лекар, потвърдена от втори лекар и накрая от цяла лекарска комисия, според която на чист латински имам "навяхване на лявото дясно".

Краткият отговор на такива въпроси с "ако" е: "Ако баба ми беше мъж, щеше да ми е дядо!" Представяте предположения за факти и правите изводи на тази база. По първото - всъщност, според различни статистики в Индия едва около 5% от населението владее английски. Много мои познати са научили това по трудния начин, като са ходили на място. Моят личен опит е основно с аутсорснат съпорт - ами, дори индийците, които работят с английски език, хич не говорят по-добре от мен, а аз никога не съм учила английски! (Оправям се на английски поради другите езици, които съм учила, и поради това, че доста чета и слушам на английски, но наистина никога не съм учила.) По второто - не разбрах кои жаргони са на английски и с какви букви ги пишем? Жаргонът обикновено е език за тесни групи от хора, не е за международно разбирателство или подразбирателство (каквото и да означава това). По третото: Абсолютно никъде по света епикризите не се пишат на английски. В част от света диагнозите (т.е. отделни думички) се пишат на английски. Излиза, че именно защото изброените по-горе твърдения НЕ са верни, ни трябва есперанто.

Първо, Заменхоф е умрял стотина години, преди Гугъл транслейт да започне да превежда от/на есперанто, така че има алиби - абсолютно е невинен за това двусмислие! Второ, никой грамотен есперантист не използва такива фрази. Трето, абсолютно никой език не може да попречи на хората да говорят глупости и да си формулират изреченията по глупав начин. В наши дни, уви, не може да попречи и на машините да говорят глупаво. И последно, но не по значение, както се казва: На есперанто това двусмислие може да бъде избягнато и реално се избягва по няколко начина: Например, чрез словореда, както и на български. "Г-жа Агата е мислена за ограбена от детектива/шпиона" не е равно на "Г-жа Агата е мислена за ограбена от детектива/шпиона." (Мда, и на български тези изрази звучат точно толкова дървено, колкото и на есперанто!) Другият начин е чрез различен предлог - на есперанто освен "de" може да се използва и "fare de", което в изречение с активен залог би изключило всякакво двусмислие. В случая под влияние на друг език е използван пасивен залог, който звучи много странно и грозно на есперанто и никой човек, владеещ есперанто на прилично ниво, не би се изразил по този начин. Ако не е ясно кой е извършителят на действието (кой мисли, в този случай), на есперанто обикновено се използа безлично местоимение "oni", а не пасивен залог, и изречението би звучало по съвсем друг начин: "Oni kredas, ke la detektivo/spiono prirabis sinjorinon Agatha." (Мислят, че детективът/шпионинът е ограбил г-жа Агата.) Ако извършителят на действието "мислене" е детективът/шпионинът, а не е ясно кой е грабителят, изречението съответно би било: "La detektivo/spiono kredas, ke oni prirabis s-inon Agatha." (Детективът/шпионинът мисли, че са ограбили г-жа Агата." Тоест, проблемът изобщо не е в есперанто, а в неграмотния превод. В резюме: това двусмислие би трябвало да бъде изчистено от Гугъл транслейт. На есперанто няма причина то да съществува.

Този въпрос всъщност има два аспекта. По-горе коментирах промени в реално използвания за комуникация между хора език. Там промените стават отдолу нагоре - потребителите прокарват промените, а Академията ги утвърждава. Обаче есперанто неколкократно е използван и за посредник в машинния превод. Единият проект е DLT от 80-те година на 20-век на фирмата BASF. (Надявам се да не бъркам - беше отдавна и нямам къде да проверя в момента.) Впоследствие някаква американска фирма се опита да патентова идеята на BASF, имаше съдебни спорове и идеята пропадна. Но след години по-явно или по-тайно се възроди в различни други проекти. Става дума за следното: ако един текст се преведе от 100 езика на 100 езика, трябва да се направят 100х100 отделни преводи. Но ако се направи от 100 езика превод на 1 език и после от този 1 - на всичките 100, броят на преводите се намалява не с проценти, а с пъти. Езикът посредник обаче трябва да е по-схематизиран, отколкото е приемливо за език, използван от хора. Така че за посредник се използва леко модифицирана версия на есперанто. В зората на интернет имаше доста системи в интернет, за които се знаеше, че използват есперанто за посредник. Други не го афишираха заради проблемите с патентите, за които споменах. Не са правени опити тази по-схематизирана версия на есперанто да се наложи за човешка употреба. Макар че в средите на есперантистите има непропорционално много IT специалисти, все пак езикът е правен не за машини, а за хора. А хората като цяло не са особено логични същества.

Е, много бързо се навихте - обичам повече да споря! Всичко може, обаче дали е необходимо? Граматиката на есперанто е достатъчно проста и логична - защо да се усложнява? Може ли конкретен пример, за да се ориентирам какво по-точно Ви интересува. Подозирам, че краткостта, за която говорите, едва ли има отношение към граматиката в по-тесния смисъл на думата (лексика и синтаксис). По-скоро става дума за лексиката. По отношение на граматиката есперанто определено е по-икономичен от българския - например с това, че се използва аглутинация и с една дума може да се каже нещо, което на български се казва с изрази от думи и предлози. Преди години от в. Телеграф ме питаха коя е най-дългата дума на есперанто. С уговорката, че може и по-дълга да се измисли, дадох за пример: malsanulinejegestraranininstruejpurigistinarsindikatkunveno което на български означава: профсъюзно събрание на чистачките на училището за членки на ръководства на големи болници за жени Естествено, никой не говори нормално с такива думи. Но в момента съм твърде уморена, за да мисля за друг пример, а този показва разликата в дължините на есперанто и на български. Впрочем, както казваше моят професор по стилистика, няма такова нещо като кратко и ясно: за да обясниш нещо, го казваш с още повече думи. Така че при есперанто е търсен приемлив баланс между краткото и ясното. Но като цяло, ако се съпостави текст на български с текст на есперанто, българският обикновено е по-дълъг. Ако някога решите да правите платени преводи между български и есперанто, по-добре се пазарете да броят знаците в българския текст. Висш орган има - Академията на есперанто. Но както всички национални висши органи по езикови въпроси, тя не налага измислени от нея правила, а следи реалната употреба на езика и официализира това, което се налага по естествен път. Не се налага, защото есперанто няма проблеми с омофонията. Има тук-там омоними, които се получават при сложни думи - когато в резултат на словообразуването се получи конструкция, която съвпада с друга проста или сложна дума. Например: "intime" (като проста дума) означава "интимно" с корен intim" и окончание за наречие "-е". Обаче това може да е и сложна дума, получена от in+tim+e (жена+страх+окончание) - т.е. "със страх от жените". Или пък любимита на много мъже сексистка смешка, че всяка жена има "menstruo/menstruo" - което означава менструация или "дупка в мозъка". Както се вижда и от примерите, на графично ниво омонимията може да се избегне чрез поставяне на тире между отделните елементи в сложната дума. На фонетично ниво може елементите да се подчертаят с допълнително ударение. В някои редки случаи още при включването на някоя дума в речниковия запас тя претърпява промяна, за да се избегне омонимията. Например, в есперанто съществува коренът "plan" и наставката "et" - тоест, "planeto" означава "малък план. ("О" е окончанието за единствено число на всички съществителни имена.) Затова думата "планета" на есперанто е с една променена съгласна и съответно е станала "planedo". В наши дни това се случва с думата за "таблет" - тъй като на есперанто "tableto" e "масичка", за устройството се използва "tabledo". Още един пример за нещо, близко до омонимията: в есперанто има два звука за "х" - един лек като придихание "h" (както немското "х", например) и един по-силен като българското "х", който на есперанто се изписва като "ĥ"". Постепенно буквата "ĥ", която е трудна за доста етноси и като произношение, и заради близкото звучене с "h"", изчезва и се измества от ""k". Така думата "ĥoro" (хор) е заместена с "ĥoruso" и по-късно с "koruso", за да се избегне първо частичната омофония с думата "horo" (час), а после и омонимията с думата "koro" (сърце).

Всъщност числата са си съвсем внушителни, що се отнася до това дали езикът функционира. А дали един език ще се наложи, това не зависи само от числата на говорещите го. А откъде Ви хрумна изобщо, че сравнявам с есперанто, след като отговарям на твърдението за китайската и арабската писменост? Нещо не видях логика и анализи дотук - сигурно трябва да си купя специални очила. И хипотеза е малко по-различно от твърдоглаво тропане с краче, че "това няма начин да стане, защото аз така казвам!" Я да сметнем колко години след началото си са се наложили гръцкият, латинският, френският, английският... 130 години може да са много, ако си чакате фаст фууда, но от гледна точка на историята са твърде кратък период. Ами кажете го на тия няколко милиона от последните години, че няма причина и че те всъщност не изучават есперанто, ами rили халюцинират, или нарочно се регистрират, само за да Ви дразнят! Хм... аз пък знам от първа ръка поне за един случай, в който сила имперска/завоевателна/търговска е заставила друга такава сила да водят държавни преговори на есперанто. Става дума за Китай. Не че ме радва идеята есперанто да се налага от завоеватели и изобщо да се натрапва по какъвто и да е начин, но твърдението, че зад него никога няма да застане "имперска" сила, просто няма реални основания. И откъде черпите тези "факти", които нямат нищо общо с действителността? Есперанто се говори в най-много европейски държави, просто защото тук държавите са много и малки. Но в Китай, например, има огромен брой есперантисти. Също и в Япония, в Африка и т.н. - все неособено латиноезични територии. До момента не видях дори лек намек, че имате поне минимална представа от историята на есперанто и знаете какви са били плановете за него. Първо си измисляте "факти", а после ги оспорвате. Да, ама пък цифрите върху банкнотите са арабски! Ха на бас, че за много хора цифрите са по-важни от буквите! А барутът е от китайски произход. Та ако седнем да пресмятаме или да се млатим, резултатът може и да не е в полза на Европа. Имам чувството, че не живеем в един и същи свят. Моят свят не е его- и евроцентричен. В него има място за много езици и култури. И определено аз нямам нагласата да приемам конформистки статуквото и да клякам пред силните на деня. Защото ден ще мине, друг ще дойде...

То и шумерите сигурно са казвали, че няма как светът да приеме гръцкия, латинския и т.н., след като до момента са се използвали езици, използващи клинопис. И, извинявайте, но това форум за наука ли е или за врачки? Изумявам се от толкова категорични предсказания без никаква реална основа освен "това е така, защото аз така казвам!" Няма начин да се получи смислен диалог, ако срещу фактите излизате с пророчества - просто не играем една и съща игра!

Ами аз посочвам и много други доказателства, освен това. Естествено, че както при всеки език, част от изучаващите есперанто отпадат и не го използват. И все пак числата са внушителни, така че има и предостатъчно хора, които остават.

Всъщност, това не е вярно. Хората не са машини и винаги ще се опитват да създават и идиоми, и жаргон. На есперанто знаех към 80 жаргонни израза за пенис в младежките си години, когато използвах езика в младежка среда и всичко, дори малко приличащо на табу, ни беше интересно и забавно. Определено има и изрази, които неесперантист не би разбрал, защото са свързани с контекст и определена култура. Както и човек, не ползващ фейсбук и не гледащ телевизия, не би се засмял, ако му кажат "есе" или "и почвам да бегам, бате!" Например, стара есперантска ругатня е "да те обичат, както французите обичат "Х"! - има се предвид буквата, която е непроизносима за французи. Или пък: "Дано жена ти да стане есперантистка!" - преди години да имаш жена есперантистка определено не е било нещо, което се е харесвало на един патриархално възпитан мъж, свикнал да си има слугиня около себе си. Но жаргонът е преходен, както и във всеки друг език. Той не може да доведе до трайно разслоение на есперанто, защото използването му е крайно ограничено - дори ISTORIK явно не е попадал в такива ситуации.

Няма официална статистика колко хора владеят есперанто. Но "хич не е разпространен" е доста смело твърдение за език, който се говори от хора в около 120 страни, а само в най-големия сайт за изучаване на езици Duolingo изучаващите есперанто надхвърлиха два милиона и половина през изминалите 3-4 години. В момента над 600 хиляди изучават есперанто чрез английски или испански, а около 230 хиляди са се регистрирали за бета версията на португалски. А немалко хора го говорят и по рождение - например Купър, едно от над 1000-те деца, за които това е документирано: https://amara.org/ja/videos/aFrs2ZEmEPGR/en/29372/ Есперантската Уикипедия е в една категория с българската (100 000+ статии), като зад статиите на есперанто стоят само реални хора - не се допуска машинен превод, както в други версии, и изключително строго се следи за качеството. Гугъл има интерфейс на търсачката си на есперанто от много години, Google Translate отдавна работи на есперанто, а в момента се работи и върху гласовото разпознаване. Ако има някой, който знае какво е разпространено, това определено е Гугъл. "Погледнах и не ми хареса" е много далече от моите представи за научен подход, така че предпочитам да не го коментирам от научна гледна точка. Но като човек, който се занимава професионално с художествена литература и журналистика , намирам есперанто за изключително гъвкав и изящен език. Езикът дава невероятно усещане за свобода, стимулира креативността и е истински допинг за ума. (Впрочем, последното важи не само за развитие на езиковите умения, но дори и за логическите и математическите способности - правени са изследвания с деца, а и сестрите Полгар стават гениални шахматистки в резултат от подобен експеримент - баща им от малки ги обучава на есперанто и шах. В момента се работи по европейски проект за пропедевтичната стойност на есперанто, в който участва и българско училище.) През последните години есперанто е доста популярен сред полиглотските общости - те също са хора, които се предполага, че могат да оценят качествата на един език! Няма защо да чакаме есперанто да стане ежедневен език. Есперанто вече Е ежедневен език за няколко хиляди семейства по света и за няколко десетки хиляди в социалните мрежи. За стотици хиляди е често, макар и не съвсем ежедневно използван език. Един език се "изражда", когато се използва от разпокъсани и неконтактуващи помежду си общности без писменост. В случая с есперанто тези фактори не са налице. И защо да гледаме в кристално кълбо дали есперанто ЩЕ се изроди, вместо да погледнем в историята - за 132 години не се е изродил. Не знам какво разбирате под "ограниченост". Есперанто наистина е иницииран от един човек, но този човек, понеже е бил умен, е държал да го смятат именно за инициатор, а не за създател на езика. Езикът се развива от достатъчно голяма езикова общост и определено това не е общост от ограничени хора. (Ако потърсите в списъка с известни личности, говорещи есперанто, ще намерите шестима носители или номинирани за Нобелова награда в различни области - за икономика, химия, мир, литература и т.н.) Тези хора ползват есперанто и лично, и професионално, така че лексиката непрекъснато се обогатява.