За обяснение на голотата се сещам за две неща. Едното е за краен анти-социален аскетизъм и другото е за обвързване
на вярата в библейския мит за рая с голотата.

За адамитството в България:

Основен източник за адамитството е „Житието“ на св. Теодосий Търновски, според което основател на ереста е монаха
Теодосий[45]. Той учи жените да изоставят мъжете си, юношите -своите родители, стопаните – имотите си, и всички да
го последват в пълно нестяжание и въздържание от материални блага. Тъй като Теодосий учи последователите си на
строг пост и лишения, сам започва да ходи гол, независимо от сезоните, с което внушава пълното отречение от
материални блага, в това число и дрехите, които правят хората неравни. Кара учениците си да го следват в правилни
редици, като се стараят да стъпват в неговите стъпки, “както това правели учениците на Христа“.

източник: https://draganbachev.com/2021/11/27/ересите-в-културно-религиозния-живот/#more-34271

***

Из "Посланието на Извънземните" от Клод Ворилон (Райел)

Всички неща, носещи удоволствие са положителни, доколкото това
удоволствие не вреди на другите по някакъв начин. Ето защо,
сетивното, плътско удоволствие е положително, понеже сетивността
е винаги отвореност към външния свят, а подобна отвореност е
положително явление. На Земята едва сега започвате да се отърсвате
от всички тези примитивни табута, които караха правенето на секс и
голотата да изглеждат лоши, докато всъщност нищо не може да е по-
чисто.
Нищо не е по-разочароващо за вашите създатели от това, да чуят
хората да казват, че голотата е нещо лошо – голотата – образът на
това, което ние сме създали. Както виждаш, почти всички тук са
голи – а, онези, които са облечени, носят дрехите или защото са
саморъчно произведени от други, или за украса и елегантен външен
вид. Когато хора от Земята се допуснат до този вечен свят, те
първоначално получават химическо образование, така, че нищо тук
да не ги изненада и научават къде са и защо са тук.

On 21.04.2023 г. at 7:22, cucumerario said:

Защо? Смисъл липсва само там където го няма.

Сещам се за няколко причини:

1. Има си отделна тема за атеизъм където може да се водят подобни спорове между вярващи и невярващи.

2. Личното ми мнение не е абсолютно - "няма смисъл" може да се чете "аз не намирам смисъл". Ако за мен дадена
дискусия е лишена от смисъл, за други може да има смисъл. За едни може да е загуба на време и дъвчене на едни и
същи глупости, за други може да е нещо полезно и интересно. 

3. Твърдението, че приемаме светите писания за верни би трябвало да се базира на нещо. От прочетеното стигам до
извода, че основанието е на база някакъв рационализъм и логика, предвид предните мнения. Къде са "доказателствата"
получени чрез "рационализъм и логика"? Няма ги. Вместо това основанието за истинност е на база на религиозна вяра.

В крайна сметка нещата явно опират до религиозната вяра, с която изглежда, че може да се обясняват всякакви
небивалици. И пак се стига до безкрайните спорове между вярващи и невярващи. Не виждам смисъл в подобно циклене и
дъвчене на едно и също.

Преди 16 часа, cucumerario said:

Например, за вярно приемаме християнската вяра, т.е Апостолическото християнство. За невярно всичко което се отклонява от него, т.е. нарушава вярата.

Логос има понятие, непреводимо и непонятно на славянски. Превода, предизвиква изкривяване на понятието, т.е. "слово" е грешно понятие, водещо до неразбиране, още от самото начало.

Значи се връщаме в изходната позиция - вяра срещу атеизъм?

Всеки си има мнение и не виждам смисъл да продължаваме дискусията.

Моето мнение е, че при търсене на причинно-следствените връзки би трябвало да се действа на принципа - вярно-
невярно. Как може да се определи дали нещо е вярно (факт) или е измислица при митологичните и религиозните
текстове? Има прекалено много предположения и спекулации за да се получи нещо смислено. Може би затова и се
изисква религиозна вяра и/или вдъхновение от някакъв свети дух.

Не виждам и полза от въвеждане на "Логос" като понятие. Звучи ми така - има отговор, който обаче е неразбираем.

Цитирай

Понятието "Логос" е връзката и дава обяснението за всичко, което можем да си представим. Невъзможността за
разбиране на понятието води до склонност към абсолютизъм, защото Той не е просто "слово".

On 17.04.2023 г. at 5:50, cucumerario said:

И аз не виждам смисъл, да се дъвчат едни и същи глупости, но е факт, че се дъвчат, въпреки доказателствата или тяхната липса. Също така споделям мнението ти за Библията, поради което избягвам да давам банални препратки и изрезки от вестници, които всеки може да тълкува, както си иска.

Но гледам и ти не не падаш по-долу и си опитваш късмета, що касае глупостите...

Виж, ако имаш съмнения и доказателства, за правилността на казаното, винаги може да го опровергаеш, по пътя на логиката, независимо дали става въпрос за религия, философия, паранаука, херминевтика, парафизика и т.н., стига да ти е ясна гледната точка и да я караш по правилата.

Само с отрицание не става, защото отрицанието, като всяко твърдение подлежи на проверка и също изисква доказателства.

 

Явно съм в грешка с подхода за създаване на по-широка база за сравнение. Ако дадена информация не се вписва в
дадена парадигма е по-добре да отпадне и дискусиите/размишленията да си останат в рамките на "мислене в кутията".

Например от дискусията тук може да се заключи, че вяра = интелигентен дизайн и че научен материализъм = липса на
смисъл. Така че за мен дискусията до голяма степен се свежда и изчерпва до опит за разбиране и осмисляне на двете
парадигми - тази на вярата и тази на научния материализъм. Ако сравняваме двете хипотези излиза, че смисъл може да
има единствено в интелигентния дизайн. В тази връзка въпросът за наблюдавания в природата несъзнателен дизайн
(несъзнателен в смисъла на липса на саморефлексия, самосъзнание, осъзната представа) базиран на самоорганизиращи
се и самооптимизиращи се математически модели отпада и няма защо да се занимаваме с въпроса. 

Гледната точка на християнската вяра е, че интелигентен дизайнер - библейският бог на евреите Йехова е сътворил
същества способни на неинтелигентен дизайн. Примерно ако се наблюдава да речем някой пчелен кошер или птиче гнездо
изводът трябва да е, че съществата които са ги изградили, в случая насекоми и птици, са нещо като инструмент чрез
който се проявява замисълът на някакъв интелигентен дизайнер. Еволюция, математика и прочие въпроси имат смисъл
единствено в контекста на вярата. Библейският бог е измислил онтологичната математика, измислил е еволюцията,
сътворил е Големия взрив и всичко друго за каквото се сетим! Чрез Адам и жена му Ева, едно дърво на познанието и
една говореща змия е дал началото на човечеството!? 

За научния материализъм, изглежда че смисълът се задава също от интелигентния дизайн по логиката, че в дизайна на
Природата не може да има ред и смисъл защото няма създател, който да ги е вложил. Ако се търси смисъл, би
трябвало, да се търси единствено в човешкото творчество. Примерно някой художник да обяснява пред публиката
замисъла на картината си (с уточнението, че в примера става дума за хора/човеци, а не за метафора за нещо друго).
Нещо такова си го представям възгледа на научния материализъм.

За съмненията, да, има съмнения породени от "словото божие". Например ако се чете нещо и има съмнения за
противоречия, как да се действа? Примерно библейската книга "Битие" разказва за потомството на първите хора Адам и
Ева. Откъде са се взели жените на Каин и Сит? Най-логичното предположение е, че става въпрос за кръвосмешение. По
това време са живели стотици години - достатъчно време за размножаване на няколко поколения. Има и свидетелства в
Библията, че кръвосмешенията и полигамията са допустими. Също се вижда и че, не всички потомци на библейските
персонажи са описани или споменати поименно в Библията. Освен историята на Адам и Ева следва да се отбележи и
историята на Ной, където има рестарт на човешката популация. Също има и история за хибридна раса "Нефилими"
появили се в резултат на чифтосване между паднали ангели (вероятно мъжки) и човешки дъщери. 

Как се опровергават или потвърждават подобни твърдения? Предположенията, спекулациите и асоциациите не са равни на
доказателства и неоспорими факти, и е повече от любопитно как примерно с логика може да се опровергава митология.  

За "глупостите", възраженията ми са основно против вменяването на религиозна вяра и двуличието. Странно е как
твърдението - "атеизмът е вярата, че не съществуват богове" може да се използва от вярващи монотеисти. Вярата в
богове означава ли политеизъм? Значи хем има вяра в един бог, хем се рисува картина на свят с множество
конкуриращи се божества. Нещо не мога да схвана каква е логиката. Но това е въпрос за друга тема.

п.п.: ето препратка към другата тема: 

Преди 17 часа, cucumerario said:

Сигурно има значение вида любов, както и идеализирането и от различните представи и религии.. Но ти не обясняваш какво "любов", а предлагаш само позиция с "по-малка или главна буква", дали и кое е грешно или правилно, според своите представи, разбирания и религия.

Този факт е изключително сложен механизъм и еволюцията не дава обяснението на заложения в него замисъл. Еволюцията се опитва да описва и обясни само механизма, но не и как, кой, защо и от какъв зор го е създал, точно така, както е и Смисъла заложен в него. 

За "чий" ти е еволюцията, ако ти не виждаш смисъл в това, което се опитва да обясни? 

За "чий" ти е науката и знанието, ако това което изучава и описва, няма смисъл?

Какво изучава науката? Безсмислието, различните представи, религиите или нечие съществуващо творение?

Като става въпрос за смисъл, какъв трябва да е смисълът в това да се дъвчат едни и същи глупости? Не е ли по-продуктивно просто да се проучат различните източници и да се определи дали тезите са доказуеми или не са. Ако не са доказуеми си остават в сферата на философията, паранауките, херменевтиката, религиозната метафизика и прочие раздели в които не се изисква задължително доказуемост.

Библията е достатъчно популярно четиво за да има нужда от препратки. Има и аудиовариант (в сайта на YouTube) с четец Петър Евангелаков 

https://bg-patriarshia.bg/audiobible

Ето и препратки към "Серията Бог" на илюминатите: 

https://www.amazon.com/The-God-Series-32-book-series/dp/B078NJXRDT

Като демо могат да се четат началните страници. Може да се използва и машинен превод от типа на Google Translate или DeepL Translate. 

https://www.smashwords.com/profile/view/spartacus36

Ако на някой му е интересно може да си потърси и популярни автори от типа на Лорънс Краус или Мичио Каку. В сайта 
https://www.ted.com/talks също могат да се намерят спекулативни видеа/текстови описания, като храна за размисъл.

С подобни въпроси са се занимавали и философите в миналото. Примерно Готфрид Лайбниц или да речем Николай Кузански които представят доста по-абстрактна версия за бога като първопричина, в сравнение с библейската представа.

Имаше и един документален филм на BBC 4 - Тайният живот на хаоса (The secret life of chaos), където се задават доста интересни въпроси.
  
Не е като да липсва информация по темата за търсене на смисъла в контекста на религиозната метафизика. Не е нужно всичко да се свежда до някакви безсмислени спорове за атеисти, анти-теисти и безбожници-богоборци.

Преди 22 часа, самотния вълк said:

А защо трябва да предлага нещо в замяна? Който го е страх от смъртта си е негов проблем. Но всъщност признаваш, че религията е създадена, за да предлага алтернатива на смъртта. А смъртта е просто естествен край на живота. Раждаш се, живееш, умираш. Толкова. 

Ако беше вярно, че религията е измислена като алтернатива на смъртта вярващите нямаше да умират, а щяха по свое желание да се възнасят на небето. Вероятно щяха да са нещо като библейските персонажи Енох и Илия? Или може би щяха да са като джедаите от "Междузвездни войни"? Алтернативата предполага избор, възможност, и е някак си странно да се сравнява реален физически акт с разказ за нещо си. Нека не ги бъркаме нещата.

По въпроса за страха от смъртта, темата е интересна защото от прочетеното се очертава, че както научният материализъм, така и религиозната вяра може да се справят с чувството за тревожност. Проблемът е, че за хора, които не споделят подобни възгледи ще трябва сериозна промивка на мозъка. Нещо не мога да си го представя как може да стане. Предполагам, че за материалистите и вярващите това е някакво естествено състояние, което може би идва отвътре? Нямам идея.

Удивително е как вярата и материализмът могат да намерят допирна точка. 
 

За сциентологията, погледнах инфото в Уикипедия, изглежда ми доста съмнително учение. Примерно има намеса на някакви енграми, звучащи като внушение с цел личностна облага. Нещо като карма, нещо като психически блокажи в юнгианската психология, нещо като религиозният опит от теософията на Ани Безант, само че без личен религиозен опит.  

Цитирай

Според Сциентологията всеки минал живот има неестествени преживявания, наречени енграми, прилепнали към телата като кърлежи. Именно енграмите са причина индивидът да е в конфликт с обществото и да не може да се приспособи към живота. Ето защо енграмите трябва да бъдат открити и премахнати. Това се извършва чрез „прослушване“ по време на организираните от Хъбарт скъпоструващи (понякога десетки хиляди долара) курсове

Преди 23 часа, makebulgar said:

Тук не говорим за това какво предлага атеизма или материализма, а говорим за това, че често религията е доста рестриктивна и консервативна, въпреки, че проповедниците я обявяват за либерална. Апологетите искат да имат право на собствено мнение и на свобода на изразяване, но религиозните им книги ограничават тотално свободомислието и свободата. 

Ще ти кажат "не убивай, не лъжи, не кради", но фанатично ще те убият, излъжат и оберат ако не си вярващ от тяхната вяра и им противоречиш. 

Изглежда, че двуличието е част от религиозната програма.

Извадки при търсене на "съд" от Библията в сайта chitanka.info 

Цитирай

 

1. Не съдете, за да не бъдете съдени;
2. защото, с какъвто съд съдите, с такъв ще бъдете съдени; и с каквато мярка мерите, с такава ще ви
се отмери.

***

15. И рече им: идете по цял свят и проповядвайте Евангелието на всички твари.
16. Който повярва и се кръсти, ще бъде спасен, а който не повярва, ще бъде осъден.

***

37. Не съдете, и няма да бъдете съдени; не осъждайте, и няма да бъдете осъдени; прощавайте, и
простени ще бъдете;

***

17. Защото Бог не проводи Сина Си на света, за да съди света, а за да бъде светът спасен чрез Него.
18. Който вярва в Него, не бива съден, а който не вярва, е вече осъден, задето не е повярвал в името
на Единородния Син Божий.
19. Осъждането пък е поради това, че светлината дойде на света, но човеците обикнаха повече
мрака, нежели светлината, понеже делата им бяха лоши.
20. Защото всякой, който прави зло, мрази светлината и не отива към светлина, за да не бъдат
изобличени делата му, понеже са лоши.
21. А тоя, който постъпва по истината, отива към светлината, за да станат делата му явни, понеже са
по Бога извършени

***

21. Защото, както Отец възкресява мъртви и оживотворява, тъй и Синът оживотворява, които иска.
22. Защото Отец и не съди никого, но целия съд предаде на Сина,
23. та всички да почитат Сина, както почитат Отца. Който не почита Сина, той не почита Отца, Който
Го е пратил.
24. Истина, истина ви казвам: който слуша словото Ми и вярва в Оногова, Който Ме е пратил, има
живот вечен, и на съд не дохожда, а е минал от смърт към живот.
25. Истина, истина ви казвам: иде час, и дошъл е вече, когато мъртвите ще чуят гласа на Сина Божий
и, като чуят, ще оживеят.
26. Защото, както Отец има живот в Себе Си, тъй даде и на Сина да има живот в Себе Си;
27. и даде Му власт да извършва и съд, защото е Син Човечески.
28. Недейте се чуди на това; защото иде час, когато всички, които са в гробовете, ще чуят гласа на
Сина Божий
29. и ще излязат: които са правили добро, ще възкръснат за живот, а които са вършили зло, ще
възкръснат за осъждане.
30. Аз не мога да правя нищо от Себе Си. Както слушам, тъй и съдя, и Моят съд е праведен, защото
не търся Моята воля, а волята на Отца, Който Ме е пратил.

***

14. Иисус им отговори и рече: макар Аз Сам да свидетелствувам за Себе Си, свидетелството Ми е
истинско, защото зная, откъде съм дошъл, и накъде отивам; а вие не знаете, откъде съм дошъл и накъде
отивам.
15. Вие съдите по плът; Аз не съдя никого.
16. Но и ако съдя, съдът Ми е истински, защото Сам не съм, но Аз и Отец, Който Ме е пратил.
17. А в Закона ви е писано, че свидетелството на двама човеци е истинско.
18. Аз съм, Който свидетелствувам за Себе Си, и Отец, Който Ме е пратил, свидетелствува за Мене.
19. Тогава Му рекоха: де е Твоят Отец? Иисус отговори: вие не знаете нито Мене, нито Отца Ми; ако
знаехте Мене, щяхте да знаете и Отца Ми.

***

35. Иисус чу, че го изпъдили вън и, като го намери, рече му: ти вярваш ли в Сина Божий?
36. Той отговори и рече: кой е, господине, та да повярвам в Него?
37. Иисус му рече: и видял си Го, и, Който говори с тебе, Той е.
38. А той рече: вярвам, Господи! И Му се поклони.
39. А Иисус рече: за съд дойдох Аз на тоя свят, за да виждат невиждащите, а виждащите да станат
слепи

***

44. А Иисус издигна глас и рече: който вярва в Мене, не в Мене вярва, а в Оногова, Който Ме е
пратил;
45. и който вижда Мене, вижда Оногова, Който Ме е пратил.
46. Аз светлина дойдох в света, щото всякой вярващ в Мене да не остане в тъмнината.
47. И ако някой чуе думите Ми, и не повярва, Аз няма да го съдя, защото не дойдох да съдя света, а
да спася света.
48. Който отхвърля Мене и не приема думите Ми, има кой да го съди: словото, що казах, то ще го
съди в последния ден.
49. Защото Аз от Себе Си не говорих; но Отец, Който Ме прати, Той Ми даде заповед, що да кажа и
що да говоря.
50. И зная, че Неговата заповед е живот вечен. И тъй, което Аз говоря, говоря го тъй, както Ми е казал
Отец.

 

Невярващите са осъдени заради неверието си. Вярващите пък да не съдят за да не бъдат съдени. Сигурно затова
вярващите предпочитат да дават препратка към "словото божие" вместо да си кажат директно за атеизма, другите
религии и прочие осъдителни категории. Изглежда, че премълчаването не е само въпрос на някаква политическа
коректност, някакъв вид икуменизъм или нещо подобно, а е част от религиозната вяра.

Изглежда и че:  "...идете по цял свят и проповядвайте Евангелието на всички твари" също е част от религиозната вяра.

Конкретно за християнството, има напредък, ако сравняваме сегашното християнство с християнството по време на
Светата Инквизиция или пък с християнството по времето на Хипатия.   

Преди 18 часа, makebulgar said:

Интересно защо Библията и вярващите в нея са на друго мнение по принцип. Ако всеки има право на собствено мнение за собствения си живот защо според християнството самоубийството е грях и е забранено? Не е ли подобно обвинение в самоубийството като грях намеса в личния живот. Защо всъщност списвачите на Библията са решили, че лъжата, кражбата, прелюбодеянието и убийството са грехове, при положение, че това са изрази на собственото мнение на хората по дадени житейски ситуации. Ако се възрази на това с упрека, че лъжата, кражбата и убийството са свързани освен със собствения живот, но и със живота на другите, то тогава трябва ли да се приеме, че човек има право на свободна воля и собствено мнение само в мислите си, доколкото думите му и всяко действие, каквото и да е то, по някакъв начин са свързани и с други хора. 

Всеки може да има собствено мнение, но това не означава, че мнението му е някаква истина, че е някакъв факт, и че всеки може да занимава останалите хора с мнението си. Именно защото не всеки има правото да изказва мнението си свободно където му падне не всеки може да си изкаже мнението на трибуната на Европейския парламент, на срещата на акционерите на Тесла или примерно в някои форум с правила, ограничаващи слободията на словото.

Тук доколкото знам е по-скоро форум за мислещи, не толкова за вярващи. Тъй че ако някой мислещ изкаже критика към вярата на някой варващ това не е чак толкова голям грях, а ще е обратното. 

В крайна сметка какво може да предложи атеизмът и научният материализъм по въпроса за страха от смъртта? На мен така ми звучи цитираното мнение. 

Цитирай

Моята препоръка е да осъзнаете  правото на собствено мнение на всеки човек за неговия собствен живот, защото тук говорим за философски теми, за живота , смъртта, смисъла на живота и подобни неща, които днешното либерално-атеистично общество игнорира, набутва в килера и счита за маловажно, но не е. Напротив, това е главната тема на живота, защото той свършва и после започват проблемите за много хора...

Преди 23 часа, Etienne said:

Съществуването на църковните институции, които наричаш църква, не е нещо, което може да бъде оспорвано, понеже за целия свят е видимо, че съществуват. Но комунизмът също съществува, теорията му е написана от Маркс и Енгелс (и др.) и след това е експериментирано с различни народи, особено славянски, но се вижда колко вреден е той.... за виждащите това. По същия начин съществуването на религиозните институции, които наричат себе си църкви, не доказва, че те са описани в Библията, или че имат каквото и да е основание в нея. Вреда са донесли твърде много както на името на бога, така и на вярващите, така и на обществото – дотолкова, че днес, когато някой чуе църква, си представя изнасилвачи на деца, събирачи на дарения, кръстоносни походи, кланета, лов на вещици ( все неща от историята) и подобни, които доказуемо нямат нищо общо с Йесус и учението на Новия Завет, което казва обичайте враговете си, правете добро на тези,които ви преследват и тормозят и подобни. Така че от една страна имаме учението на Йесус от Назарет, който даде живота си за нас, за да живеем чрез него, и от друга страна имаме всички тези хора, които в името на бога 2000 години вършат неща, които най-малкото не отговарят на написаното, а много често практически го отричат. Можеш да наричаш тези организации както искаш (святи и т.н.) но истината е, че твърде много неща нямат нищо общо със святоста на бога, която святост е свързана с любовта му към човека, човеколюбие, което е непознато на църковните организации.

Една интересна вметка: ако внимателно се прочете целият стар завет/договор достатъчно педантично, може да се види, че институцията на синагогата също никъде не е заповядана от закона на Мойсей на израелците – тоест те са си я измислили не по закона. Чудното е, че християните правят/копират абсолютно същото мислене и поведение...

От Библията става ясно, че старозаветният бог е имал лични взаимоотношения не само с Моисей. Например за цар Соломон се казва, че е построил храм осветен от бога. В последствие Соломон станал вероотстъпник.  Как се определя кое е по-важното - живото присъствие на старозаветния бог и директното общуване с царя и свещенниците, или моисеевият закон?  

On 18.10.2018 г. at 5:56, SAlexandrov said:

На 14-ти март т.г. почина световноизвестният физик и популяризатор на науката Стивън Хокинг. Хокинг напусна този свят на 76-годишна възраст - невероятен факт, още повече, че той е бил диагностициран с амиотрофична лаатерална склероза (АЛС) на 22-годишна възраст и лекарите не са му давали прогнози да надхвърли 25-годишния си юбилей. За мнозина дългият живот не може да се опише по друг начин освен като медицинско чудо.

Именитият физик обаче не вярваше в чудеса. Когато му намекваха, че е чудо понеже е живял толкова дълго, той отговаряше: „религията вярва в чудеса, но те не са съвместими с науката“. И въпреки че в своя бестселър „Кратка история на времето“ от 1988 г. той е писал, че ако разработим „теория за всичко“, ние ще „узнаем намеренията на Бога“, преди няколко години Хокинг категорично оповести публично своя атеизъм. Думата „Бог“ в неговите книги не е нищо повече от метафоричен образ за Вселената. „Мисля си за мозъка като за компютър, който спира да работи, когато компонентите му се повредят. Няма рай или задгробен живот за счупени компютри, това е вълшебна приказка за хора, уплашени от тъмното“. Стивън Хокинг не се страхуваше от мрака, той непрекъснато очакваше смъртта си. Той напусна този свят като убеден атеист, без да се отрече от него до последния си миг. Правото да постъпи така, разбира се, си беше негово. Днес в западния свят всеки има право да се придържа към какъвто и да е светоглед без да се страхува от репресии.

Други негови изказвания обаче не могат да бъдат отминати с лека ръка. През 2011 година, докато изнасяше лекция по време на конференция на Гугъл в Хартфордшър, той оповести философията за мъртва дисциплина. „Философията не е влязла в крак с модерните разработки в науката. Най-вече физиката“, отсече той. Това е прекалено крайно изказване, дори за учен от неговия калибър. За да обявиш една цяла академична дисциплина за отживелица и да зачеркнеш мнозина, които се занимават с нея, трябва да имаш много сериозни основания и да можеш да се аргументираш с категорични факти, а не да я обвиняваш, че не следва тенденциите на точните науки. Още повече че такива обвинения лесно могат да бъдат оборени, както ще покажа по-късно.

Когато коментирах във Фейсбук абсурдните изявления на Хокинг за философията, бях шокиран колко много български атеисти са съгласни с него. Едва ли не излиза, че философите в цял свят са хрантутници на държавна хранилка в университетите и за разлика от истинските учени, които правят открития, философите са просто лаладжии без да допринасят с нищо съществено. Не знам дали тези критици на философията го правят само поради глупост, доказвайки, че ефектът на Дънинг-Крюгер съвсем не е ограничен само за крайно неграмотните, но е приложим и за всички останали, които коментират по теми, с които не за запознати. Не знам дали го правят съвсем нарочно и умишлено. Подозирам, че в поведението им има елементи и от двата фактора.

Вярно е, че във философията има тенденции, които няма как да бъдат пренебрегнати. През 2001 година известният философ и атеист Куентин Смит публикува в рецензираното философско списание Philo една статия, в която се оплаква относно възраждането на теизма във философията. В статията си той констатира: „Бог не е мъртъв в академичните среди, той се завърна към живот в края на 60-те години и днес той е жив и се чувства добре в своята последна академична крепост – във философските факултети“ [1].

Смит много точно поставя акцента върху 60-те години. Защото именно тогава се случват някои важни събития. Допреди това, през 40-те и 50-те години сред философите е общоприето да се смята, че всеки разговор за Бога е безсмислен, понеже неговото съществувание не може да се потвърди посредством петте сетива. На почит е течението „верификационизъм“ – философска доктрина, че само тези твърдения, които могат да бъдат емпирично доказани, са когнитивно смислени [2]. Така метафизиката е изтикана в ъгъла като заразна болест, а всеки проблем, който не може да бъде решен от науката, е обявен за безсмислен и класифициран като лъжепроблем. Но през 60-те години този светоглед търпи сериозна критика от широк кръг философи, които осъзнават, че верификационизмът сам по себе си не може да бъде верифициран. Философът и християнски апологет д-р Уилиам Лейн Крейг смята, че колапсът на верификационизма е най-великото събитие във философията през 20-ти век [3]. Съответно с неговия залез се възражда метафизиката. Стари философски аргументи, които до този момент са били потискани, излизат отново на преден план. Но освен цялото това движение във философията се случва още един непредвиден ефект – възраждането на християнската теология.

Спорно е твърдението на Куентин Смит дали днес вярващите философи са между една четвърт и една трета от всички философи. Атеизмът все още има доминираща роля в англосаксонската философия, но вече е започнал да отстъпва. Вероятно началото на това отстъпление в западния свят е положено през 1967 година от философа Алвин Плантинга с неговата публикация God and Other Minds [4]. Плантинга е последван от множество други колеги, които повторно изваждат наяве класическите аргументи на богословието: онтологичния аргумент, космологичния аргумент, телеологичния аргумент и моралния аргумент. През изминалите едно-две десетилетия тези аргументи бяха силно осъвременени, включително благодарение на откритията на съвременната наука. Например днес ако отворите някоя научна търсачка, например Google Scholar, и потърсите “kalam cosmological argument”, ще откриете множество публикации – както подкрепящи, така и критични във връзка с един от най-ясно установените космологични принципи, изказвани като аргумент за теизма. За него ще стане въпрос след малко.

Нека първо разгледаме как реагират модерните поп-атеисти като Ричард Докинс, Кристофър Хитчънс, Сам Харис, Стивън Хокинг към новите философски тенденции. Дори и в обществото всяко действие има равно по големина и противоположно по посока противодействие. Ако философията в миналото е изиграла положителна роля за природните науки, но днес отказва да се секуларизира и да изхвърли Бог от себе си, то на атеистите такава философия не им трябва. Затова те имат два хода пред себе си: да се дистанцират от нея или да я отрекат изцяло.

Как се дистанцират? Вероятно вече сте чули твърдението: „атеизмът не е философия, то е просто отсъствие на вяра в богове“. Звучи просто, нали? Атеистът смята, че ако няма доказателства за присъствието на богове, то няма защо да вярва в наличието на такива богове. Също както днес няма доказателства за съществуването на Летящото спагетено чудовище или за Дядо Коледа, така няма доказателства и за съществуването на Бог.

Но наистина ли атеизмът е просто отсъствие на вяра? Отново се позоваваме на философа Уилиам Крейг, който е имал щастието да дебатира с Лорънс Краус, атеист, теоретичен физик и автор на известния бестселър „Вселена от нищото“. По време на диалога Краус казал: „Аз нямам вярвания“. Тогава Крейг му задал контра-въпрос: „А ти вярваш ли в това?“. Краус се запънал и започнал да се обяснява, че приема че дадено нещо стои еди-как-си в отсъствието на доказателства и поради това няма вяра. Но от философска гледна точка вярата представлява този тип умствено състояние, при което приемаш дадено предположение за вярно без доказателства. Така че е абсурдно за атеиста да твърди, че няма вяра. Това само по себе си е вяра – да вярваш, че нямаш вяра. Иначе няма проблем в това един човек да смята, че Бог не съществува при отсъствието на доказателства. Но при тези условия той не може да се нарече атеист, а агностик. Позицията на агностика е следната: „Аз не вярвам, че Бог съществува. Но аз не вярвам, че също така не съществува“. Така че е напълно възможно човек да не вярва в Бог и да не е атеист. Отсъствието на доказателства не е доказателство за отсъствие. В отсъствието на доказателства човек може да не вярва в Бог и да е агностик по отношение на неговото съществуване. Атеистът обаче отива една стъпка по-напред - той е този, който вярва, че Бог не съществува [5].

Отричането и отхвърлянето на философията е далеч по-радикалната стъпка, на която се е решил Хокинг. Той твърди, че философията е отживелица поради факта, че не се е адаптирала към съвременната наука и най-вече физиката. Но дали това е така? Може ли да има друга възможност – философията вече да се е адаптирала, но изводите от тази адаптация да не са се харесвали на Хокинг и на определен кръг хора?

Да се върнем на аргумента „калам“, за който споменах по-горе. Той е изключително прост за формулиране: „1. Всичко, което започва, има причина да започне. 2. Вселената е започнала да съществува. СЛЕДОВАТЕЛНО: 3. Вселената има причина за своето съществуване“. Е, аз имам добра новина за всички вас: Вселената наистина е започнала да съществува. Съгласно преобладаващия и общоприет космологичен модел, наречен Голям взрив, нашата Вселена има начало. Философите, боравещи с аргумента „калам“, нямат никакъв проблем да приемат това откритие от съвременната физика и ето защо Стивън Хокинг греши. Но ако Вселената има начало, то повече от належащ е въпросът защо изобщо тя съществува. Защо има нещо, вместо да няма нищо? Дори и в случая с предположения като идеята no-boundary на Хокинг, при която Вселената няма точково начало, то миналото пак е гранично, а не безкрайно. Вселената пак не е съществувала вечно, а е имало момент на нейното зараждане, дори и то да не е било в строго дефинирана точка.

Идеята за начало на Вселената с право не се харесва на редица атеистични учени, защото ако тя е била създадена, няма как да се избяга от въпроса „а има ли създател?“. Между другото изразът „Голям взрив“ е създаден от атеистичния учен Фред Хойл с цел да осмее тази теория, която противоречала на поддържаната от него теория за вечността на видимата Вселена, за нейното безкрайно съществуване [6]. Една Вселена без начало напълно устройва атеистичните мислители. И все пак в края на 60-те и 70-те години доказателствата за начало на нашия свят стават толкова много, че е невъзможно да бъдат пренебрегвани. Дори и тогава не всички изследователи се отказват от идеята за вечна Вселена и сред тях е Фред Хойл. Любопитно е защо Хойл до смъртта си е настоявал, че няма такова нещо като начало на Вселената. Ето дословен негов цитат: „За разлика от модерната школа космолози, които поради конформизма си с юдео-християнските богослови вярват, че цялата Вселена е създадена от нищото, моите вярвания съответстват с тези на Демокрит, който е казал: нищо не се създава от нищото“ [7]. С други думи – атеистичният учен не е харесвал теорията за Големия взрив, защото твърде много му напомняла на разказа в библейската книга Битие.

Дори и да изключим въпроса за началото на нашата Вселена, остава въпросът за природните закони. И тук може да се позовем на деиста и физик Пол Дейвис, която смята, че науката си има своя собствена верска система. Цялата наука се базира на предположението, че Вселената е подредена по рационален начин. Законите се приемат като даденост че работят и че не се променят самоволно от днес за утре (иначе утре може и да не се събудим). И все пак когато Дейвис е питал своите колеги защо физичните закони са такива, каквито са, той е получавал отговори от типа на „никой не знае“ и „това не е научен въпрос“ [8]. Но ако даден човек се обляга на силата на своя разум и на безпощадността на своята логика, какъв е смисълът, ако в момента в който му се зададе въпросът „Защо законите са такива?“ той отстъпва от нея?

Но там, където науката се оказва неспособна да отговори, на помощ могат да дойдат философите… и дори теолозите. Защото въпроси като „могат ли да съществуват природни закони без законодател?“ са с философска насоченост. А пък споровете относно това дали Вселената е имала начало или не ни доближават до най-основния спор във философията – кое е първичното, материята или разумът. Дълго време се приемаше, че материята е тази, която е първична, докато разумът е вторичен. Просто в днешно време се завръщат тези философи, които смятат обратното – че разумът е този, който е първичен.

За мен истинският проблем не е в това дали философията успява да се справя със съвременните открития на науката и дали влиза в крак с тях. А в това защо някои хора се притесняват от факта, че някои философи може и да не са материалисти. Сякаш е голям проблем някой от тях да каже, че има разумни основания да вярваме в Бог. И сакън да не е богът на Християнството!

От тук: 

https://svetlyoalexandrov.wordpress.com/2018/10/18/stephen-hawking/ 

Философията не се изчерпва само с ДиаМат (марксистко-ленинската философия), Фридрих Ницше, Албер Камю, Жан-Пол Сартър, Бъртранд Ръсел, Айн Ранд (обективизъм), Артур Шопенхауер (песимизъм) и прочие автори.

Може би проблемът е, че заради лични пристрастия или от философска неграмотност философията се свежда единствено до материализъм и нихилизъм. Когато се говори за философия и атеизъм, освен направлението на материализма и нихилизма го има и направлението на идеализма. 

Дали идеализмът е съвместим с атеизма, личното ми мнение е, че са съвместими.

При идеализма представата за бога не е равнозначно на религиозна вяра. Философските трудове също не са равнозначни на свети писания. Не се изискват ритуали и молитви. Тезата, че съществуването не се ограничава единствено до материалния физически свят допуска и тезата, че еволюцията също не се ограничава само до материалното съществуване.

При идеализма нито има свещенни книги, нито се изисква вяра, нито се изискват ритуали и молитви. От тази гледна точка е меко казано странно да се приравнява философията, в частност идеализма с религиозната вяра (Ницше) само защото във философията присъстват метафизиката и представата за бога.

За материализма основната теза е, че без материя няма съзнание, така че въпросът за човешката душа и смъртта няма абсолютно никакъв смисъл. В тази връзка е нормално Стивън Хокингс като атеист-материалист да отхвърли философията, като нещо ненужно. Материализмът не може да предостави нищо ново, идеализмът е чужд като идеи, за един атеист вярата в библейския разказ също няма смисъл.

В крайна сметка за материалистите и вярващите, ако представата за бога е равнозначно на библейската представа и авраамическите религии, това си е тяхно виждане и няма смисъл да задълбават в нещо различно от религиозната вяра и атеистично-материалистичните представи за съществуването, смъртта и прочие философски теми. 

Вярата в Бог/Господ по същество е библейска концепция присъща за авраамическите религии. В случая очевидно става ясно, че препратката е към християнството.

Цитирай

За мен истинският проблем не е в това дали философията успява да се справя със съвременните открития на науката и дали влиза в крак с тях. А в това защо някои хора се притесняват от факта, че някои философи може и да не са
материалисти. Сякаш е голям проблем някой от тях да каже, че има разумни основания да вярваме в Бог. И сакън да не е богът на Християнството!

Преди 16 часа, Etienne said:

Напълно статично – едно огромно уравнения на живота и на абсолютните зависимости между отделните компоненти до степен оцеляване на цялата система. Нищо не може да се развива (особено произволно) в такава система от зависимости, защото би се нарушило уравнението и би приключило всичко. Най-малкото нарушаване на ДНК-то произвежда фатални мутации. И така са нещата от космическите измерения ( например Земята и слънцето) (дори звездите трябва да са си на мястото, ако искаме да знаем времената) и се върнем до елементите, атомите, протоните – всички те участват в това огромно уравнение на живота, какъвто го познаваме.

Обикновено за "Уравнението на Бог" се счита формулата на Ойлер. Къде в Библията се споменава за формула на Ойлер, уравнение и математика? 

On 2.04.2023 г. at 0:14, cucumerario said:

Сам казваш "може" и "вероятно", но това означава също само някаква възможна и вероятна вяра, дори като представа и отрицание.

Също от подобна гледна точка поздрава "Добър ден" - "Добър ден", няма никакъв смисъл и има смисъл единствено за вярващите в "Добрия ден"

Та на този свят (не на онзи) има и много и различни мнения, кръгозори, мирогледи, определени, дори от отрицателите, нихилистите и разрушителите.

Пък нашата култура се отличава с позитивизъм и това е наша традиция.

Каква е идеята избирателно да се игнорира информация? Ако идеята е да се измести фокусът в друга насока, защо по същата логика да не се съгласим и с мнението, че еволюцията също е вяра?

еволюция = вяра (вярата в еволюцията) 

вярата = религията 

религията = словото божие 

словото божие = Библията

Библията = креационизъм и интелигентен дизайн 

следователно еволюция = креационизъм

Приравняването на религиозната вяра към някакъв социален етикет от типа на "добър ден" звучи като избирателно игнориране на информация за да се премахнат определени въпроси. Вижда се, че в целевата група на религиозната вяра попадат всички - от различните християнски деноминации до атеистите и друговерците. Има деление на такива, които споделят дадените религиозни вярвания и такива които не споделят вярванията. Ако смисълът на религиозната вяра включва неща като собственическо отношение към света, вменяване, осъждане, съжаление и т.н. нормално е да възникнат въпроси. Примерно защо невярващите трябва да се съгласяват с подобно отношение - вменяване, осъждане, съжаление, собственическо отношение и т.н.? В тази връзка не мисля, че поздравът "добър ден" е натоварен със същото съдържание като поздравите около великденския празник. Великденският празник е свързан с конкретни вярвания - юдейо-християнско месианство, изкупителни човешки жертвоприношения, възкресявания на мъртвите, страшен съд, ад и прочие, така че не виждам защо трябва да се измислят други значения. 

Ако идеята е за препратка към някакви психологически защитни механизми, не е нужно да се намесва психологията, защото пак се получава същото - изместване на фокуса от определени въпроси, които възникват.

За мен Уикипедия е ок, като източник на информация. Ако има някакъв проблем със статията за атеизма, защо не се
посочи какъв е точно проблемът и не се даде препратка към по-сериозен (достоверен) източник на информация?

Какво ще рече, че просто се почита традицията? Примерно по Великден някой като изтърси "Хрисос воскресе", какво да
му отговоря? Да му кажа, че не вярвам и да не ме занимава с глупости, или да отговоря с "Воистина воскресе" и да
лицемернича с оправданието, че било традиция? Не е ли по-добре всеки да отстоява своята позиция за да няма подобни
недоразумения?

Много ми е странно и това с уважението. Какво уважение има в това искрената вяра на вярващите богомолци да се
превръща в шега от хора които нямат интерес към същността на религиозните празници, а просто действат механично и
по инерция? За всекиго по нещо може да има по Коледа - за едните да е светски празник, за другите да е религиозен,
ама за Великден не ми е ясно как може да стане.

Преди 19 часа, kipen said:

Т.е. ти нямаш представа какво е "истина" според християнството, но пък определяш безусловно, че има "лъжа" в християнството! Не става с "черно-бяло мислене" да се извеждат качествени оценки.

Да, в основата на логиката стои изключването на твърдения чрез механизма - "истинно/неистинно", но пък когато в предпоставките за критическия анализ има незнание, то посоката на логическата схема може да тръгне неусетно към самозаблудно поставената цел, която несъзнателно да се стреми аргументиращият да достигне. За това е хубаво анализът да включва по-обширно изследване на факти, а не да се гради само на интуиция...

А самозаблудата я постигаш! Пример:

В твоя случай ти изразяваш позиция на антитеист, а не на атеист! Обаче "забъркваш в кашата" атеистичната гледна точка?!?

Не ги бъркай тез неща, както всички религиозни хора, които критикуваш!

Принципно вече... от ниската обща култура се пръква религиозният фундаментализъм. ...(Така е изопачено и учението на Гаутама за Буда, което е превърнато от масите в религия?!? при положение, че в това учение става въпрос за "надрастване на зависимостите"(осъзнаване на дхармите)?!? ).... 

Религиите са средство за обединяване на маси от различни хора. Болшинството от хората са с ниска обща култура и така и основните идеи в религиите се свеждат до прости правила и генерализирана и опростена метафизика. В последнната конструкция е въпрос на достойнство за последователя на религията да вярва безусловно, че е самата истина. Така се ражда фанатичната религиозна вяра в нещото.

За фанатично вярващите, какъвто е и авторът на темата, най-важното е повярваното. С подобни хора не можеш да стигнеш до рационална дискусия, а само до безсмислени спорове. Ала те също са хора, нали?!?

п.п. ако отговорът ти на горния ми въпрос е "Да", то това се дължи на християнството, което е битувало от доста време в западната ни цивилизация, към която се числи и нашето общество. В смисъл, съветвам те преди да даваш крайни оценки да обмисляш дали само това, с което си решил, че дадено нещо допринася към общата картина е единственото, с което наистина то допринася...

Разбира се, че има смесване. Вярата не е някаква абстракция, а е вяра в конкретен разказ. Няма как да се отдели
вярата от разказа. Ако премахнем теологията (разказа) ще се получи същото като при хората, които заявяват, че са
вярващи, а не могат да напишат два реда за божеството в което вярват. Цялата вяра се изчерпва с фрази от типа на -
"абе има нещо", "някаква по-висша сила", "трябвало, щото било традиция" и от този сорт кухи фрази лишени от
съдържание. За да има дискусия между вярващите и атеистите, е напълно нормално да присъства теология на база на
която да се дискутира.

Както за вярата, така и за атеизма, не мисля че е някаква абстракция.

От Уикипедия:

Цитирай

Атеизмът в широк смисъл е отхвърлянето на вярата в съществуване на божества. В
по-тесен смисъл атеизмът е конкретният възглед, че божества не съществуват.
Най-общо атеизмът е отсъствието на вяра, че съществуват някакви божества.
Атеизмът е противоположен на теизма, който в най-общата си форма е вярата, че
съществува поне едно божество.

Според определението в Уикипедия отхвърлянето на вярата в съществуването на божества какво е? Атеизъм или
антитеизъм? Сигурно атеизъм е когато думите "божество" и "вяра" са изпразнени от смисъл, а антитеизъм е когато
думите "вяра" и "божество" са натоварени с конкретно съдържание?

За лъжата, просто написах, че вярата има смисъл единствено за вярващите. Например когато вярващите поздравяват
невярващите с "Христос воскресе", какво се очаква от невярващите? Да кажат "Воистина воскресе" ли? Очевидно е, че
ако човек не вярва ще липсва искреност. Едно и също нещо може да се приеме за истинско и за преструвка в
зависимост от гледната точка.

Каква е идеята човек да лъже за нещо в което не вярва? Все пак не сме във времената на Светата инквизиция, нито
сме ислямска теокрация за да има нужда от подобни преструвки. Конкретно в случая се използва аргументът за страха
от смъртта. Когато се казва, че "словото божие" дава отговор на въпроса за смъртта, нормално е хората първо да се
позаинтересуват къде се позиционират според това "слово божие".

Въпросът ми за смисъла на лъжата в християнството, е питане за смисъла на лъжата в християнството с очакване за
препратки към религиозните вярвания на християните свързани именно с разглеждане на въпросите свързани с лъжата.
Ако не е за тази тема, може да се потърси по-подходяща или да се направи нова в която свободно да се дискутират
въпроси свързани с християнската теология и "словото божие".

On 23.03.2023 г. at 21:20, Etienne said:

С какво се справя толкова успешно? Нима може да се се справи със смъртта? Не може и няма и да може, а това е основния проблем на човека. И не е въпрос дали някой счита, че има или не нужда от създател на когото дас е покланя, а дали това е така или не – тоест има ли някой, който претендира човек да му се покланя? А и наистина защо трябва човека да му се покланя, какво е направил толкова за нас? Ето тук идва мястото на словото божие, което ни обяснява какво е направил богът за нас и когато човек го разбере, започва да го почита.  Подобно се случва когато някой човек направи нещо голямо за тебее и ти казваш: Ще съм ти благодарен цял живот и т.н. А това дело на бога – Йесус помазаникът на кръста – е толкова велико, с такава огромна полза за всеки един от нас, че благодарността се превръща в поклонение. Нима вие не почитате собствените си управници, които се грижат за вас?

Какъв е смисълът от лъжата в християнството? Например представата за Исус Христос може да е за някакъв харизматичен еврейски гуру, политически и религиозен реформатор. Вероятно осъден и убит заради бунт и оспорване на римската власт. В последствие митологизиран и превърнат в култова личност. От подобна гледна точка великденският поздрав "Христос воскресе" - "Воистина воскресе" няма никакъв смисъл. Има смисъл единствено за вярващите християни. За тези които искрено вярват, че Исус Христос (евреинът Йешуа бен Йосиф) е бог, който ще ги възкреси от мъртвите и ще осъди невярващите на вечни адски мъки.

Струва ми се абсурдно да се лъже само заради въпроса за страха от смъртта. Дали някой невярващ ще излъже или ще защитава позицията на атеизма, не е ли все едно? Така или иначе от гледна точка на християнството невярващите са осъдени на вечни адски мъки. Същото би трябвало да важи и за изповядващите другите религии. Примерно евреите, мюсулманите, будистите, индуистите и т.н. И те ли ще са в ада да правят компания на атеистите? 

Явно проблемът на християнството, както и при някои други религии е, че се абсолютизират някакви частни вярвания. Вероятно и от там идва разделението на "богоизбрани" и "марионетки". 

Един път се казва, че Великден е някакъв спасителен божи план, друг път се насажда език на омразата към изпълнителите на "божия план". В крайна сметка Великден какво е? Плод на божи замисъл, или е в резултат на случайни събития? Юда виновен, че предал Исус. Петър виновен, че се отрекъл от своя гуру, евреи и римляни, и те виновни. За какво, че са изпълнили "божия план"? Ако са изпълнители на божия план значи са като марионетки, които са действали по точно определен начин в полза на "богоизбраните"? Ако са действали по собствена воля, значи християнската вяра е просто резултат на случайни събития и към днешна дата християните биха могли да вярват в нещо съвсем различно? Тази двойнственост в християнството е много странна. 

След като се изискват някакви неща от невярващите е добре да се каже в какво вярват християните? Ако вярват в един бог, тогава какво трябва да означава светата троица в християнството? Може би библейският бог страда от раздвоение на личността до степен някои християни да отричат старозаветния бог? Или просто християнството си е присвоило от културното наследство на евреите и го е модифицирало? Ислямът и антропософията не са ли възникнали по същия начин? С различни заемки и осъждане за тези които не споделят вярванията им. Еврейската религия поне е затворена племенна религия без претенции за световна религия. За разлика от християнството и ислямът които по същество са експанзивни религии с претенции за световно господство. 

Няма и логика да се дават препратки към някакъв "религиозен морал" като аргумент с който да бъдат убеждавани невярващите. Невярващите така или иначе са осъдени на вечните адски мъки заради неверието си, така че "религиозният морал" какво значение има? Защо един невярващ, примерно трябва да оправдава Авраам затова, че ръководен от гласове в главата си е щял да убие сина си? Вярващите могат да оправдават всяка лудост, която се изисква от религията им, но невярващите защо трябва да подкрепят подобен "морал"? Тезата за "доброто християнство" и "лошият Стар Завет" също няма смисъл. Нали християните вярват в триединен бог. Бог Отец не е ли бог Йехова от Стария Завет и не е ли суб-личност/алтер его на Исус Христос? 

On 9.03.2023 г. at 9:18, Etienne said:

Аз считам, че именно науката  ВИ показва, че някой много по-умен от нас е организирал всичко на макро и микро ниво на ниво, което човек като наблюдава, трябва само да се чуди и да въздаде слава на този, който го е подредил толкова добре и работещо и ЖИВО! Именно физиката, именно биологията, именно и философията. А останалите теории на глупостите са напълно излишни за разумното изследване на ТВОРЕНИЕТО. Поздрави.

Както споменах в предното мнение, не мисля че е работа на науката да се занимава с онтология и метафизика. Би трябвало да има граници, които да правят разликата между науката и спекулативното философстване. Не може да се твърди, че науката се занимава с измервания и експерименти, и същевременно да има претенции към метафизиката и паранауките. Или е едното, или е другото. Ако нещо се вписва в определението за наука, значи е наука. Ако не се вписва, значи е спекулативно философстване. В тази връзка може да има критика към науката, обаче тази критика по какъв начин потвърждава креационизма и отрича еволюцията? Не виждам връзката.

Аргументите за креационизъм срещу еволюция включващи библейски препратки и вярата в Исус Христос не отчитат, че представата за бога не е монопол на християнството. Може да има и религии с различна представа за бога. Например деизма и религията на илюминатите са религии, които не навеждат на мисли за креационизъм и интелигентен дизайн. В деизма има някакъв безличностен бог "Деус", който не се намесва в човешките дела. В религията на илюминатите бог не създава вселената, а вселената създава бога. Напълно противоположно на библейските вярвания. 

Намесата на бога в спора креационизъм срещу еволюция изисква обяснението защо библейската история трябва да е вярна, а всичко друго да е грешно. Защо да се отхвърля всичко друго и да се приема библейската представа за бога?

Както в науката, така и при религиозните аргументи също би трябвало да има разграничаване. За да няма смесване между различните представи. Иначе ще се получи нещо като движението Нова епоха (New Age), масонството, теософията, антропософията и подобните култове, които смесват различните представи за да могат да нагаждат аргументите както си искат.

В допълнение, като илюстрация на горните съждения, може да се споменат няколко четива от научно-популярния жанр и от "Серията бог" на илюминатите

две заглавия от научно-популярната литература:

ЛОРЪНС М. КРАУС - ВСЕЛЕНА ОТ НИЩОТО - ЗАЩО ИМА НЕЩО – А НЕ НИЩО

Мичио Каку - Паралелни светове

от "Серията бог":

Mike Hockney - The God Series 14 - The Mathematical Universe

Mike Hockney - The God Series 18 - Why Math Must Replace Science

В посочените заглавия има множество препратки, които в общи линии очертават тезата за "онтологична математика" срещу "безплатен обяд". Въпросът за природните закони и за скритата организация в природата не е задължително да включва религиозна вяра в креационизъм и интелигентен дизайн, като първопричина.

Идеята ми е, че привържениците на библейския креационизъм, освен да очертаят границите на науката, ще трябва да опровергаят и тезата за "живата математика" на илюминатите, теза несъвместима с библейската представа за сътворението. Иначе се връщаме на въпроса, който зададох по-горе - защо да се приема библейската представа/религиозната вяра за някаква неоспорима истина и да се отхвърля всичко друго?

Същото важи и за креационистите, защитаващи тезата, че живеем в компютърна симулация създадена от извънземни. От хипотезите за информационна вселена се стига до умозаключението, че сме компютърна симулация създадена от извънземни?! Каква трябва да е връзката? Не е задължително хипотезите за информационна вселена (всичко е информация) да налагат извода, че сме компютърна симулация създадена от извънземни. Тезата за информация = математика звучи по-смислено от тезата информация = компютърна симулация създадена от извънземни. При хипотезата за математическа вселена въпросът как нищо може да е нещо има препратки към "Уравнението Бог" (Формулата на Ойлер), препратки към трансформации на Фурие, закон за запазване на енергията (енергията може да се преобразува от една форма в друга, но не може да бъде създадена или унищожена), принцип на холограмата (частта съдържа цялото и цялото се съдържа в частта) и т.н. препратки. При хипотезата за извънземен креационизъм има някакви по-напреднали същества, които са направили компютърна симулация по подобие на филмовата поредица "Матрицата"? Тоест, всичко се свежда до връзка със създателите, които да кажат как да "четем" компютърния код, който са създали?

Между другото, извънземните биха могли да се впишат в определението:

"...някой много по-умен от нас е организирал всичко на макро и микро ниво на ниво, което
човек като наблюдава, трябва само да се чуди и да въздаде слава на този, който го е подредил толкова добре и работещо и ЖИВО!"

On 30.11.2022 г. at 2:52, Etienne said:

Всички тези теории изглеждат интересни доколкото човек ги чете като че ли гледа холилвудски фантастичен филм, обаче проблемите на човек са много по-задълбочени за да си играем на теории. Необходими са факти. А фактите показват, че някой много по-умен от нас е организирал абсолютно всичко, с изключение на злото.

Няма за какво да се изискват факти от различните теории

Например научният емпиричен материализъм се занимава с материалния свят. Работа ли е на науката да казва какво има "отвъд материализма", или пък да се занимава с онтология и метафизика?

Религиозната вяра и онтологичната математика също не се нуждаят от факти. Математиката се занимава с анализ на вълнови функции, а вярата не изисква нищо повече от вяра.

Колкото до фантастиката, фантастиката в повечето случаи се базира на материализъм, а не на идеализъм. От гледна точка на идеализма всичко без маса и размер не се счита за материално. От гледна точка на материализма има веществена и полева форма на материята. 

От Уикипедия:

Цитирай

 

https://bg.wikipedia.org/wiki/Материя_(физика)

Думата вещество трябва да се разбира условно, защото различията между веществената и полева форма на материята са размити и в един момент престават да съществуват. Тъмната материя и тъмната енергия са обекти с все още неизяснена докрай физическа природа. Освен това съществуват и виртуални частици, които се разглеждат като частици само в промеждутъчните състояния на взаимодействие на реалните елементарни частици. Виртуалните частици определят и свойствата на физическия вакуум, който в съвременната физика придобива атрибут на материална среда

 

Материализмът отрича безразмерното съществуване, но не може и да обясни какво има "отвъд". И накрая се получава миш-маш забъркан от спекулации и хипотези, които могат да включват всичко - виртуални частици; тъмна материя; мултивселена в която всяка потенциална възможност и избор са реализирани; математически абстракции; етер-частици; извънземни; квази религия; странни философски идеи от типа да се отрича обективната реалност и т.н.  

Научната фантастика изглежда, че се възползва именно от това - претенциите на материалистите да искат от науката да се занимава с неща, които не са обект на изследване от науката. Когато няма отговори и последователност на причинно-следствени връзки, може да се измисли научната фантастика. В научната фантастика една котка може да бъде затворена в кутия и магически да изчезне. Когато се отвори кутията котката магически се появява от нищото. В реалноста котката е в кутията и никъде не изчезва. В научната фантастика всеки може да има безброй много клонинги в безброй много вселени, така че всеки въпрос да загуби смисъл. Всяка потенциална възможност, спекулация и фантастика задължително се е случила, просто не знаем за нея. Само трябва да се направи машина на времето и да се намери точния клонинг в мултивселената, който да даде точния отговор на въпроса. В реалноста, ако човек иска да се придвижи от точка А до точка Б от няколко възможни маршрута ще избере един. Не може да се движи по всички маршрути едновременно. Какъв въобще е смисълът да си представяме, че на всеки потенциален маршрут съответства отделна вселена в която съществува отделен клонинг, така че движението по всеки потенциален маршрут да е реализирано? Звучи безумно, още повече, че подобен начин на мислене допуска безброй много причинно-следствени връзки и накрая се стига до идеята за абсолютния детерминизъм. В реалноста няма абсолютен детерминизъм. Примерно фактът, че има азбука от 30 букви не е съпоставим с измислицата, че са написани всички възможни произведения. Написани са толкова произведения, колкото е възможно да бъдат написани. Ако бяха реализирани всички потенциални възможности, това би означавало, че вече всичко се е случило и че просто хората са някакви био-роботи в детерминистична мултивселена без избор. И откъде ще дойде енергията за да се реализират всички безкрайни възможности? Подобен начин на мислене унищожава всякакъв смисъл. Затова и научната фантастика е фантастика, която едва ли някой взима насериозно.

От Уикипедия:

Цитирай

 

https://bg.wikipedia.org/wiki/Метафизика

Метафизиката (на гръцки: μετά – „след, отвъд“ и φυσικά – „физика, природа, естествени неща“) е дял от философията, който се занимава с „първичните принципи“ и „съществуването“ [1]. Централен клон на метафизиката е онтологията, която изследва основните категории на съществуващото и как те се отнасят една към друга.

 

Цитирай

 

https://bg.wikipedia.org/wiki/Онтология

Онтология (от гръцки: ὄντος, ontos, „битие, съществуващо“, и λόγος, logos, „наука, знание“) е философска дисциплина, която се занимава с изследване и разбиране на съществуващото, реалността и битието като цяло.[1] Определението, което Аристотел дава на първата философия в своята „Метафизика“, е: „Знание за биващото като биващо“ (IV 1, 1003а). Онтологията има за предмет както началата на всичко съществуващо, така и основните му принципи и категорийното им изразяване. Античните гърци са разсъждавали върху битието на съществуващото (τὸ ὄν), но самата дума е въведена от ренесансовите философи и започва да се употребява едва в началото на 17 в.[2]

 

Цитирай

 

https://bg.wikipedia.org/wiki/Физика

Физиката (от старогръцки: φυσικός (фисикос) – „естествен“, φύσις (фисис) – „природа“) е естествена наука, изучаваща общите и фундаментални закономерности, определящи структурата и еволюцията на материалния свят. Физиката е точна наука, което означава, че се занимава с намирането на количествено описание на природните явления. Физиката се основава на теории, които дават ясни, измерими предвиждания. За физични се приемат само експериментални резултати, които могат да бъдат независимо възпроизведени.

 

Цитирай

 

https://bg.wikipedia.org/wiki/Теоретична_физика

Теоретична физика е дял от физиката и способ и метод за опознаване на природата чрез изучаване на природните явления с помощта на математически модел. В този смисъл теоретичната физика не се развива на базата на опита и експеримента, но в същото време се съобразява и отчита резултатите от научни експерименти и наблюдения. Въпреки че борави с математични средства и математичен език, тя използва и обобщава експерименталните данни, прави логичен анализ, открива закономерностите и създава правилна представа и разбиране на физическите явления, като се стреми да предскаже нови явления или развитието на старите. В редки случаи теоретичната физика изучава и ползва математически модели, които не са непременно свързани с природни явления.

 

Цитирай

 

https://bg.wikipedia.org/wiki/Парадигма

Обикновена аналогия: опростената аналогия за парадигма е навик в разсъждаването или кутията в широко използваната фраза „мислене извън кутията“. Мисленето „вътре в кутията“ е присъщо на нормалната наука. Кутията обхваща мисленето на нормалната наука и по този начин тя е аналогична на парадигма. „Мисленето извън кутията“ би могло да бъде това, което Кун нарича революционна наука. Революционната наука е обикновено неуспешна и рядко води до нови парадигми. Когато е успешна тя води до големи проблеми в научния мироглед. 

 

От инфото в Уикипедия се вижда, че физиката се занимава с изучаване на материалния свят, а теоретичната физика се явява като помощен инструмент към физиката. Няма основание да се изисква от физиката да предостави отговори на въпроси от типа - откъде са се взели природните закони, какво е имало преди големия взрив, или как от нищо се е появило нещо? Безсмислено е, ако въпросите са извън сферата на експериментите и извън сферата на научната парадигма. Иначе ще се получи претенция без покритие, която води до задънена улица.

В заключение, не мисля че липсата на факти трябва да води до извода, че има креационизъм. Креационизмът допуска, че има интелигентни самосъзнателни същества със знания и способности за сътворение и интелигентен дизайн. В такъв случай откъде са се взели? Дали ще е бога на християните Исус-Йехова-Светия дух, дали ще са извънземни, йелохими, Демиург или някой друг, трябва да са се взели от някъде. При еволюцията може да се приеме, че основният двигател е диалектиката опит-грешка-обратна връзка и т.н. Тоест, допуска се че процеса на създаване и развитие е от по-просто към по-сложно. Има някаква последователност на развитие за разлика от креационизма. 

От гледна точка на еволюционните теории, креационизмът може да е интересен дотолкова доколкото предполага, че е имало по-ранна версия (версии) на вселената, която е била унищожена за да бъде създадена настоящата вселена. Един вид, че създателите са еволюирали дотам, че да могат да унищожават и създават вселени. В противен случай трябва да се допусне, че създателите живеят в някакъв астрален свят откъдето са проектирали и създали материалния свят. В такъв случай, ако еволюцията работи пълноценно в "отвъдното", тогава защо е необходимо да се създава отделен материален/физически свят?
 

Не съм от вярващите и религиозните хора, и като цяло ми допадат религии отворени към атеизма и философията на идеализма. Не споделям и мнението, че атеизъм = материализъм. По мое мнение най-близко до горните условия се доближават религията на илюминатите и деизма.

Религията на илюминатите:

Отрича религиите на вярата, кармата и материализма. Дава и свобода за измисляне на собствена религия, което дава възможност за заменяне на илюминатската концепция "да станеш бог" с нещо по-смислено за атеисти, като например "просветление". Също и разбирането на бога на илюминатите - Абраксас, може да се замени с определено "просветлено" състояние на ума.

Деизъм:

В деизма има някакъв безличностен бог, който е сътворил света, без да се намесва в делата на хората. По моята логика, ако богът е  безличностен, не може да става въпрос за креационизъм и интелигентен дизайн, значи остава възможноста сътворението да е плод на еволюция и диалектика в смисъла на многобройни цикли на опит-грешка-обратна връзка, естествен подбор и т.н. еволюционни концепции. Тоест, бога може да се сведе до чисто космологическа необходимост. В деизма, както и при религията на илюминатите се залага на личния религиозен опит. Аз лично нямам интерес към подобен опит и нещата ги свеждам единствено до разказ. Разказ който може да се напасне към по-абстрактните философски обяснения по въпросите свързани със същноста на бога и антропоморфизма, което пък от своя страна има връзка и с въпроса за човешката душа и смъртта.

Към списъка мога да добавя и някои идеи от бразилския християнски спиритизъм проповядван от Павлина Николова.

Християнски спиритизъм:

Задгробният живот е представен под формата на астрални колонии. Има хуманизация (реални хора), душите не са оставени сами на себе си и могат да получат подкрепа в "отвъдното". Също заличаването на личноста при циклите на прераждането е представено, като собствено съзнателно решение.

Мога да добавя и някои от философските идеи на Рудолф Щайнер и Адам Вайсхаупт с уточнението, както и при християнския спиритизъм на Павлина Николова, че става въпрос не за цялостна философия, а за извадки и идеи, които може и да са извън цялостния контекст на даденото философско-религиозно учение. В случая - антропософията (Рудолф Щайнер) и орденът на баварските илюминати (Адам Вайсхаупт).

Рудолф Щайнер:

Смисълът на земното съществуване е формирането на самосъзнателния аз. Преодоляване на старото атавистично ясновиждане и съзнателна връзка с "духовния свят". Интересни са също и идеите за обективизиране на мисли, чувства и т.н. под формата на същества. Има и някаква вечна изначална ядка, която не е самият аз и предхожда съществуването. Допада ми, че при всичката фантасмагория, обективизация, същества и т.н. има някакъв център, който да противостои. В тази връзка може да се споменат автори като Филип К. Дик и Георг Хегел. Както и юнгианската психология. На мен лично ми допадат подобни четива в които има нещо което да противостои на типичната обърканост и бесмислици в творчеството на посочените автори. Хем има безсмислици, хем може да се намери някаква смислова или архетипна нишка, която да дава надежда, че не всичко е безнадежно. При юнгианската психология е нещо подобно. От една страна има хаоса на сънищата, от друга страна има психо-анализ, който в общи линии е с някаква насоченост, примерно процеса на индивидуация и архетипа на "цялостната личност".

Адам Вайсхаупт:

Въпреки, че е философ на Просвещението, може да се намери сходство с философиите на идеализма - Лайбниц, Хегел, Николай Кузански. Интересното при този философ е, че може да се направи връзка между смъртта и изменените състояния на съзнанието, и че има идея за по-висока цел отвъд фантасмагориите и безсмислиците споменати по-горе. 

Автори с по-неутрална и приемлива позиция в сравнение с религии, окултизъм, езотерика, мистицизъм, шаманизъм и прочие - Робърт Монро и Михаил Радуга.

Робърт Монро и Михаил Радуга:

Автори с опит с изменени състояния на съзнанието. В случая опит извън тялото (Робърт Монро) и осъзнато сънуване (Михаил Радуга). Интересни автори, защото може да се направят паралели и сравнения, без обвързване с вяра, карма, Христос, ритуали, молитви и прочие неща с които изобилстват различните религиозни вери, секти, учения и култове.
 

On 21.09.2022 г. at 17:56, laplandeca said:

Не съм съгласен така представено.
Аз съм Материалист, но в може би най- новото теюение на материалистите създадено постепенно и оформено преди няколко десетилетия от моя дядо, после от баща ми, мой брат, братовчеди и от мен самия като малка добавка. Нарича се Универсален Материализъм * У.М. *. Ние не използваме понятия свързани с вярвам, вяра , за нас е съвсем обичайно да извадим от джоба си няколко концепции и да поиграем с тях.
В У.М. Интелигентния Дизайн и Идеалния Свят са ........... съвсем материални, т.е. те са обикновенна съставна от Вселена, съществуването на материални форми извън определението за <материални частици> не само е допустимо но и с хиперогромна доза вероятност. От тук светове извън Космос и космическото време -пространство са ........... преобладаващи. Космос и Вселена са много, много различни понятия в У.М. , Вселена е Всичко под всякаква възможна форма ,  Космос е <нашата вселена> , нашата прашинка Свят.
Според У.М. богове не съществуват и няма Разум  реещ се отвъд материя. Всичко е материално и унищожимо, а при подходяща подготовка и сътворимо.............
За У.М. сливане на разума носен в разните форми е нормална необходимост, водеща до деперсонификация, обезличаване на носителите. Важни стават общите промени, динамиката, пластичност и изменчивост по всички възможни направления.

Според У.М. какво има извън космическото пространство-време?  Прилича на описанието на "банята с мехурчета" от научната фантастика.

Брайън Грийн: Единствена ли е Вселената ни? 

https://www.ted.com/talks/brian_greene_is_our_universe_the_only_universe?language=bg

Цитирай

14:39
Но има малка тайна. Големият взрив остави нещо много важно, взрива. Това ни казва, как Вселената се е изменила след взрива, но не дава отговор на въпроса, какво е причинило взрива. Този въпрос е решен от подобрената версия на теорията за Големия взрив. Нарича се инфлационна космология, която идентифицира даден вид гориво, което произвежда пространство, отиващо напред. Горивото се основава на нещо, което се нарича квантово поле, но единствената подробност, която е от значение за нас, е, че това гориво е толкова ефикасно, че е невъзможно да бъде използвано цялото, което в инфлационната теория означава, че Големия взрив, който създаде Вселената ни, не е еднократно събитие. Вместо това, горивото не само създаде Големия взрив, но също и безброй други Големи взривове, всеки от които създава отделна вселена, като Вселената ни е само мехур в гигантската баня от мехури на вселени.
 

Моето мнение е, че от философско-религиозна гледна точка нещата могат да се опростят до два основни въпроса:

материализъм срещу идеализъм и авраамически религии срещу религия на илюминатите

При идеализма съществуването не е ограничено единствено до материалния физически свят и причината се търси в някаква нематериална "област" извън времето и пространството. Философията на идеализма се надгражда от модерната философия на илюминатите, които в основата на съществуването поставят математиката. Бог = математика = светлина.

Няма нужда от интелигентен дизайн защото може да се допусне, че еволюцията обхваща и бог. Бог не е предмет на религиозна вяра, а е просто космологическа необходимост. Бог става бог в процеса на еволюцията.  

При материализма съществуването е ограничено единствено до материални обекти. Няма "честотна област" извън времето и пространството. Има само материя и причината се търси в някаква полева форма на материята, виртуални частици, скрити променливи, етер, тъмна материя, паралелни вселени.

Също няма необходимост от интелигентен дизайн. Бог е заменен от сложна космология базирана на научната фантастика, която включва т.нар. М-теория и мулти-вселена с безброй паралелни вселени, които плуват като мехурчета в гиганска баня от мехури от вселени, и всеки човек си има безброй други аз-двойници!?

При авраамическите религии бог е извън еволюцията. За бога няма опит, грешка, обратна връзка. Нито съществува въпросът как бог е станал бог. Има един всезнаещ бог, който е сътворил света за 6 дни. 

Креационизмът допуска единствено интелигентен дизайн и не прави разлика между природен и човешки дизайн. Примерно един смарт телефон iphone (дизайн плод на самосъзнателен мислещ ум) и един кошер сътворен от пчели (дизайн без участие на самосъзнателен мислещ ум). Оттук и логиката на креационистите, че светът е сътворен както пише в Библията. Креационизъм има и при гностицизма, но при гностиците има и някакъв самозаблуден бог "Демиург", който е създал материалния свят и над Демиурга има друг истински бог. В тази връзка "частицата на бога" (хигс бозонът) вероятно за гностиците е "частицата на дявола"!? 

Има и хора, които вярват, че светът е някаква компютърна симулация сътворена от извънземни (креационизъм + материализъм). Може да има и вярващи, че светът е създаден от някакво летящо спагетено чудовище (пастафарианство). И в двата случая няма претенции за причина. Ако светът е компютърна симулация създадена от извънземни, откъде са се взели тези извънземни? В единия случай бог се заменя от извънземни, а в другия случай библейската представа се заменя с друго божество - летящото спагетено чудовище, измислено като реакция срещу теорията на креационизма.

Не знам как е при източните религии. От гледна точка на космология и причина. Ако някой има информация може да сподели. Ще е интересно да се направи обобщена съпоставка. 
 

От инфото в Уикипедия изглежда, че това прословуто правоверно християнство е на базата на 82 апостоли. Значи Нов Завет + апостолски събори. Вероятно и някакви други източници свързани с апостолите.

От Уикипедия :

История на християнството

Апостолска епоха

Източният средиземноморски регион по времето на апостол Павел.
Апостолската епоха е кръстена на апостолите и тяхната мисионерска дейност. Тя има специално значение в християнската традиция като епоха на преките ученици на Исус. Апостолските отци много държали евангелието, което разгласяват, да бъде съвсем точно.

Най-ранните последователи на Иисус Христос са еврейски християни, вярващи в Апокалипсиса, като евионитите и раннохристиянската общност в Йерусалим, водени от Яков Праведни, полубрат на Исус. Те се наричат „ученици Господни“ и „следовници на Пътя“,[4] а общността от ученици в Антиохия са първите вярващи, наречени християни.[5] Около 40 г. от н.е. Антиохия е център на новата вяра, а из цялата Римска империя съществуват няколко хиляди християни[6]:с. 85. Някои от ранните християнски общности привличат неевреи, които частично приемат юдаизма и посещават еврейски синагоги. Включването им създава проблем, тъй като те не спазват напълно корпуса от юдейски религиозни закони Халаха. По този повод се провежда Апостолският събор от 51 г., който става прототип на бъдещите църковни събори. На него се разрешава на неевреите, които искат да приемат християнството, да не спазват юдейските обичаи.

Римските власти скоро осъзнават, че това не е просто вариант на юдаизма, а отделна религия. Християните не са са освободени от задължението да почитат божествеността на императора като евреите, и тъй като религията им забранява да почитат друг бог, римските власти започват да ги преследват, защото нарушават закона. След юдейското въстание през 66 г., дало начало на Първата юдейско-римска война, християните са прогонени от Палестина заедно с евреите и разселени. Започва интернационализиране на християнизацията, а преследванията се ожесточават. Много от юдео-християнските водачи са хвърляни на лъвовете на цирковите арени или изгаряни живи[6]:с. 89. Ранното християнство бавно се разпространява сред общностите на говорещите арамейски народи по източното крайбрежие на Средиземно море, а също и във вътрешните части на Римската империя и извън нея, в Партската империя и по-късната Сасанидска империя, включително в Месопотамия.[7]

Савел от Тарс, станал известен като апостол Павел, който като фарисей отначало преследвал ранните еврейски християни, след това се покръства и започва своята мисия сред неевреите. Основната грижа на писмата на Павел, наричан „апостол на езичниците", е включването на езичници в Божия Нов завет, като се счита, че вярата в Христос е достатъчна за праведност. Поради това през първите два века на новата ера ранното християнство променя характера си и постепенно се отделя от юдаизма и еврейското християнство.

Исус Христос,[8] Добрият пастир, 3 век

https://bg.wikipedia.org/wiki/История_на_християнството

Апостол

Апостолите (от гръцки: απόστολος, „пратеник“) са учениците на Иисус Христос, избрани да проповядват неговото учение – християнството.

Разделят се на основните ученици (Дванадесетте свети апостоли, т.е. тези които пряко от него са получили учението му) и останалите (Седемдесетте апостоли – отново преки ученици, но не от най-близкия кръг) и на апостоли, които са приели учението на Христос опорсредствено – чрез други апостоли (Тимотей, Тит), или по чудесен път (Апостол Павел).

Имат общи празници (събори), съответно събор на дванадесетте и на седемдесетте апостоли.

Съдържание
1    Дванадесетте апостоли
1.1    Тайната вечеря
1.2    Събор на светите дванадесет апостоли
2    Седемдесетте апостоли
3    Други по-известни апостоли
4    Бележки
Дванадесетте апостоли
Дванадесетте апостоли са основните ученици на Христос. Те са обявени за светци:

св. ап. Андрей Първозвани, празник на 30 ноември
св. ап. Петър (рождено име Шимон, Симеон[1]), празници на 16 януари и 29 юни
св. ап. Яков Зеведеев, празник на 30 април
св. ап. Йоан Богослов, празници на 26 септември и 8 май
св. ап. Симон Зилот [2](Шимон (Симеон)[3] Кананит), празник на 10 май
св. ап. Вартоломей (Натанаил), празници на 11 юни и 25 август
св. ап. Юда Яковов (Тадей, Левий), празник на 19 юни
св. ап. Матей, празник на 9 август и 16 ноември
св. ап. Тома, 6 октомври
св. ап. Яков Алфеев, 9 октомври
св. ап. Филип, 14 ноември
св. ап. Матий, 9 август (Деян. 1:26).
Матей и Йоан, са двама от Евангелистите, чиито творби влизат в канона на Новия завет.

Апостол Павел, който е един от най-почитаните в християнството, не спада нито към 12-те апостоли, нито към 70-те.
Петър и Андрей, както и респективно Яков Зеведеев и Йоан Богослов, са братя.

Тайната вечеря
Тайната вечеря, обект на толкова много художествени интерпретации, е типичното изображение, на което може да се видят дванайсетте апостоли заедно с Христос. Заради това събитие, предшествало залавянето и разпъването на Учителя, числото 13 (12-те плюс Единия) се смята неправилно за носещо нещастие в повечето християнски страни. Всъщност фатализмът на това число идва от факта, че Иисус е разпнат в петък, на 13 нисан по лунния юдейски календар.

Събор на светите дванадесет апостоли
Съборът на светите дванадесет апостоли е общ празник за дванадесетте основни ученици на Христос, обявени за светци. Той се чества от православната църква на 30 юни. В ранните години на християнството съществуват полемики доколко е допустимо езичници да бъдат покръствани. Във връзка с това през 63 година сл. Хр. в Йерусалим се състои т.нар. „Апостолски събор“, при който надделява тезата на апостол Павел, че в „Христа няма нито юдеин, нито елин“ и проповядването на учението се възприема и препоръчва за всички хора, независимо от техния произход и предишна религия. Затова и този празник съвпада с празника на апостол Павел

Седемдесетте апостоли
Седемдесетте апостоли също ученици на Христос, но не са били в неговото най-тясно обкръжение. Те също са изпращани от него да проповядват. Описани са в Евангелието на Лука (Лук. 10:1 – 16). Също като дванадесетте свети апостоли, те разпространяват учението след възкресението му.

Има различия в изброяването на имената на 70-те апостоли, но безспорно сред тях са:

Св. апостол Клеопа (4 януари)
Св. апостол Тимотей (22 януари)
Св. апостол Онисим (15 февруари)
Св. апостол Архип (19 февруари)
Св. апостол Филимон (19 февруари, 22 ноември)
Свв. апостоли Иродион, Агав, Руф, Асинкрит, Флегонт и Ермий (8 април)
Свв. апостоли Аристарх, Пуд и [[Трофим
Ю (15 април)

Св. апостол Йоан, наричан Марк (евангелист), племенник на ап. Варнава (25 април)
Свв. апостоли Иасон и Сосипатър (28 април)
Св. апостол Карп (26 май)
Св. апостол Тадей (21 август)
Св. апостол Тит (25 август)
Св. апостол Варнава, наричан Йосиф, чичо на ап.ев. Марко (11 юни)
Свв. апостоли и дякони Прохор, Никанор, Тимон и Пармен (28 юли)
Свв. апостоли Сила, Силуан, Кресцент, Епенет и Андроник (30 юли)
Свв. апостоли Евод и Онисифор (7 септември)
Св. апостол Кодрат (21 септември)
Св. апостол Ананий (1 октомври)
Св. апостол и евангелист Лука (18 октомври)
Св. апостоли Тертий, Марк, Иуст и Артем (30 октомври)
Свв. апостоли Стахий, Амплий, Урбан (Урван), Наркис, Апелий и Аристовул, епископи (31 октомври)
Свв. апостоли Олимп, Родион, Сосипатър, Ераст, Кварт и Терций (10 ноември)
Св. апостол и дякон Филип (от Седемте дякони) (14 ноември)
Св. апостол Иаков, брат Господен (23 ноември) и други.
Седемдесетте апостоли имат общ събор, различен от този на дванадесетте. В православната църква той се чества на 4 януари.

Други по-известни апостоли
Св. Апостол Павел
Св. апостол Тит (25 август)
Св. апостол Марк, племенник на апостол Варнава (25 април)
Основен исторически източник на сведения за апостолската епоха са „Деянията на апостолите“, но историческата му точност е съмнителна, а и покритието му е частично, като се фокусира (особено от Деяния 15:36 нататък) върху проповедите на апостол Павел и завършва около 62 г. с поставянето му под домашен арест в Рим. Сведения за ранните вярвания се съдържат в Евангелията и новозаветните послания и са отразени в химни и разкази за Страстите Христови, празната гробница на Христос и Възкресението.[9]
 

https://bg.wikipedia.org/wiki/Апостол

On 13.09.2022 г. at 6:08, skiahtro said:

 

Основния аргумент е че нямаш идея какво е християнство. От там нататък, каква дискусия, какви аргументи? Та ти твърдиш, че християнството е как му дойде и кой как му скимне... Каква дискусия, да водим?

Това което исках, да кажа е че в нашия християнски свят, истинските атеисти, могат да бъдат възприемани единствено като социопати. Истинските атеисти дефакто са отритнати от обществото ни, което е християнско. Преди време, когато употребих термина "безбожник", доста "атеисти" се обидиха, въпреки че това е точното понятие за "атеист".

Основният аргумент е че обвиняваш хората, че нищо не разбирали и били невежи, без да обясниш в какво се състои това единствено и правоверно християнство за което пишеш. Хем твърдиш, че другите били невежи, хем не даваш база за сравнение. Затова написах, че липсват аргументи, даже предложих нова тема в която да се изясни какво е това единствено и правоверното християнство за което претендираш. 

On 12.09.2022 г. at 15:51, skiahtro said:

Ами виждаш ли? Въпреки че ти се струва че християнството са частни вярвания и всеки може да прави каквото си иска, е точно обратното. Има строги и консервативни правила, както и механизми те да бъдат запазени непроменени и автентични. Разнообразието, което наблюдаваш в случая е само илюзия, защото всъщност грешки са недопустими. Това, така широко популяризирано мнение, всъщност показва само неразбиране и непознаване на базови принципи и функции в християнството!

Конкретно за чукана и цигарите, не е задължително, но само поради причина, че нещата не не могат да бъдат представени, ей така  толкова просто с "щрак".. Християнската религия определя нашата култура и нашата цивилизация дотолкова, че всеки, пък било то и секуларист или атеист са принудени, да се съобразяват с нея, ако не иска да бъде нарочен от обществото, за социопат или дори психопат. Поради тази причина, на истинския-реален секуларист или атеист, най-малко ще му се наложи да смени континента, а за по-сигурно и планетата... 

Колкото по-малко, толкова по-добре, още по-малко, най-най-малко, но нарушиш ли базовите принципи - "жална ти майка", целия свят се изправя с/у теб, барабар с "атеистите" и "секуларистите"..

Вече второ мнение даваш заявка за дискусия без никакви аргументи:

Цитирай

Специално християнството е цялостна концепция, цял един свят с възгледи и философия. Никакъв бог не е умирал, напротив, човека се е възвисил и е станал безсмъртен. ..има голяма разлика!

Цитирай

Ами виждаш ли? Въпреки че ти се струва че християнството са частни вярвания и всеки може да прави каквото си иска, е точно обратното. Има строги и консервативни правила, както и механизми те да бъдат запазени непроменени и автентични. Разнообразието, което наблюдаваш в случая е само илюзия, защото всъщност грешки са недопустими. Това, така широко популяризирано мнение, всъщност показва само неразбиране и непознаване на базови принципи и функции в християнството!

Ако тази тема не е подходяща може да се направи нова тема.

Това за атеистите социопати не го разбирам. Вместо да се коментират идеите на автори като Ричард Докингс, просто се казва - това е някакъв атеист-социопат, който трябва да бъде изселен на друга планета? Не звучи сериозно.