Хърс

Иванко Тетер, впечатлен съм от твоите познания, както и от познанията на останалите участници в този форум. Иска ми се събитията в края на 14 век да са се развивали така както ги представяш ти. Но лично за мен има прекалено много неизяснени и необясними моменти.

Иванко Тертер:

И подчертавам, че те се включват активно на страна на султан във в ъ т р е ш н о - гражданска война в империята, а не както сърбите отпреди това които участват в завоевателни походи извън границите на империята.

За разлика от нашите владетели /вкл. Иван Шишман между тях/ при които е правило, отхвърлянето на васалитет при сърбите е изключение. Става един път един път /1404 г./, когато османците са много зле и няма какво да губи Стефан Лазаревич. И го прави в пакет с други балкански владетели, а не самостоятелно както са правили и Иван Шишман, и Иван Страцимир.

Предвид горното дейността на Иван Шишман в частност е много по-достойна от тази на други владетели.

Извинявай, Иванко, но не виждам нищо ”достойно” в това поведение на Иван Шишман:

- да се правиш на бабаит, когато враговете са далече;

- да бягаш като заек, когато дойдат близо, изоставяйки и народ и столица и патриарх;

- да се кланяш, да молиш унизително и да обещаваш всичко, когато същите тези врагове те настигнат.

И тази картинка, повторена три – четири пъти в същия ред!!! Извинявам се за емоционалната оценка, но този човек не за цар, той горкият и за каруцар не е ставал!

1. Ако наблегнем на моралната страна, какво би направил един достоен владетел, дори пред лицето на значително превъзхождащ враг? Ами според мен би се опитал да организира поне един поход срещу турците, или поне едно единствено сражение, в което, ако не друго, поне да загине с чест. А той………бяга и се моли……

Но и как да поведеш хора и да организираш сражение, когато публично неколкократно си престъпвал думата си, когато си проявил, също публично, и то многократно, неувереност и още по-лошо - страх!!!, когато също пред очите на всичко живо си се молил и унижавал?!

Кой ще тръгне след теб? Кой ще ти има доверие? Що за войска ще бъде това? Кои ще бъдат тези хора, които ще побеждават, водени от един страхливец, който всеки момент може да ги предаде, да им измени? Какъв шанс за успех има подобна войска или по-добре да попитаме какъв шанс има подобен владетел изобщо да събере някаква войска, извън собствените му добре платени телохранители?! Според мен никакъв шанс. Кръгла нула!

И не случайно Иван Шишман не излиза в открито сражение – той никога не е имал такова намерение, а дори и да е имал, след ”интересното” му поведение, вече е нямало с кого.

И още нещо. Да оставим дори и това, че със своето поведение Иван Шишман нанася огромни щети не на собствения си авторитет (на лицето Иван Шишман), а на държавата България, на държавността и на един основен елемент от нея – доверието на хората. Да оставим това. Помислете си как подобни действия са били възприемани извън България, от нейните съседи.

Тук на едно място беше написано, че ”Иван Шишман бил изоставен от своите съюзници”. А Вие какво друго очаквате?! Могат ли тези съюзници да имат доверие на човек, който плюе на честта си и три или четири пъти публично се отрича от думата си, и при това го прави с повод или дори БЕЗ РАЗУМЕН ПОВОД?!

Сега Иванко, ти твърдиш, че и останалите владетели на Балканите по онова време не били ”цвете за мирисане”. Може. Не споря. Факт е обаче, че именно България пада първа, че именно българския народ понася най-жестоките удари и това по никакъв начин не може да се обясни или оправдае единствено с географските характеристики на страната.

2. Сега бих предложил да наблегнем на практическата страна на нещата (не на моралната). Да сравним външната политика на Стефан Лазаревич и неговият наследник с тази на Иван Шишман. Да, вярно е, сърбите са били най-лоялните турски васали, играещи почти винаги срещу своите християнски съседи на страната на турците. Аз не зная доколко сърбите имат принос в османските победи, но подобна тактика поне запазва сръбската държава в продължение на още 60 ценни години, а Белград пада 140 години след Търново (тук трябва да отчитаме и унгарския фактор). Ако с успешна външна политика Иван Шишман бе съхранил България до 40-те години на 15 век, или поне още десетина години, историята на България и на останалите балкански народи можеше да бъде друга. Вместо това самият български цар прави и невъзможното, за да затрие собствената си държава (какви намерения е имал е друг въпрос).

Неговата външна политика може да бъде оценена като изключително недалновидна и дори глупава, даже на фона на неголемите възможности, с които е разполагал. Редица негови действия изобщо не подлежат на рационално обяснение!!! Е как изобщо да го сравняваме със Стефан Лазаревич или княз Лазар? За сравнение и дума не може да става!

Един владетел се мери по това, което е направил за народа си. Фактите за Иван Шишман и това, което е сторил, са известни на всички. Печално известни.

Поздрави

Galahad: Ами има и още едно: "Всеки народ заслужава управниците си".

Интересно, дали си си задавал въпроса от кого е формулирана тази “сентенция”. За мен еднозначно отговорът е: “От самите управници”. Когато поради големите “успехи”, които жънеш, хората започнат да не те щат, измисляш нещо като: "Всеки народ заслужава управниците си". За мен това изречение не съдържа мъдрост, а по-скоро наглост, ако не го приемем за напълно безсмислено.

Дори само от написаното в Уикипедия всеки може да си състави мнение за “способностите” на Иван Шишман като владетел. Действията му по отношение на османските нашественици се развиват в рамките на някаква умопомрачителна схема, преминаваща през фазите:

Унижение – Отказ – Наказание – Бягство – ново Унижение.

Дайте да видим.

1. Първи цикъл на тотално неадекватни действия:

• Унижение: След битката при Черномен “Българският цар започнал преговори и трябвало да се признае за турски васал. Освен това трябвало да изпрати сестра си Кера Тамара Българска в харема на султана.”

• Отказ: През 1387 г. обединените сръбски и босненски сили нанесли голямо поражение на турците при Плочник. Цар Иван Шишман веднага се отказал от васалните си задължения към султан Мурад. Отказал да му изпрати и подкрепление.

• Наказание:Веднага след това 30-хилядна армия начело с великия везир Али паша потеглила срещу българите.

• Бягство:Иван Шишман напуснал Търново и отишъл в силната Никополска крепост.

• Ново Унижение: Изоставен от съюзниците си, виждайки огромната турска армия пред Никопол, Иван Шишман отишъл при султан Мурад и за втори път се заклел да му бъде васал. Условието било да предаде на турците най-укрепения град на Дунава - Силистра.

2. Втори цикъл отново същите тотално неадекватни действия и грешки, повтарящи се едно към едно:

• Отказ: Скоро след това обаче Иван Шишман отказал да предаде Силистра на турците.

• Наказание: Али паша отново потеглил на север и………

• Бягство: …….отново обсадил цар Иван Шишман в Никопол.

• Унижение: Отново българският цар трябвало да моли за мир. Този път условията били още по-тежки - освен Силистра трябвало да бъдат предадени и други крепости.

През 1393 г., когато турците обсаждат Търново, този “достоен” човек отново удря на бяг.

Иван Шишман напуснал Търново, а Баязид подложил столицата на обсада. Търново издържало три месеца, но на 17 юли 1393 г. градът бил завладян.

Извинявайте, дами и господа, но аз лично се питам кога точно Иван Шишман се е сражавал с турците и дали поне веднъж, той, лично е ръководил някаква битка!!!

А да знаете турците колко ги “обичат” такива! Един път с тях, а после не е с тях, а после пак с тях, пък после нещо друго……. На фона на това поведение някои сведения за смъртта на Шишман звучат силно правдоподобно:

Цар Иван Шишман умрял две години след това (1395). Тях той прекарал като управител на Никопол и васал на султана (ново унижение). Има сведения, че е убит по заповед на султана, но не е известна точната причина за това.

Според мен точната причина за тази унизителна и недойстойна за един владетел смърт си е даже много “известна” на фона на неговите “изпълнения”.

Лично моето мнение е, че без простотиите на Иван Шишман, българската държава може би щеше да съумее да продължи своето съществуване, вероятно под формата на някакво васално образувание, подобно на влашките княжества.

Това би спестило много страдания на българския народ и би направило възстановяването на независимостта и по-късното обединение на българските земи реалистично и много по-безпроблемно.

Поздрави

Galahad: Ако става дума за традициите да се правят плакати с надписи, че всяко яйце било бомба срещу НАТО и че най-големия враг на селото, в което е окачен плаката бил Рейгън - определено са от този период.

Виж, Галахад. Аз не се смятам за толкова млад, но в моето детство не си спомням да са ставали такива неща в България, нито пък някой да е окачвал подобни плакати с подобни лозунги, където и да е.

Warlord

Първо - това не е вярно! Мисля, че достатъчно пъти сме го обсъждали, покръстването му си е чисто политически акт и той точно така го е възприемал, а какво е било личното му отношение към тази религия никой не може да каже. Опитите ви да изкарате цялата езическа история на България християнска са не по-малко жалки от автохтонните фантасмагории.

Напълно подкрепям тази позиция. Тервел не е бил християнин.

Rizar : Археологически паметници има доста.Докато римски през 7-8век няма.За 9-10 век пък въобще да не говорим.Няма и никакви данни ,че виждате ли Пресиан превзел Македония и на сега Сърбия му пречела,защото се вдавала в новите български територии и той тръгнал да я завладява,защото трябвало да изпъне по канап границите-пълни Златарски глупости!

Най-интересното е ,че има надпис в ЧЕРНА ГОРА- прочутия- /Y/,който не би трябвало да е там по "нормалната" историческа логика .Ако е направен от Симеон който евентулано е завладял тази територия,то защо е не кръст ,а некакъв езически надпис,въобще труден въпрос за нашите пишман историчари!Пешо например се направи на луд и мисли ,че този надпис се намира около Браничево,а другите дори и не искат да чуят за него.Ет+о надписа:

http://www.ivanstamenov.com/files/perper-pametnik.pdf

Изключително интересна информация относно този надпис, Рицар. Бях чел някъде, че българо-сръбските отношения през този период трябва да се разглеждат в контекста на значително по-късното идване на сърбите и хърватите на Балканите – вероятно едва в началото на 9 век. В този смисъл действията на Пресиан и Борис, а също и на Симеон трябва да се разглежзат като отговор на сръбската експанзия от класически варварско-чергарски тип в края на 8 и началото на 9 век. Вероятно сърбите са нападнали местни славяни от българската група (в днешна Черна Гора и Босна) и българските владетели са предприемали действия за тяхната защита.

Намирам хипотезата за значително по-късното идване на сърбите на Балканите за интересна и заслужаваща отделна дискусия.

Ами примерът не е много удачен. Северна България и Южна Италия са били в пределите на Римската империя когато по тези места се появява християнството. Тъй че е логчино сред местното население да останат традиции, които са свърззани с обща вяра на население живущо в обща държава.

Охридската архиепископия губи италийските си епархии една към 16-17в. В нейния диоцез са влизали също Влашко и дори Сърбия. Тъй че отново имаме общ религиозен център.

Бих могъл да ти дам пример и със сходни традиции на българи и северноосетинци, но се опасявам, че ти ще ме контрираш с нов ”аргумент”, подчертавайки, че през периода 1955 г. – 1991 г. и двата народа са били част от Организацията на Варшавския договор.

Поздрави и весели празници

Галахад: Това са пиратски нападения.

Доколкото ми е известно, най-продължителните пиратски акции в Централна Америка (например, нападението на Френсис Дрейк над Панама) траят най-много месец, в който включваме 20-дневен преход в джунглата. След което Дрейк е трябвало да бяга през глава.

Турците си се разпореждат необезпокоявани в Южна Италия цели две години. Никой не ги преследва. Не ми прилича много на пиратско нападение, но зависи от гледната точка.

Иванко Тертер:

"Славяните" на север са си от северните племена - готи, вандали, балти - те са с един генотип и външност. "Славяните" на юг са си от местните завоювани от римляните племена - траки, илири, после масова вълна от български племена и български военноплеменници, аварски, тюркски и т.н - те са с друг генотип и външност.

Въобще "Славянския" генотип е взет за ДНК анализите от балтите, поляците. Е как ще излезе сметката, че "ние тукашните славяни" почти нямаме такъв генотип.

Не зная какво общо имат подобни бълнувания с темата. Извинявай, Иванко за думата ”бълнувания”, но не намерих по-подходяща. Термините ”славяни”, ”германци”, ”романци” (романски народи) и други подобни НИКОГА не са обозначавали генетичен тип, раса, външност, цвят на кожата, големина на носа, дупето или други анатомични детайли. Те се използват, за да дефинират определени характеристики на ЕЗИЦИТЕ, които говорят хората от гореспоменатите групи.

Никой никога не е твърдял (аз поне не знам), че славяните са ”еднороден народ”.

Освен това не виждам за какъв дявол трябва да делим хората в Европа и по света по ”генотип”. На фона на тази мешавица и в Европа и в света, това е доста странно.

Въобще винаги съм се отнасял с подозрение към ”учени” (отде се пръкнаха тези хора напоследък), които по Discovery или в нета провеждат някакви псевдогенетични изследвания и ни занимават с простотии от рода на:

-Сегашните жители на Тунис имали генетична връзка с древните финикийци и картагенци. Е и?

- Или: Сегашните жители на Шетландските острови били потомци на викингите и това е генетично доказано. Техните предци изтребили до крак местното население при идването си. За тва немаме техни гени?!

За мен това са нечисти хора, с нечисти мисли и страховити идеи, които на никого няма да донесат нищо добро. Ще дойде ден и ще се появят открито престъпници, които на базата на тези ”изследвания” ще предявяват териториални претенции, искания за ”компенсации”, за ”справедливо възмездие”, за земи за ”заселване” и колонизиране и тем подобни идиотии. Само чакайте и ще видите……

Поздрави

Galahad: Йоан Никиуски казва, че Кубрат също е приел християнството.

В отговор си позволявам да цитирам уважаемият Т. Йончев.

T.Jonchev Thu Jun 29, 2006 12:12 pm Аз имам резерви - от хронологически съображения. Разказът на Теофан, много близък до този на Малала, стои под 6020г. Дали е възможно чичото (или вуйчото) и бащата на Кубрат да са активно действащи през 527/8г. при положение, че самият Кубрат е умрял не по-рано от 641/2г., а често се приема и че смъртта му следва да се датира към 665г. Ако приемем, че е починал около 80 годишен, това значи, че трябва да е роден не по-рано от 60-те години на VI в. - т.е. поне три десетилетия след разказваните от Малала и Теофан събития. Според мен това е прекалено голяма дистанция във времето.

И едно уточнение: в българските преводи и издания на Йоан от Никиу имената от интересуващата ни част от текста се предават по различен начин: Кубрат и Органа, Кетрадес и Органа, Кетрадес и Кернака - транскрипцията е в зависимост от схващането на съставителя на изданието по въпроса за идентификацията (а и от други някои съображения, що се отнася до ХИБ).

В немското издание на Зотенберг и във френското на Шабо (където са първопреводите на двата етиопски преписа на хрониката), имената са Ketrades и Kuernaka. Точно поради това идентификацията на Златарски не се възприема напълно и срещу нея навремето се изказа Бурмов.

Както се вижда за някакъв "Кубрат" и дума не може да става.

Хърс: Подкрепям тази гледна точка и дори бих добавил хипотезата за сходен битов език на славяни, древни българи и романизирани траки.

Галахад: Етническия и генетическия произход не обуславят употребявания култ. Примерът с християнска Дунавска България и ислямска Волжка България е съвсем красноречив, че две групи от един и същ народ може да възприемат различна вяра.

Може би трябва да поясня какво имам предвид под “сходен битов език”.

Култът (религията), от една страна, и битовият език, от друга страна, не са идентични понятия.

Сходният битов език е свързан с прастари поверия, традиции, обичаи, фолклор. Бих го сравнил с прастар, много древен код, характерен за големи групи хора, принадлежащи към един народ или дори група народи. Битовият език е нещо много устойчиво, непроменимо в течение на хилядолетия.

Религията, практикуваният култ е нещо повърхностно в сравнение с битовия език. Култът (особено новоналоженият култ) може и да няма никаква връзка с битовия език. Култът често подлежи на бърза и радикална промяна.

Мога да ти дам примери за прастари поверия абсолютно идентични за католическото италианско население на Южна Италия и православното българско население на Северна България. Поверия, които нямат нищо общо с християнството и очевидно са много по-древни от него. Именно този тип маркери разкриват потенциални стари религиозни и дори етнически връзки. Безброй подобни маркери се откриват между българите мюсюлмани и православните българи. Религията тук няма нищо общо.

Ето това имах предвид, Галахад, когато говорих за сходен битов език.

Моя грешка, Галахад, имах предвид точно Ивайло, а не Иванко.

Мой познат историк, доста убедително аргументира хипотезата, че Ивайло е принадлежал към болярството, бил е благородник, макар и не от най-високопоставените.

Не смятам, че трябва да се вярва на всичко, писано от ромеите. За тях и благородният християнин цар Петър е бил див варварин и "кожогризец". Трябва ли да го смятаме за такъв, щото някой злобен ромей го е описал така?

Мисля, че не.

Галахад: Ами той е имал желание, ама е не е можел. Падането на "Вечния град" е можело да сломи съпротивата на Зап. Европа.

За да "сломиш" нещо, трябва да го има. Османските войски в Италия не срещат абсолютно никаква съпротива. Те просто няма кого да сломяват. Имало е само товарене на корабите с роби за пазарите на Истанбул, Солун, Крит и Египет. Описани са случаи, когато турците отвличат италиански благородници от домовете им докато сладко си спят. Те се озовават в трюмовете на робските галери голи голенички - както си спяли, милите.

Galahad: По това време обаче вместо да подкрепи католическите залитания на Византия, България става "стълб на православието" (както е наречен в една бележка тогавашния патр. Игнатий).

Галахад, подкрепата или неподкрепата на католическите залитания на Византия не биха променили нищо. И ти го знаеш чудесно. Научили са го и унгарците – една от основните католически страни в Централна Европа, смазана от Османската империя.

И още нещо интересно. Известно е, че османската инвазия през 15 век достига дори до Италия. Османският флот стоварва войски в Отранто на Адриатика и турците напълно необезпокоявано почти две години опустошават всичко в радиус от 150 километра, десетки хиляди италиански роби потеглят към Истанбул. Ако са имали желание, биха могли да превземат Рим и да изгонят папата, без никакъв проблем. Просто на султана не му е било приоритет.

Galahad: Кризата на елита не е проблем, ако обществото е здраво.

Това е интересна мисъл. Може би има много истина в нея. Но на мене в този момент ми идва на ум една друга:

“Рибата се вмирисва откъм главата” – Разложеният елит, елитът в криза разлага и всичко останало около и под него. Получава се един малък омагьосан кръг и да успееш да го разкъсаш на практика е доста трудно.

Колкото до Жана Дарк - за мен това е една по-скоро легендарна отколкото реална личност. При Иванко, ако не се лъжа, имаше значителни основания да се смята, че самият той е принадлежал към благородниците, макар и не най-висшите от тази прослойка.

Поздрави

Galahad: Всъщност титлата "патриций" са я носили не само франкските крале, но и бълг. ханове - Органа, Кубрат и Телериг, а Тервел е носил пък титлата "кесар".

Мисля, че с един друг потребител вече дискутирахме въпроса за титлите. Това, че ромеите са титулували Органа, Кубрат, Тервел и Телериг по някакъв начин на техния си език, не означава, че горепосочените владетели са ползвали същата чужда дума като своя официална титла. Така както китайския “император” никога официално на китайски език не е ползвал думата “император” като своя титла.

Галахад: Изброените ханове + още някои са били християни.

Ако това твърдение е вярно, хипотезата за търсене на приемственост от Атила, въпреки игричките на последния с папата, изглежда още по-невероятна. Освен ако някой не докаже, че и Атила е бил християнин.

Лично аз не съм съгласен с твърдението, че гореизброените владетели са били християни. Ако не бъркам, единствено Телериг е приел християнството и то след като е бил детрониран и е избягал при ромеите. За останалите имаме противоречиви сведения и не може да се твърди със сигурност, че са били християни. Но това няма пряко отношение към темата.

Галахад:

В Европа по време на І царство има практически 4 империи - Арабския халифат, България, Източната и Западната римски империи.

Арабския халифат си има за начало направо пророка.

Положението на Византия също е ясно - тя си е Източната Римска империя. Там няма прекъсване на държавността.

По-сложно е положението с България и Западната рим. империя.

Западната рим. империя по същество е поразширилото се кралство на франките. Папата коронясва Карл Велики за император. Появява се Свещената Римска империя, за която обикновено се отбелязва, че в нея няма нищо свещено, а още по малко е римска, защото от една страна не включва Папската област с Рим, а от друга владее само малка част дори от някогашната Западна Римска империя. Но тъй или иначе пръкналата се на запад империя успява да си намери исторически корени, пък макар и крайно съмнителни.

И какво остава за все още езическата България, за да изведе съществуването си като империя в Европа. При това положение избора се свежда до липсата на избор - остава племенното обединение на Атила. По същество това си е империя, която по територия е била съвсем равностойна на Източната и Западната Рим. империя. Тъй че било с действителна държавна традиция като Византия или с измислена като Каролингската империя, бълг. държава е било логично да открие действителна или мнима връзка с обединението на Атила за да обоснове имперските си амбиции и съществуване.

Последното пък предопределя и синът на Атила, от който да се изведе родослова на Атила - това разбира се Ернах - оня, който според предсказанието ще възроди империята на Атила.

Съгласен съм, че хипотезата изложена от Галахад има своята логика и заслужава внимание.

Но лично аз съм скептичен. Да видим държавите, които споменава Галахад – Византия, Арабския халифат и Франкската империя:

• Византия е наследник на Римската империя – това е точно така и поради тази причина въпросът за необходимостта от доказването на някаква приемственост реална или митична там никога не е стоял. Но дори и без тази приемственост, легитимацията на византийския владетел идва от страна на християнството.

• Арабският халифат – също никога не е търсена специална легитимация. Там имаме отново потвърждение чрез “божествени” права - исляма.

• Единственото изключение в тази поредица е Франкската империя, която търси легитимация чрез по-стари държавни образувания - Римската империя. Но това търсене е също почти изцяло в контекста на християнската доктрина за един владетел на земята, получил божествено право да управлява. Значение имат и други фактори – наличието на значително (преобладаващо?) романизирано население във Франкската империя, желанието на глупавите варвари да подражават на нещо, което им се струва “велико” и което те нямат – например римското държавно устройство, римското право и т. н.

Още по-странното е, че въпреки че към 800 г. франките вече са имали държава в продължение от поне 300 години, те не успяват да изградят собствена държавнотворна традиция и свързаната с това “историческа легитимност”. Те дори не правят опит за това. От самото начало държавата им е опит за копиране на Римската империя – бих казал несполучлив опит. Значение има и лудостта на хора като Карл Велики, втълпили си, че трябва да бъдат провъзгласени за “най-великите, единствените, неповторимите, най-християните, изобщо НАЙ-“

Каква е връзката между гореописаното състояние на франкската държава и България през 8 век (откогато вероятно датира известния ни вариант на Именника)? Според мен никакво. Аргументи:

• Във всеки от горните три случая – Византия, Арабския халифат и Франкската империя имаме много силна религиозна мотивация, свързана с историческата легитимност. В България такова нещо няма или поне не ни е известно.

• В случая с Франкската империя, като най-сходен с българския, имаме стремеж за копиране и уподобяване с една държава (Римската) съществувала до 476 г. (условно) повече от хилядолетие и оставила огромно материално и духовно наследство. – Ако приемем версията на Галахад за Атила и Ерна ще излезе, че българите непосредствени съседи на същата тази империя, са я пренебрегнали тотално, (били са й шута) и са решили да си търсят “историческа легитимност” през някакъв Атила, известен с варварските си набези и братоубийства, чиято държава на фона на Римската империя и дори на фона на България от втората половина на 8 век, изглежда като държава “еднодневка”, отнесена от вятъра на времето, без да остави нищо след себе си освен спомен за разрушения и смърт?!

Не мисля така. В това няма логика.

Нима българските владетели и техните съветници са имали толкова бедно въображение, че е трябвало да прибягват до наследството на Атила?! Та в случай на нужда, те са могли да измислят каквото си поискат – кеф ти богове, кеф ти древни владетели – реални или митични. Защо точно Атила?!

Може би някой отново да ме обвини, че съм почитател на П. Добрев – чел съм някои от книгите му и смятам, че в тях има рационално зърно. Но не смятам, че българите от 7 и 8 век са били изправени пред необходимостта да търсят някаква “историческа легитимност”, нито че имената Авитохол и Ирник са израз на подобен стремеж (Атила и Ерна).

• Но да се върнем отново към сравненията. Франкската държава от самото начало (нач. на 6 век) е копие на Римската империя – като титли, държавно устройство, право и т . н. Българите още през този период – 7, 8 - век имат развита за времето си оригинална система от титли, държавна и военна организация. Ако някой докаже, че нещо подобно е съществувало и при хуните, ще бъде много интересно.

България и българските владетели просто нямат нужда да търсят някаква историческа легитимация сред съществувалите по-рано държави. За себе си те вече отдавна са имали такава.

Иванко Тертер: По-добре за Иван Шишман да говорим. Човека е правил каквото е можал, друг на негово място едва ли би се справил по-добре.

Не смятам така. Ако желаеш можем да отворим отделна тема по въпроса.

Колкото до Дмитрий Донски – споменах го, защото между неговото поведение и това на Иван Шишман, през идентичен период от време (края на 14 век) и при много сходни обстоятелства, наблюдаваме потресаващи паралели. Не вярвам, че това е напълно случайно.

Хърс: Цитат

Ако това явление е имало толкова масов характер и е имало толкова решаващо значение в хода на завоеванието, нито съвременната българска държава, нито нас щеше да ни има сега, за да пишем в този форум.

Галахад: И как този фундаментален възглед се връзва с това?

Цитат

Галахад: Разбира се не цялото.

Позволих си да направя тази забележка, защото сметнах, че в ако използваме твоя израз, Галахад, бихме получили неправилно поставен акцент и изкривено съдържание. Акцентът е много важен в историческия контекст.

Смятам, че в конкретния случай трябва да бъдат обособени факторите, имащи решаващо значение за успеха на османците в Югоизточна Европа и фактори, които нямат такова решаващо значение. Ислямизацията на балканското население през 14 – 15 век определено няма решаващо значение за военните успехи на османците.

Кое тогава има решаващо значение:

• По-горе вече посочих една от тях – пълното бездарие и разложение на елита на балканските държави. Те не успяват да окажат каквато и да е организирана съпротива – под “организирана” има предвид такава, която има някакви шансове за успех. Когато някои все пак проумяват най-после за какво става дума, вече е късно – поне за Източната Римска империя, България и Сърбия.

• Намирам за парадоксално, че именно със Сърбия се свързват действията по оказавне на някакъв значителен отпор срещу османците. По мое мнение, именно действията на Сърбия през втората на половина на 14 век, а и по-късно, съзнателно или не, изиграват много важна роля за османския успех. А по-късно обричат самата сръбска държава на унищожение. На сърбите се пада честта да ръководят няколко важни битки на Запад от нас по стечение на обстоятелствата, по-скоро случайно. Думата си казва и географският фактор. Някакво идиотско DE JA VU се разиграва и в най-новата история, особено в периода след 1913 г. Където по-трагичен начин отново нашите сръбски “приятели” играят ролята на човека, който в стремежа си да излезе “най-отгоре”, завлича всички на дъното. Разбира се това са големи обобщения и разбирам, че далеч не всеки е съгласен с тях.

• На трето място известна роля играе шансът и предателството случайността и т. н. Вероятно е имало и заинтересовани сили от османския успех в Европа

Тук е мястото да се маркират неадекватните действия на Иван Шишман, които значително ускоряват гибелта на държавата. Тази фигура носи персонална отговорност за случилото се. Откривам поразителни аналогии в необяснимите действия на Иван Шишман и тези на московския княз Дмитрий Донски срещу татарите по същото време!!!!

Но и в двата случая има нещо, което не е наред. И двамата решават да водят сражение срещу по-силен противник при неблагоприятни условия. И двамата отхвърлят васалитет, за да приемат почти сигурна гибел. И двамата вчера са най-верни слуги, а после необяснимо защо се отмятат, после отново бият отбой.

И в тези поредици на псевдорешителност и малодушие Иван Шишман е особено жалък - почти сигурно населението не е имало доверие в такава личност - чувствало се е изоставено.

Донски обаче е късметлия. И неговият невероятен късмет предопределя съдбата на милиони хора за векове напред. Съдбата понякога играе страшни игри…….Затова не трябва да се разчита само на нея.

Г-н Тамарин, забелязах следната закономерност – не само в тази тема и не само в този форум – когато някой Ви помоли да подкрепите с доказателства дадена хипотеза (Ваша или на някой друг) Вие упорито повтаряте пет, десет или двадесет пъти, това, което сте казали до този момент. Надявам се да правите разлика между термините ”повторение” и ”аргумент”. Дори и 100 пъти да повторите, че хората могат да летят като птици, уверявам Ви, че в резултат на Вашето повторение никой няма хвръкне.

В конкретния случай с титлата канас (княз) Вие, съзнателно или не, смесвате лингвистични с политически категории, без да имате ясна представа, нито за лингвистичната ситуация, нито за политическата такава през визирания период (9 век) и пречупвайки всичко това през съвременни недоказани хипотези – клишета, които Вие ни представяте за факти.

В резултат се получава някакъв миш – маш, манджа с грозде или каквото си поискате. Когато Ви покажат къде грешите и Ви помолят за разяснение, Вие отново и отново повтаряте казаното до този момент, забърквайки още повече миш –маша с допълнителни нелепости. Не стига това ами приписвате на своите опоненти неща, които точно Вие самият в този момент извършвате. Пример:

Тамарин: Вие като че ли предполагате някаква международна класификация на владетелските титли през 9-ти век.

Съжалявам, г-н Тамарин. Прочетете това, което сте написали и ще се убедите, че не аз, а Вие предполагате подобна ”класификация”.

Аз предлагам кристално ясно обяснение за употребата на титлите ”канас”/княз/ и ”цар”.

Сериозни аргументи ”против” от Вас или някой друг не прочетох.

Това обяснение освен всичко друго би избавило училищните учебници по история от нелепости като: ”Симеон приел титлата ”цар”, защото тази по-висша титла отразявала нарасналия авторитет на владетеля и териториалното разширение на държавата .” Глупости на търкалета.

Повтарям. За обикновените българи и за българската аристокрация, както и за държавата като цяло, смяната на титлата на владетеля не променя нищо и не отразява никаква реална промяна.

В този смисъл титлите ”канас” (княз) и ”цар” са напълно еквивалетни.

Не ми се ще да повтарям за трети път примера с Петър Първи в Русия. Просто няма смисъл.

Говорим за ”модна” тенденция, повлияна от християнството и Византия.

По същия начин през Втората българска държава имаме вече не ”пиле жупан” ами ”севастократор”, примерно. (Не твърдя че сравнението между двете е точно, казвам ”примерно”) Е-е-е, какво променя това по отношение на престижа, функциите, задълженията или мястото на съответната личност за нея и нейните подчинени или по-висши? Ами нищичко.

Поздрави

Почудих се дали да отговарям на това, но човекът е ентусиаст.

Тамарин:

Единствените думи, в които има Ф, са книжовни заемки от гръцки (предимно имена).

Ами според мен това е глупост. Всяка буква и в средновековната кирилица и в средновековната глаголица си има име (съответна дума от старобългарския език). В случая буквата “Ф” присъства и в двете азбуки със свое собствено име, което, колкото и да е невероятно за г-н Тамарин, започва с “Ф”.

Очаквам също г-н Тамарин да ни каже какво означава думата “фрьтъ” на гръцки, защото според него това трябва да е гръцка дума, подобно на други “гръцки” думи като “аз”, “боуки”, “глаголи”, “добро”, “ест”, “земля” и други все “гръцки” думи!

Тамарин:

И тъй, говорещите само на славянски не можели да произнасят звук Ф, а днес всички славяноезични вече могат. Кога са се научили? Май вече съм отговорил - когато слабите ерове отпаднали от произношението. В старо-български всички ерове са се пишели и все още са се произнасяли.

Пример:

Старо произношение: ..смрьть поправъ, ..животъ даровавъ.

Ново произношение: ..смерт попраФ, ..живот дароваФ.

Нова глупост. Наистина, съжалявам г-н Тамарин. Това, че законът за отворените срички в старобългарския език на един етап престава да действа, което пък е свързано и с отпадането на някои ерове в края на думата, няма нищо общо с произнасянето на звука “Ф” от носителите на славянските езици. Нещо повече – звукът присъства в началото на думата и то дори пред сонорни съгласни!

Но дори и след отпадането на крайните ерове в края на думата далеч не във всички славянски езици наблюдаваме обеззвучаване на “в” във “Ф”!!!

Тамарин: В същинската неполитизирана лингвистика няма разлика между понятията диалект и език....

Тук се извинявам предварително за това, което ще кажа.

Не зная, къде сте учили “същинска лингвистика”, г-н Тамарин, но съвсем добронамерено предлагам да оставим фантасмагориите и да се съсредоточим, ако имате желание, върху това, което знаем за произхода на името "Пловдив" (очевидно не знаем много!).

Тамарин, опитът ми за разсъждение е успешен и доказва, че авторът преди около 1100 години не е посмял да нарече ромейския цар "княз", не е и посмял да нарече "цар" друг владетел, освен ромейския.

А защо трябва да го прави?! Г-н Тамарин, имам чувството, че Вие не разбирате смисъла на думите в съвременния български език. Да опитаме пак. Ще Ви дам един пример.

Ако някой в днешно време, говори за султана на Бруней, английската кралица и американския президент също едва ли би нарекъл държавния глава на Обединеното кралство ”султан” или пък този на САЩ ”крал”, или пък този на Бруней ”президент”.

Съгласен ли сте с мен? Разбирате ли този път или да Ви дам друг пример?

Тамарин: Обаче през 13-ти век българите не са помнели вече за никакви ханове, канове и канаси ювиги.

Подобно твърдение би следвало да бъде доказано. Вие можете ли да го докажете?

От друга страна, дори и да докажете, че ”през 13-ти век българите не са помнели вече за никакви ханове, канове и канаси ювиги”, това по никакъв начин не опровергава тезата, че през 9 век за българите не е имало разлика в смисъла на владетелските титли (титлите на тогавашните държавни глави): канас (канас ювиги) – кънензъ – княз – цар.

Така както за поданиците на руския цар Петър I не е имало абсолютно никаква разлика между титлите ”цар” и ”император”. Все едно това е държавният глава - владетелят. От това че Петър става ”император” в статута на владетеля или на неговата държава не се променя абсолютно нищо. По-късно наследниците на Петър възстановяват отново титлата ”цар” и я използват наравно с ”император”.

Титлата ”цар” в Русия не е използвана от никой друг освен от владетеля.

По същия начин в средновековна България титлата ”канас”, ”кънензъ” (княз) не е била използвана от никой друг освен от един единствен човек – владетелят на България.

Ако някой не е съгласен с това, нека да приведе доказателства и да посочи извори.

Поздрави

Galahad: Населението на Балканите и М. Азия се влива в турската армия. Разбира се не цялото. Но турците съвсем не са били тъй многобройни - техният брой расте най-вече благодарение на приелите исляма.

Ако това явление е имало толкова масов характер и е имало толкова решаващо значение в хода на завоеванието, нито съвременната българска държава, нито нас щеше да ни има сега, за да пишем в този форум.

Поздрави

Galahad: Населението на Балканите и Византия се премята от ерес в ерес, докато накрая се влива в ислямската войска.

Галахад, признавам, че това не можах да го разбера. Кой къде се влива? Би ли пояснил?

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS

5. Примери за превод на имена има, макар и твърде малко. Напр. Петербург - Петроград, но това е твърде съвременен пример. Константинопол - Цариград обаче си е почти от онази епоха.

Може и да не съм прав, но ми прави впечатление, че в горните примери “преводите” или преименуванията винаги са в посока към местния език: Петербург – Петроград, а не Петербург – Петрополис или Петрощадт, или Петродева, или Петроабад и т. н.

Това въобще не се връзва с тезата на Дуриданов за “превод” с използването на чуждицата “дева”.Предположението на IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS за “преселници”, дали името на града, смятам за малко вероятно. Защо? Просто защото в света няма такива случаи.

За да могат тези преселници да дадат име на голям град, център на провинция!!! съществувал вече 500 г. под друго име, трябва като минимум да са изпълнени следните условия:

1. Хората от местното население и администрация не само на града и но и на цялата провинция да са изчезнали, умрели, избити, да ги е отвял вятъра, да ги няма.

2. Преселниците да представляват значителна маса население, което се движи и преселва компактно, заселвайки не само града, но и неговите околности, вероятно и цялата провинция.

3. Горното предполага наличие на още безброй много селища, които носят названия, характерни за езика на преселниците, т.е. завършващи на -дева. Самотно стърчащ голям град преименуван от малобройни преселници на техния език, при това с име, което очевидно се налага!!!!, просто няма как да има.

Подобен прецедент в историята просто не съществува. Ако някой, знае да каже.

Предварително желая да подчертая, че в случаи като Индианополис (САЩ) не става дума за езиково (етнически) мотивирано наименование на града.

В случая с “Цариград” нещата са още по-драстични.

Предполагам, че самото название “Цариград” се е появило доста по-късно – през Османския период и поради това няма общо с Константинопол.

А в цялата тая работа на народа май не му е пукало кой знае колко....

Напротив, КГ 125. Мисля, че на народа му е “пукало” и то в буквалния смисъл ако ме разбираш добре.

Но какво може да направи обикновеният човек, сам, без да разчита на някаква организация, помощ, надежда. Без хора с нужния опит, без хора с визия и някаква ерудиция (колкото и условно да звучат тези понятия в случая.). Обикновеният български селянин или дори благородник от среден ранг не е бил задължен да непременно да бъде военен гении, да бъде блестящ организатор или дипломат или да има отнякъде точни данни (или поне представа) за надвисналата опасност.

За изпълнението на всички тези задачи е предназначена “държавната организация”. Но именно хората, начело на тази организация, наречена “държава” са се оказали не на нужното ниво. Не е пресилено да се каже, че те са предали народа си – дали от некадърност, глупост, алчност, късогледство, простотия или поради някаква друга причина – няма никакво значение. Просто те не са изпълнили предназначението, оправдаващо тяхното съществуване и се е стигнало до катастрофата.

В началото вероятно неосъзната от всички, но все по-ясно открояваща края на нещо…., на нечия свобода, на нечии надежди, на нечии живот ………

Дали е имало възможност османците да бъдат спрени? Разбира се, че е имало. Вероятно безброй такива възможности. Една подобна катастрофа не идва случайно, не идва от днес за утре, неочаквано. Но българските владетели Иван Александър, Иван Шишман и сбирщината около тях пропускат всички възможности да направят нещо и с действията дори ускоряват катастрофата, това е……..

Друг момент разбира се е шансът, случайността, която може да реши съдбата на цели народи. Но който разчита само на гол късмет, най-често губи……...

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS

Филип завзел властта по безсрамен начин и царувал седем години. Той направил сина си, който също се наричал Филип, съучастник в управлението и пръв от всички императори станал християнин. През третата година на царуването си той отразнувал празника на града Рим, понеже се изпълнили хиляда години от основаването му, и като поправил града в Тракия, който се наричал Пулпудева, нарекъл го по името си Филипопол.)"

По-късно Ана Комнина също пише, че Филипопол е кръстен на император Филип I (244-249).

Благодаря ти, IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS! Мисля, че сега вече започва да става интересно.

Излиза, че въпросът кое название - “Пулпудева” или “Филипополис” е по-старо, не би могъл да се смята за категорично решен, така ли?

Спомням си, че във връзка с изграждането на онзи смехотворен паметник, финансиран с гръцки пари (защо ли?) в центъра на Пловдив, имаше спор не само дали подобен паметник има място в българския град Пловдив, но и дали името “Филипополис” действително има нещо общо с Филип Македонски или пък става дума за римския император Филип I.

Сред привържениците на версията за Филип I бяха и някои известни български историци, така че не бихме могли да предполагаме неинформираност или незнание.

Бих желал да науча нещо повече за това, включително и дали град Пловдив е бил споменаван от някого преди 244 г. с името “Филипополис”. Имаме ли достоверен източник по въпроса?

Поздрави

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS

Името Пулпудева се появява за пръв път чак през римската епоха.

Темата е интересна, поне за мен. Затова бих попитал уважаемия IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS кога точно, в какъв документ и по какъв повод се появява за първи път името “Пулпудева”?