Хърс Златния

Действително като се появат знаещи хора като Протобългарина и Togarm се получават интересни дискусии.

До този момент Togarm не е представил абсолютни никакви научни потвърждения за представителността на изследванията, въз основа на които са получени горните данни за некакви генетични хаплотипове.

Лично на мен това ми прилича на фантасмагории на хора без работа, които биха могли да имат и опасен край.

Не искам да Ви давам примери с Третия райх (или една друга съвременна държава) и шизофренните напъни за получаване на "сертификат" за чист генетичен произход.

Последно се сещам за един чиляк, дето бърникаше костите на древните картагенци?!, за да установял до каква степен са роднини на съвременните обитатели на Тунис?! Оказа се, че били първи братовчеди! Смех! За мен това не е наука, а пълни глупости с лош мирис на политика и още нещо............

Поздрави

....... моля приведете някакви аргументи отхвърлящи изводите от горния цитат, или дайте ваша версия по въпроса.

С извинение......

Горният цитат прилича по-скоро на ”манджа с грозде” отколкото на логична научна хипотеза и съвсем не звучи ”убедително”. Защо смятам така:

1. Хипотезата няма логично развитие от типа: Първо, от което следва второ, от което следва трето. Вместо това имаме хипотеза - предположение, ”подкрепена” с друга хипотеза - предположение, която пък бива ”обоснована” с нова хипотеза - предположение! Това е точно методът използван от Москов, Бешевлиев и Добрев, но обърнат наопаки.

2. Авторът на този цитат ”препуска” вихрено из термини, източници и векове (смесват се извори писани в разстояние от 1200 години!!!!), без дори да си даде труд да обясни какво има предвид. Това не го прави да изглежда начетен, а по-скоро смешен.

3. Изобщо не става ясно как така хващаме термина ”булодзи”, които всъщност били ”цзе”, те пък били ”усуни”, а пък те всъщност ”малки юешджи”, които пък били ...........Няма смисъл! Оттук се прави поразяващия извод, че там в ”Източен Тяншан” се били появили ”българите”?! Смех?! Или плач!

Ако бях Иван Добрев щях да се смея от сърце! Честно Ви казвам. Той няма нужда да привежда контрааргументи. Това писание е най-големия ”контрааргумент” само за себе си.

4. И последно. Изуми ме следния цитат: ""Цзин-шу" съобщава че областта Цзе от която идват цзеху се намира в окръг Усян, пров. Шанси отговарящи на земите около съвр.селище Юйше. По обичай брат се жени за съпругата на брат си ако той почине, това е остатък от полиандрията /при савирите, кушаните, ефталитие, двама братя имат една жена/."

Че това няма нищо общо с полиандрията е повече от ясно. Не е ясно обаче, как подобно нещо може да се появи в четиво, претендиращо за сериозност!

Обичаят – ” брат се жени за съпругата на брат си ако той почине” е бил разпространен сред безброй народи по света, вкл. араби, тюрки и дори ескимоси!!! Той няма нищо общо с полиандрията, а е свързан с патриархални предписания за оцеляване на рода в екстремална ситуация. При това независимо дали живият брат вече има жена или не!

Поздрави и аман от глупости.

Относно Ъ - консултирах се сега с баба си, която е старши учител (Николина Димова, преподавала в 22-ро )и най - добрият русист, когото познавам в София - НЯМА такова Ъ, за което твърди Хърс Златния. Те изобщо не могат да казват Ъ, особено пък в първа сричка, ударено !

Моите уважения към баба ти, приятелю, но мисля, че първо трябва да направим няколко уточнения.

1. Говорих за неударена сричка и то трета подред, ако броим ударената, а не за сричка под ударение.

2. Второто и много по-важно уточнение е следното:

Фонетичната система на всеки един език по принцип е уникална и неповторима. В този смисъл никъде по света, в никой друг чужд език не можете да намерите 100% съответствие на българския звук ”Ъ” или ”О” или ”Л” или ”Ш” или ”Х” и т. н., няма смисъл да продължавам.

По абсолютно същия начин стои въпросът и за гореизброените гласни и съгласни звукове в руски, немски, испански, турски и т. н. Затова, когато някой чужденец говори български или немски или испански или руски като нероден и късно изучаван език, той не може да произнася точното съответствие на горните звукове. Той е повлиян от родния си език. На това му викат ”ЧУЖД АКЦЕНТ”. Уверен съм, че баба ти е чувала за този феномен.

Продължаваме нататък. В предишния си пост не случайно употребих термините ”фонема” и ”фонетичен вариант”. Уверен съм, че баба ти е чувала и тези термини.

Накратко, какво означават те? Когато звуковете от даден език се употребяват като част от думи в говоримата реч те попадат в различни позиции, които влияят на техния изговор: например когато са под ударение, когато не са под ударение, когато са пред ударена сричка, когато са пред широка гласна, когато пред тясна гласна и т. н. Тези вариации в произнасянето на звуковете в речта се наричат ”фонеми” или ”фонетични варианти”.

Случва се, понякога се случва, фонемите на различни звукове в различни езици (напр. ”Ъ” /бълг./ и ”А” или ”Е” в руски, румънски или английски) да се доближат толкова много по звучене, че да изглеждат почти идентични. Казвам почти, не напълно!

Именно в този контекст "Ъ" въобще не може да се разглежда като "уникален" звук - нито по отношение на сегашното състояние на българския език и известните ни множество други езици, нито по отношение на състоянието преди 1000 години!

Ето затова става дума. Ако баба ти си спомня, какво е изучавала по фонетика в университета, не може да не го знае!

Ако има интерес към проблематиката ”Влияние на индоевропейския прабългарски език върху съвременния български език”, предлагам наистина една отделна тема, спокойно и без фантазии!

Поздрави

За "ъ" - не е типичен за славяните, затова във всички славянски езици "ъ" е евелюирало към у, а и пр., или се пропуща напр. срби, Србия. Има го в руски, но като съчетание - ы.

Гласният звук “ы” в руския език не е “съчетание”, а си е съвсем отделен гласен звук, който по изговор наподобява, но не напълно, нашето “ъ”.

Когато говорех за звук “Ъ” в руския език обаче нямах предвид “ы”, а съвсем истинска фонема “ъ”, досущ като в българския език. Например, в многосрични думи при трета предходна неударена сричка носителите на руския език произнасят точен фонетичен вариант на “Ъ”, но го обозначават с буквата “А”!

Това че нямат отделна буква за тази фонема, не значи, че тя не съществува в техния език.

Всички знаем за "12 мита в българската история". Но като четох тази книга преди две-три години ми направи впечатление следното. Божидар Димитров говореше за това дали цар Петър I е ученик по тактиката на баща си Симеон. Та ставаше дума за руския поход против Цариград през 907 година. Според професор Димитров тогава цар Симеон I е пропуснал руските войски на княз Игор да нападнат ромейската столица. Това ме наведе на мисълта дали има такова нещо, изобщо преговори, или е някаква договорка само. Има ли такова нещо?

Не съм чел ”12-те мита.....” на проф Б. Димитров, но историята с ”похода” е интересна.

Защо слагам похода в кавички? Ами защото има основателни съмнения, че такъв поход изобщо е имало!!!

Показателно е, че нито един ромейски източник изобщо не споменава за какъвто и да е поход на руски княз срещу Константинопол по това време.

Ако се задълбаем нещата стават още по-странни:

1. Руският източник от 12 век Повесть временных лет (най-ранната писмена руска хроника) твърди, че походът е предприет по море с 2000 ладии с по 40 души във всяка – 80 000 души!!!! А нашите съседи дори не го споменават?!

2. Същия съмнителен извор, писан доста време след хипотетичното събитие, твърди, че Олег (Олгерд) бил сключил договор с императора, в който се предвиждало ромеите да плащат данък забележете на...... "руските градове”.

Характерно е, че ромеите споменават друг, чисто търговски договор, сключен с варягите-руси пет години по-късно, но не обелват и дума за такива ”епохални събития” като поход на 80 000 души, обсада на Константинопол, сключване на договор и др.

Работата с ”похода” мирише, ама много........

Поздрави

Ресавски, предлагам да не дискутираме по въпроси, от които имаме само бегла представа. По този начин само даваш повод на ИЦА и неговите дружки да за нови атаки (и при това те ще имат основание).

Ресавски: Българите са носели това име и преди да се създаде старобългарския славянски език.

Не разбирам какво точно доказва това. Че българските славяни за първи път са чули звука ”Ъ” от прабългарите и моментално са го ”внедрили” в езика си?! Това не е сериозно, Ресавски.

Ресавски: А на турски език е невъзможно да се произнесе самата дума "българин".Излиза "булгарин".

На турски ”българин” е ”Bulgar”, където ударението пада на втората (последна) сричка.

Това е така, защото самият етноним ”българин” не е от тюркски произход.

Но ти спориш не за етнонима ”българин”, а за звука ”Ъ”, който в съвременния турски език е доста разпространен, така че за един турчин не би било проблем да го произнесе. Примери:

момиче – kız (къз) тур.;

жена – kadın (кадън);

злато – злато (алтън) тур.

червен, ален - Kızıl – (къзъл) тур.

Поздрави

Няма причини да мислим че звукът "ъ" не е съществувал в древнобългарския език.Още повече се съдържа в самата дума "българин".

Съгласен. Убеди ме. Но от това не става ясно дали звукът "Ъ" в съвременния български език е производен от влиянието на прабългарски или си е продукт на естественото развитие на старобългарския славянски език. Аз мисля, че е по-скоро второто.

Между другото, примерът със съвременния осетински език е доста неподходящ, защото ГИЦА и неговите приятели могат да ти дадат пример със съврменния турски език, където звукът се среща едва ли не във всяка трета дума!

Поздрави

ИЦА доколкото разбирам дори на "уникалния звук Ъ" не си склонен да признаеш древнобългарски произход. Разбира се та той си присъства в църковнославянския език.

А има ли основание за такова "признаване"? Звукът "Ъ" се среща в доста езици в различни фонетични модификации, наподобяващи или напълно съвпадащи по звучене със съвременния български език. Има го и в румънски има го дори и в съвременния руски език в определени фонетични позиции (въпреки че няма буква за неговото отбелязване). Имало го е - при това доста разпространен, и в старобългарския славянски език.

Обаче, ако не се лъжа, НЯМА никакви индикации за неговото съществуване в прабългарски!

Тъй че не разбирам връзката, ресавски.

Ресавски: Българският език единствен между всички славянски езици има член при съществителни, прилагателни, числителни, местоимения и причастия.

2.Българския език е аналитичен. Няма склонения и падежи, освен именителен, звателен и твърде рядко винителен.

3.Българския език образува сравнителна и превъзходна степен при прилагателни, някои съществителни и глаголи с частиците "по" и "най".

3.Българския език има така нареченото двойно лично местоимение.

4.Българския език няма неопределено наклонение (инфинитив).

Откъде идват тези различия - няма съмнение че от езика на прабългарите.Има ли в някой от тюркските езици частиците "по" и "най"да речем? От анализа на тези различия може да се направи извод за езика на прабългарите.

Като поддръжник на тезата за индоевропейския произход, съм убеден, че не трябва да залитаме в другата крайност и да ставаме смешни подобно на проф. Иван Добрев.

Затова се съмнявам в достоверността на това, което твърди Ресавски по-горе.

Изброените от него особености на съвременния български език, почти изцяло могат да бъдат обяснени с развитието на славянския старобългарски език, без непременно да е изиграло роля влиянието на прабългарския език. Да започнем подред:

Ресавски: Българският език единствен между всички славянски езици има член при съществителни, прилагателни, числителни, местоимения и причастия. Българския език е аналитичен. Няма склонения и падежи, освен именителен, звателен и твърде рядко винителен.

Добре де, но дали прабългарският е бил аналитичен език?! Имаме ли някаква информация за това? От някои отделни фрагменти по-скоро може да се предположи наличието на падежи в прабългарски, отколкото тяхната липса!

Ресавски: Българския език образува сравнителна и превъзходна степен при прилагателни, някои съществителни и глаголи с частиците "по" и "най".

За сведение на г-н Ресавски, руският език може да образува сравнителна и превъзходна степен с абсолютно същите частици, по абсолютно същия начин.

Ресавски: Българския език има така нареченото двойно лично местоимение.

Българския език няма неопределено наклонение (инфинитив).

Това е вторично развитие от аналитизма на съвременния славянски български език. Липсата на инфинитив е характерна и за редица други съвременни аналитични индоевропейски езици, говорени на запад от нас.

Да включим и нещо от протобългарин:

Протобългарин: Частицата "ще" за бъдеще време също е иранска.

Дълбоко се съмнявам в това. Механизмът на появата на частицата ”ще” е доста подробно изучен. Самата частица, като израз на аналитизма на езика се появява доста късно в нашия език – при всички случаи не по-рано от края на 13 и началото на 14 век – по онова време прабългарският отдавна е бил забравен.

Смята се, че съвременната частица за бъдеще време ”ще” произлиза от старобългарския глагол ”хощон” 1 л. Ед. ч. – искам. Процесът почти напълно повтаря аналогичните процеси в английски и дори в немски (който по принцип е език с падежи), както и в аналитичните романски езици.

Поздрави за Ресавски и протобългарин и внимавайте да не заприличате на смешниците, поддържащи тюркската теория, но с обратен знак.

Да не би да сме оправили проблемите на периоди, за които се съди не по хлъзгавата лингвистична материя, а по къде по-ясни и богати данни?

Очевидно определението коя материя е "хлъзгава" и коя не е, зависи от професионалната квалификация. Лингвистичната аргументация за мен е ЖЕЛЯЗНА! Трябва само едно простичко нещо - да се използва от добронамерени хора с добра квалификация, които държат на своето чисто име.

За мен лингвистичната аргументация е много по-убедителна от един АНОНИМЕН извор, съдържащ информация, че преди 600 г. НЯКОЙ си (неизвестно кой!) отишъл да иска помощ срещу турците от ДРУГ НЯКОЙ СИ (също неизвестно кой!), но този ДРУГ НЯКОЙ СИ, вместо помощ, взел та напсувал първия НЯКОЙ СИ!

Горното нещо се цитира като "сериозен източник", въз основа на който някои хора правят тежки изводи!

Поздрави

Това направо ме докарва до шок и аз оставам безмълвен.

Въпросът за прародината на тюркските народи е сложен и нерешен, също както и въпросът за прародината на индоевропейските народи.

Конкретно за планината Алтай - ако не се лъжа китайски източници споменават ясно наличието на предтюркско, ИНДОЕВРОПЕЙСКО население на планината Алтай. Т. нар. дин-лини - европеидно население със светли коси и очи. Какво е станало с тях ли? Познайте от три пъти!

Поздрави

Йончев: Намесвам се само защото работата опира до "Именника" и понеже, макар да не разбирам от лингвистика, разбирам от хронология.

Не мога да кажа колко издържани в лингвистично отношение са тълкуванията на Добрев върху календарните изрази, но още в първите му работи силно ме изненада това, че той приема тълкуванията на Микола за годините. Тези тълкувания са направени чрез тюркските езици, а Добрев твърди, че произходът на българите е ирано-бактрийски. Как тогава е възможно чрез иранските езици да се дойде до съвсем същите резултати за цикловите години? Това ме озадачи и ме накара да подозирам някаква стъкмистика у Добрев.

Наблюдението на г-н Йончев е съвсем точно, но може би трябва да го разширим: Колкото "тълкуванията" на Микола са направени въз основа на тюркските езици, точно толкова и тълкуванията на Петър Добрев са направени въз основа на иранските езици. Защо? Ами много просто. И двамата използват един и същ АБСОЛЮТНО ИДЕНТИЧЕН МЕТОД. Какъв е този метод?

И двамата юнаци вземат за основа само ЕДНА определена година, която отразява събитие, известно ни и от друг писмен извор. Поглеждат коя е годината според 12-цикловия календар и опа-ла!!! – работата е опечена! Оттук нататък значението на останалите години в Именника и извеждането им от тюркски, ирански, китайски или патагонски е въпрос на стъкмистика, извъртания и научна съвест (или липса на такава)!

Въпреки това, лично аз смятам, че Петър Добрев е налучкал нещата и има повече основания да се вярва на неговите тълкувания.

Йончев: По онова време още не знаех, че е специалист по стопанска история и смятах, че е лингвист. Сега подозренията ми нараснаха.

Моите подозрения също нараснаха, но не към тълкуванията на Петър Добрев, а към определени български историци и лингвисти тюрколози. Щом един нелингвист може с такава лекота да постави под основателно съмнение техния десетилетен труд, значи тук определено нещо не е наред.

Йончев: Далеч от категоричност, разбира се, след като аз самият не съм специалист в тази област, но ми се струва, че Добрев работи наопъки: решава какво трябва да значи думата и тогава почва да й търси съответствие и аргументи за него - поради това намира някои чак в Шотландия, а други - на противоположната посока на света.

По абсолютно същия начин, но ”наопаки”, работят привържениците на тюркската теория Москов и Бешевлиев, както и некои германски ”учени”. Хваща се една дума или част от нея и се чудим как да я извъртим, та да докараме връзка с някой тюркски език – който и да е той!

Типичен пример за подобно научно извръщение е историята с прабългарските числителни имена и техните уж намерени съответствия в чувашки език. Разбира се, типичните за прабългарите суфикси -ОМ, -ЕМ в числителните редни не съществуват в нито един тюркски език, включително и в чувашки.

Как, тогава, нашите ”учени” решават въпроса. Ами много просто! В действие влиза малко лъжа, малко фалшификация, малко сол и мерудия на вкус.

Взема се например, посоченото от мен чувашко числително редно ИККЬО - МЬОШ (ВТОРИ), където ”ИККЬО” е две, а – МЬОШ е суфикс за образуване на числителни редни.

Нашите ”чудо - изследователи” на прабългарите обаче правят следния фокус. Те преместват границите между отделните морфеми в чувашките числителни редни и така получаваме вместо ИККЬО-МЬОШ нещо съвсем друго, а именно..................... ИКК –ЬОМ – ЬОШ!!! Така, в резултат на това "гениално" деление на нещастната чувашка дума получаваме заветния суфикс ”-ОМ” или по-точно ”-ЬОМ”.

Естествено на господата им прави впечатление, че суфиксът не е точно ”-ОМ”, затова прибягват до нов фокус:

Заявяват, че всъщност тук не става дума точно за суфикси -ОМ или –ЕМ, а за суфикси от типа VМ, където V е който и да е гласен звук! Аргуменитрат се допълнително, че като изключение, някои чувашки числителни бройни наистина завършват на съгласен звук и тогава при добавяне на суфикса МЬОШ (но не и -ЕМ или -ОМ!), наистина се прибавя който и да е гласен звук?!, защото тюркските езици по принцип не търпят натрупването на съгласни.

Ето така, елементарно тарикатски, некои ”учени” защитават кандидатски дисертации, ”откривайки” паралели между езика на прабългарите и чувашите.

Не знам за Вас, но за мен подобни фокуси нямат нищо общо нито с науката ”история”, нито с науката ”лингвистика” и са срам за научния свят като цяло!

Поздрави

Такива са фактите, шефе \ИЦА ли беше ГИЦА ли?\. Това, че не ти харесват, не е мой проблем.

Ако имаш възражения относно истинността на представените факти, моля те да ги изложиш, както подобава на възпитан човек. А не с плюнки на уста да ни обясняваш колко са неграмотни другите и колко умен си ти.

И така. Чакам факти!

P.S.

Между другото, бях готов да те подкрепя за някои твои виждания относно времето на появата на прабългарите в Европа. Не защото са твои, а защото са логични. Очаквам обаче да се придържаш към логиката и по останалите въпроси, свързани с произхода на прабългарите.

Когато човек е много разстроен и няма аргументи, обикновено постъпва като теб – започва да си изпуска нервите. Тук не сме на боксов турнир.

Представих ти аргументи. Очаквам контрааргументи. Ако ги нямаш – МЪЛЧИШ и си подвиваш опашката!

Поздрави

Именно! Окончанията са тюркски.

Предлагам да внесем малко конкретика в спора за числителните имена.

Български - прабългарски - ----турски

първи ---------- ALEM ------------ birinci (биринджи)

втори--------- TUTOM ---------- ikinci (икинджи)

трети - -------- CHITEM ---------- ьcьncь (ючюнджю)

четвърти------- TVIREM---------- dцrdьncь (дьордюнджю)

пети ---------- VECHEM ---------- besinci (бешинджи)

шести-------- SHEHTEM --------- altinci (алтънджъ)

десети - -------- ELEM ---------- onuncu (онунджу)

единадесети------ENIALEM -------- on birinci (он биринджи)

Продължаваме с чувашки език!

Не зная какво понятие има Император Цезар Август от чувашки език, но с удоволствие Ви информирам, че суфикси ”-ом” или ”-ем”, с които в чувашкия език се образуват числителни бройни, ПРОСТО НЯМА!

Най-често използваният суфикс в чувашкия език за тази цел е ”-мьош”

Примери:

(Чувашки) ikkц (икьо) – две; ikkцmцsh (икьомьош) – втори; за сравнение: (прабългарски) tutom - втори

(чувашки) tăvătă (тъвътъ) – четири; tăvătămцsch (тъвътъмьош) - четвърти. За сравнение (прабългарски) tvir (твир) – четири; tvirem (твирем) - четвърти

Не зная колко време трябва да си стоял на слънце, за да направиш връзка между ТЪВЪТЪМЬОШ И ТВИРЕМ.

Нито прабългарските числителни имена са тюркски, нито прабългарският език е бил тюркски в своята основа.

Поздрави

Впечатляващо! А сега остава да ми обясниш как се е осъществил считаният за невъзможен преход ка > къ.

Разбира се, приятелю. Не зная кой и защо е считал че прехода на “ка” в “къ” от “кАнас” “кЪнензъ” е невъзможен.

Той не само че е възможен, но той е напълно закономерен и логичен.

Вече споменах по-горе, че при фонетичната трансфромация на прабългарската дума “кАнас” в славянската старобългарска дума “кънЕНзъ” имаме преместване на ударението от първата сричка (в прабългарския вариант на произношение) на втората сричка (в старобългарския славянски вариант на произношения).

При това преместване на ударение в някои славянски езици се наблюдава явлението “редукция” на неударения гласен звук. В конкретния случай имаме редукция на “А” в “Ъ” и съответния преход на “ка” в “къ”.

Явлението “редукция” на неударения гласен звук е характерно и за съвременния български език. Нещо повече - то е много типично и за съвременния руски език.

Забележете става дума за южните и източни славянски езици. За западните славянски езици явлението “редукция” е нетипично. Затова, който е тръгнал да извежда славянската дума “кънензъ” през старонемски и западнославянски езици все удря на камък и просто става смешен като прадедо Фасмер.

Мисля, че проблематиката заслужава една нова тема, която си позволих да открия.

Поздрави

Трансформацията на ”канас” в славянското ”кънензъ” от езикова гледна точка може да има няколко варианта. В случая предварително имаме няколко НЕИЗВЕСТНИ:

1. Как точно се е произнасяла от прабългарите прабългарската дума ”канас” – ударение, особени звукове и т. н?

2. Как първоначално е звучала оригиналната дума, пречупена през произношението на българските славяни, за да проследим възможните й трансформации?

Със сигурност е известно, че в старобългарския език по онова време е действал законът за отворената сричка. Т. е. абсолютно всички срички във всяка дума е трябвало да бъдат отворени, което означава, че е трябвало да завършват на гласен звук. Във случая с думата ”канас”, както добре се вижда, поне една от сричките е затворена. Това означава, че в славянски вариант думата трябва да претърпи фонетична промяна – значителна фонетична промяна!

И така ”кънензъ” /къ-нен-зъ/ – ”Къ” – първа отворена сричка; ”нен” – втора отворена сричка, където ”ен” в сричката ”нен” е носов гласен звук, характерен за старобългарския славянски език. В днешните славянски езици подобни носови гласни са запазени само в полския език; ”зъ” – трета отворена сричка;

Предполагам, че ще последва въпрос: А защо втората сричка се отваря с носова гласна, а не просто с ”а”? Това е интересен въпрос и неговият отговор изцяло зависи от отговора на двете НЕИЗВЕСТНИ по-горе.

Вероятно оригиналната прабългарска дума се е произнасяла с дълго ”Н” (нн) по средата, което би могло да предизвика и съответната фонетична промяна в българска славянска среда.

Друго обяснение, което не изключва първото, е свързано с особености при прабългарското произнасяне на втората гласна ”а” в думата ”канАс”, която трябва да е била неударена и кратка по звучене.

Забележете, че при славянския вариант вече имаме и преместване на ударението, което, при прабългарското произношение, вероятно е падало на първата сричка ”кАнас”, а след това вече пада на втората сричка на думата ”кънЕНзъ”.

Не зная кой и защо е считал че прехода на ”ка” в ”къ” от ”кАнас” ”кЪнензъ” е невъзможен.

Той не само че е възможен, но той е напълно закономерен и логичен.

Вече споменах по-горе, че при фонетичната трансфромация на прабългарската дума ”кАнас” в славянската старобългарска дума ”кънЕНзъ” имаме преместване на ударението от първата сричка (в прабългарския вариант на произношение) на втората сричка (в старобългарския славянски вариант на произношения).

При това преместване на ударение в някои славянски езици се наблюдава явлението ”редукция” на неударения гласен звук. В конкретния случай имаме редукция на ”А” в ”Ъ” в първата сричка и съответния преход на ”ка” в ”къ”.

Явлението ”редукция” на неударения гласен звук е характерно и за съвременния български език. Нещо повече - то е много типично и за съвременния руски език.

Поздрави

Очевидно нямам, щом като не мога да си представя нещо толкова елементарно като превръщането на прабълг. кана(с) в слав. кънензъ, поради което най-любезно те моля да ме просветлиш.

Въпросът ми нямаше за цел да те уязви. Попитах те от съвсем практични съображения, още повече, че ти сам говориш за езикови закони. Така че ако съм те засегнал, извинявай.

Трансформацията на ”канас” в славянското ”кънензъ” от езикова гледна точка може да има няколко варианта. В случая предварително имаме няколко НЕИЗВЕСТНИ:

1. Как точно се е произнасяла от прабългарите прабългарската дума ”канас” – ударение, особени звукове и т. н?

2. Как първоначално е звучала оригиналната дума, пречупена през произношението на българските славяни, за да проследим възможните й трансформации?

Със сигурност е известно, че в старобългарския език по онова време е действал законът за отворената сричка. Т. е. абсолютно всички срички във всяка дума е трябвало да бъдат отворени, което означава, че е трябвало да завършват на гласен звук. Във случая с думата ”канас”, както добре се вижда, поне една от сричките е затворена. Това означава, че в славянски вариант думата трябва да претърпи фонетична промяна – значителна фонетична промяна!

И така ”кънензъ” /къ-нен-зъ/ – ”Къ” – първа отворена сричка; ”нен” – втора отворена сричка, където ”ен” в сричката ”нен” е носов гласен звук, характерен за старобългарския славянски език. В днешните славянски езици подобни носови гласни са запазени само в полския език; ”зъ” – трета отворена сричка;

Предполагам, че ще последва въпрос: А защо втората сричка се отваря с носова гласна, а не просто с ”а”? Това е интересен въпрос и неговият отговор изцяло зависи от отговора на двете НЕИЗВЕСТНИ по-горе.

Вероятно оригиналната прабългарска дума се е произнасяла с дълго ”Н” (нн) по средата, което би могло да предизвика и съответната фонетична промяна в българска славянска среда.

Друго обяснение, което не изключва първото, е свързано с особености при прабългарското произнасяне на втората гласна ”а” в думата ”канАс”, която трябва да е била неударена и кратка по звучене.

Забележете, че при славянския вариант вече имаме и преместване на ударението, което, при прабългарското произношение, вероятно е падало на първата сричка ”кАнас”, а след това вече пада на втората сричка на думата ”кънЕНзъ”.

Хайде и да споменавате Хърс с добро.

Българо-славянски Поздрави

Протобългарин остава само още един въпрос кога се появило самоназванието "българи"?Разбира се според мене / ако се приеме тази схема/ трябва да се има впредвид че в етногонезиса и на трите места посочени от Протобългарин участват и заварени племена и впоследствие присъеднили се които далеч не са с източноирански произход.При тази гигантска миграционна върна от изток на запад е нелепо да се мисли че може да се говори за етнически чисти народи.Но основното водещото начало е било източноиранското и това е извън всякакво съмнение.

Аз мисля, че не трябва да избързваме с това водещо ”източноиранско” начало. Вероятно, на сегашния етап е по-добре да се говори за индоевропейско начало, индоевропейски произход на древните прабългари. Звучи по-общо, но е по-сигурно.

Какво имам предвид? Да вземем например древните тохари, за които протобългарин много често споменава. Безспорно между древните прабългари и тохарите се откриват редица връзки, но много учени смятат, че тохарите вероятно не са били източни иранци.

Има добре обосновани хипотези, според които тохарите са били представители на древен изчезнал индоевропейски кръг от народи. Възможно е прабългарите също да са принадлежали към този вече изчезнал индоевропейски кръг от родствени народи, и да са били последният от тези народи.

Вероятно, този неизвестен индоевропейски кръг от народи е имал по-близки допирни точки с древните източни иранци (скити, сармати), а също и с древните келти, които, в дълбоката древност, идват в Европа също от изток. Това поне показват запазените езикови паралели.

Разбира се, говорим за хипотеза.

Поздрави

Нещо ми е невъзможно да си представя по какви езикови закони кана(с) се е превърнало в кънензъ и как тази титла е прехвърчала при всички славяни, особено при западните. Мисля, че ако поддържаш подобно твърдение, си длъжен да го обясниш.

С удоволствие бих обяснил, но преди това да изясним нещо - Имаш ли представа от каквито и да е "езикови закони"?

Поздрави

За българите от IX век "къненз" и "цар" не само не са равнозначни - те са практически несравними. За пръв път думата "цар" се появява в края на Х или началото на XI век.

Извинявай - според теб Симеон Първи кога точно е живял?

Някой ще ми обясни ли защо Борис І "не" е бил княз (кънензъ), а Симеон І е бил?

Някой ще ми обясни ли смисъла на исканото обяснение?

Въз основа на това, което знаем, съвсем спокойно може да се твърди, че оригиналната прабългарската титла "канас", изписвана с кирилица и четена на славянски старобългарски като КЪНЕНЗЪ, е била официалната владетелска титла в България до Симеон Първи.

Симеон Първи променя титлата си на "цар".

Титлата "кънензъ" и титлата "царь" за българските поданици от 9 и 10 век са били равнозначни.

Промяната на "кънензъ" с "царь" се обяснявя със субективни политически мотиви от страна на българския владетел, носещ името Симеон Първи. Същите субективни мотиви, ръководели 9 века по-късно руския цар Петър Първи да промени титлата си от "цар" на "император". Забележете - по-късните руски владетели са носели едновременно титлите и "цар" и "император", но Петър Първи изобщо изхвърля титлата "цар" от употреба. Той е само и единствено "император" - по европейскому!!! (Криворазбрана цивилизация или Пази боже сляпо да прогледа!)!

Поздрави

В такъв случай чалга-историята, която днес струи от всички страни, какво е?

Опасявам се, че най-голям принос за струенето на "чалга-историята" в наши дни имат точно някои професионални (високопоставени!) историци. Колкото за пълната безперспективност и незащитимост на т. нар. тюркска хипотеза, се присъединявам към казаното от Рицар.

Ами Хоренаци пише за безредици в кавказ и как българите дошли в армения. Римсия хронограф също говори за народи на изток. Да, прякото сведение е само едно, но все пак, като няма друго сме принудени да му се предоверим.

При всички случаи (независимо дали става дума за ядрото на българската държава или нейната периферия) Кавказ не е и не може да бъде прародина на древните българи.

Моята хипотеза е, че при Кавказ живее малка периферна част от българските племена, които при някакви вълнения от различен характер са били принудени да емигрират в Армения. Оснавната част от българите, след идването им в Европа (2 век) до средата на 7 век живее заничетелно по на север - по поречията на Дон, Днепър и Волга.

Поздрави

Перченето на Фока е било повече показно отколкото реална заплаха.

;

Кога разбираме това? По време на "перченето" му или след като се проваля походът. Интересно, дали заради едното "перчене" тръгваш на поход, вдигаш войски, трошиш безумни пари, рискуваш си престижа и дори нещо повече.....

Заплахата е била съвсем реална Ресавски, а последвалите събития и съдбата на цар Петър само доказва колко жестоко реална е била тази заплаха. И вместо да се пишат глупави иронични писма е било време да се стяга армия, но старци в женски дрехи, армия не стягат. Те пишат писма.........

Поздрави

И к'во? Нещо притеснява ли те това?

А пък според анонимния ромейски хронист Леон Дякон, когато българските пратеници дошли при император Никифор Фока да си вземат обичайния данък, василевсът изразил възмущението си, наричайки българите "беден и при това презрян скитски народ", след което накарал да набият пратениците и изрекъл обидни думи към техния облечен "в кожух кожогризец" цар. Но разбира се Леон Дякон е написал този "пасквил" съвсем анонимно и го е подхвърлил небрежно и до ден днешен никой не знае, че авторът е Леон Дякон.

Но не, това сравнение е неуместно, защото Никифор въобще не е псувал българските пратеници и не им е ковал калпаците с гвоздейчета, а само малко ги е пообидил и на изпроводяк ги е сурвакал за здраве.

Унижаването на българските пратеници е съвсем съзнателен акт от страна на Никифор Фока. Той преследва определени политически цели - в конкретния случай маркира нещо много сериозно, а именно ОБЯВЯВАНЕТО НА ВОЙНА!

Какво, според познавача на "анонимния" Леон Дякон, желаят да постигнат в политически план анонимните български псувачи по отношение на кротките ромейски пратеници и тяхната държава?!

Поздрави