alkwin

Ако приемем идеите на ностратичната теза в класическия и вариант (а аз аз ги приемам) - то няма как приемем че туземните протоевропеиди, произлизащи от кроманьонците - са носителите на ПИЕ езика или на чертите му. Тук аз се опирам на причинно-следствени зависимости, а не приемам желаното за реалност. http://popgen.well.ox.ac.uk/eurasia/htdocs/nostratic.html http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%...%8B%D0%BA%D0%B8 "време разделения 15 т.л" http://en.wikipedia.org/wiki/Nostratic http://en.wikipedia.org/wiki/Nostratic#Nostratic_Urheimat Кроманьонци: http://en.wikipedia.org/wiki/Cro-Magnon Аз също смятам, че ИЕ не произхождат от автохтонното население на Европа, така че по този въпрос нямаме различия. Нашият спор е относно това кога и откъде са се появили (прото)-ИЕ на континента. И понеже сте привърженик на ностратическата теза, ето ви мнението на един от най-изтъкнатите лингвисти-ностратици, Алан Бомхард, който поставя прародината на ИЕ там, където и аз мисля, че е била. Връзка към сайт Ето една възможна реконструкция на разпространението на ностратическите езици, която също отправя прародината на ИЕ в черноморско-каспийския регион. Връзка към сайт Не възразявам, че при разпространението на земеделието и животновъдството от Анатолия към Балканите и останалата част от Европа е имало трансформация на езика, като езикът (езиците) на пришълците са изместили съществуващите дотогава. Но защо трябва те да бъдат обявявани за ПИЕ? Само защото днес на тази територия се говорят ИЕ езици? Но днес такива езици се говорят в Северна Индия, Иран, Афганистан и части от Средна Азия; по тази логика тези езици също трябва да са там още от далечните неолитни времена, което очевидно не е така. През бронзовата епоха върху тях са се насложили ИЕ езици, както вероятно е станало и в Европа, когато ИЕ племена са започнали да се разселват в различни посоки. Вашата теза не е в състояние да обясни днешното разпространение на ИЕ езици, независимо дали са били част от по-голямото ностратическо семейство или не. Вашата теза изключва съществуването на не-ИЕ население във вече индоевропеизираните райони, защото тя разглежда този процес като еднопосочен, продиктуван от подавляващата разлика в технологичното равнище. Веднъж след като мезолитните ловци и събирачи са приели новия начин на живот, а с това и новия език, те са индоевропеизирани безвъзвратно. Особено в Мала Азия, където се предполага, че е било ядрото на ПИЕ езици. Според тази теза хатите (а не са били и само те) просто не би трябвало да съществуват. Кой ще остави толкова време да съществува не-ИЕ цивилизация в този регион, ако е била обградена отвсякъде от по-развити ИЕ култури? И ако древните източници съобщават за хатите, защо не говорят нищо за тяхното ИЕ обкръжение? Вероятно защото такова просто е нямало. Индоевропейците хети идват като пришълци, с нови технологии и военни умения, и установяват политическото си господство в региона - една твърде типична картина при разселването на динамичните и енергични ИЕ племена от тази епоха. Това е било част от същия процес на демографски и етнически размествания, който е обхващал и други региони, като Балканите например - така че аз не разграничавам двата региона, а смятам, че те са били част от територията, усвоявана от индоевропейците през този период. А що се отнася до хората от Средни Стог и техния средиземноморски антропологичен примес - това какво доказва според вас? Че средиземноморските фермери са мигрирали до поречието на Днепър и Дон и там са основали нова култура? Генетичните изследвания показват, че неолитното земеделско население се е установило предимно в Южна Европа (Средиземноморския басейн) и не е продължило по на север. Присъствието на съответните генетични маркери в Северна Европа е много оскъдно, това се отнася и за Източна Европа (Русия и Украйна). Това означава, че извън Средиземноморието неолитните нововъведения са се разпространявали основно чрез дифузия, а не чрез миграция на човешки маси. Това поставя под много сериозен въпрос разпространението на новите езици извън очертаната от генетичните изследвания зона. Няма основания да се смята, че дошлите от Анатолия езици (каквито и да са били) са били възприети от населението на черноморско-каспийските степи. Но от този регион впоследствие ИЕ се разпространяват към Европа и Азия през бронзовата епоха - време на динамични промени, мащабни миграции и скъсяване на разстоянията. Светът става по-малък и много по-лесно и бързо се осъществява обмен на идеи, технологии, идеологически концепции ... и езици. Колкото по-назад във времето отиваме, толкова по-бавни и трудно доказуеми стават тези промени. Не Гимбутас, а Ренфро и неговите колеги ще трябва доста да се потрудят, за да докажат тезите си.

Привет, Това е интересна и много дискусионна тема. За съжаление от този древен период няма писмени паметници, така че е твърде сложно да бъде доказано какъв език се е говорел на дадена територия. Всички хипотези за прародината на индоевропейците например трябва да се опират на косвени данни. Все пак някои предположения могат да бъдат направени с по-голяма или по-малка сигурност. Лично аз съм на мнение, че разпространението на неолитните земеделски култури от Анатолия към Балканите и оттам по цяла Европа, много трудно може да се свърже с ИЕ (или прото-ИЕ) езици. Моето впечатление e, че понякога за историята се разсъждава само от днешна гледна точка. Понеже днес ИЕ езици са най-разпространени и най-успешни по света, разбираемо е да се търси обяснение за това много назад в миналото и да се приписва на ИЕ народи определено превъзходство (например икономическо или културно) над техните „слаборазвити” съседи. Но защо трябва да е така? Никак не е изключено (и дори е по-вероятно) древните индоевропейци да са били „варвари” в сравнение с техните по-цивилизовани съседи от Европа (включително Балканите). Според този модел би трябвало индоевропейската вълна започвайки от Анатолия, да се разпространи в Европа и оттам да направи завой на изток, да мине през причерноморските и евразийските степи, достигайки чак до Синцзян и дори още по на изток. Не виждам как може да се проследи този процес. Да се изведе генезисът на населяващите Таримския басейн тохари от Балканския п-в изглежда неправдоподобно. Вероятно от Анатолия в Европа наистина се разпространяват някакви езици, но те едва ли успяват да проникнат на изток в дн. южна Русия и Украйна. Там е вече друг хабитат, който предполага малко по-друга икономическа основа, акцентираща повече върху животновъдството и предполагаща много по-мобилен (а не уседнал) начин на живот. Дори и ако племената от тези региони са възприели някои нововъведения от по-западните си съседи, това не е била тотална смяна на начина на живот, за да се предполага че са си сменили и езика. Освен това неолитът в причерноморските степи може да има местни корени, може да е изпитал влиянието и на друг високоразвит регион – Близкия изток. По-вероятно е именно в този регион (причерноморският) да се е зародил прото-ИЕ език, както е според теорията на М. Гимбутас и други изследователи. Оттам ИЕ езици са се разпространили, вече през бронзовата епоха във всички посоки – към Европа, Централна и Южна Азия, Средния изток, Кавказ ... Анатолия (където изместват съществуващите преди това пре-ИЕ езици). Последният сценарий получава косвена подкрепа от събитията, които се разиграват на изток. През ІІ хил. пр.н.е. степните арийски племена мигрират на юг, влизайки в контакт в доста по-развитите в културно отношение уседнали цивилизации на Индия и Иран. В резултат на този процес големи региони от Азия се „арианизират” възприемайки езика (заедно с доминацията) на прилагащите нови военни технологии пришълци. Вероятно подобен процес се е развивал и в Европа, където постепенно навлизат други ИЕ племена и се разселват из целия континент. Това е бил продължителна и постъпателна експанзия, а не внезапно нахлуване. Свидетелства за подобни миграции има и в посочения линк на Варненския археологически музей. Изглежда по-издържано именно тези размествания на човешки маси през бронзовата епоха да са довели до установяването на ИЕ езици в региона, вместо да се правят сложни допускания, че първо е имало миграция от Балканите към северното Причерноморие, там се е сменил езикът, а после новите (?) индоевропейци пак са се върнали обратно по стария път (и като са се върнали, какъв език тогава са донесли със себе си?) Друго едно възражение срещу анатолийско-балканската прародина е значителното присъствие на пре-ИЕ субстрат по тези земи вече в исторически времена. Ако наистина тук е родината на ИЕ, би трябвало да се предполага, че те ще бъдат най-силно „индоевропеизирани” и точно тук няма да има останали следи от друго население. Обаче в историческите източници се говори за народи като пеласги (в Гърция) и хати (в Анатолия), които изглежда не са били индоевропейци, а по-скоро част от автохтонното население на тези територии. Как са се запазили (като език и идентичност) толкова дълго (хилядолетия!) точно в сърцевината на ИЕ общност? Едва ли е било въпрос на толерантност (...), нито пък са били толкова изолирани от света. Индоевропейците хети (които са различни от хатите) установяват мощна държава в Анатолия през ІІ хил. пр.н.е. и това са най-древните известни индоевропейци в региона. Какво е имало преди тях? Какво е имало преди предшествениците на гърците да заемат днешните си територии? Изглежда по-вероятно и в двата случая да е имало местно не-ИЕ население и навлизането на ИЕ в тези региони да е станало вече през бронзовата епоха.

Здравей, Това за невронните процеси е начин да се опише функционирането на мозъка от неврофизиологична гледна точка. Ние сме живи същества и сме продукт на милиони години еволюция. Висшите животни също имат повече или по-малко развита нервна система, но все пак нямат съзнание. При човека обаче мозъчната кора (неокортексът) се е развила до такава степен, че обработката на информация вече преминава на качествено ново равнище. Появяват се символното мислене, езикът и всички други компоненти на това, което наричаме съзнание. То си има своя "материален субстрат" и мозъкът доста се натоварва с него - 20% от изработената от тялото енергия отива за мозъка, който е нищожна част от телесното тегло! Обаче чак такова чудо ли е съзнанието и мозъкът като негов носител? Неволно се натрапва сравнението с компютъра - едно чудо на техниката, с което създаваме, обменяме и анализираме информация. Но всичко това е с определена цел - компютърът е само средството за нейното постигане. Нищо повече. По подобен начин мозъкът прави възможно удовлетворяването на определени човешки потребности. Най-напред благодарение на неговото развитие човек успява да се съхрани като биологичен вид и след това да застане на върха на хранителната верига. Изглежда че основните базови човешки потребности са си същите както и преди десетки хиляди години. Потребността от сигурност, от удоволствие, от превъзходство над себеподобните, от това да даваш и да получаваш любов - всички тези и много други създават това, което наричаме мотивация. И мозъкът, този най-съвършен компютър от 100 милиарда неврона и не знам колко милиарда синапси, не прави нищо друго освен да ни подпомага да удовлетворяваме тези потребности по-пълно. Също като компютъра, той е един превъзходен инструмент. Неговата функция е да служи. И тук стигаме до свободната воля. Доколкото ние хората се ръководим от определени желания, стремежи, страхове (голяма част от които несъзнавани) е доста трудно да говорим за стопроцентова свободна воля. Бих казал, че свободната воля е въпрос на самопознание. Колкото повече си наясно със собствените си движещи сили, толкова решенията, които вземаш, ще бъдат повече продукт именно на твоята свободна воля. И обратното, когато мотивацията ти остава скрита за теб самия, то ще бъдеш доста далеч от свободното съзнателно решение. Но това не значи, че свободата на волята е зависима от невронните процеси. Те са по-скоро начин тези явления да бъдат описани на биохимичен език. Психическите състояние оказват огромно влияние върху мозъчната биохимия, чийто първоначален продукт са. Така тяло и психика (ако предпочиташ: душа ) си взаимодействат, обуславят се едно друго и се преливат едно в друго, подобно на Ин и Ян в китайската философия.