nikibars

Обобщение: Аргументите в полза на това Балчик и Карвуна да са идентични: 1. Намерени дворците на Балик и Добротица 2. По голямо пристанище 3. Балчик е по голям град от Каварна от 16 век нататък 4. Името Балчик произлиза от името на болярина Балик 5. Италиянски портулан от 1296г. дава разстоянието от Варна до Карбона - 20 мили Това успях да синтезирам. Ако някой има други аргументи в полза на Балчик - ще се радвам да ги изложи Аргументите в полза на идентификацията на Карвуна с Каварна: 1. Монументална сграда /стените са 2,5 м дебели / - може да се предположи, че е била укрепена резиденция 2. Значително пристанище - намерени са над 20 изкуствено издълбани пещери/складове за зърно. Зърното е било основната стока, която са изнасяли италиянските морски републики от България през 14 век 3. Градът през 14 век е бил сравнително голям - не по малък от Калиакра. Наскоро беше разкрита втора крепостна стена, защитаваща пристанището. Засилената монетна циркулация от този период, говори за интензивен градски живот. 4. Италиянски портолан от 14 век дава разстоянието от Кастрици до Карбона - 30 мили 5. Имената на Каварна и Карбона не се споменават заедно в портоланите от 14 и първата половина на 15 век, както и в нито един писмен документ!!!

Всъщност в два Разбира се, че е странно и именно за това си мисля че Карвуна и Каварна са идентични и през определен период от 14 век двете имена са се използвали паралелно. Карвуна от гръцкото население на града /на гръцки означава жар, въглен/, и Каварна от българското. Затова в някои портулани присъства Карвуна, а в други на мястото на Карвуна е поставена Каварна.

Така е, ама ти смяташ съвременните мили. Чел съм три лоции на Черно море - и в трите разстоянията са дадени в мили, обаче са коренно различни. Този дава 30 мили, един друг 20...а един дори 10!!! Според мен са изключително ненадежден източник относно разстоянията. Аз ги ползвам само за поредността на пристанищата

Разбира се че е била - отбелязана е като такова в картите на Весконте от началото на 14 век, а също и в една италиянска лоция "Compasso da navigare" от 1296 г. Виж - на мястото на Балчик най вероятно не е имало пристанище по това време. За справка - едно значително по малко селище и пристанище като Кастрици, присъства редовно в портоланите.

Нещо не си наясно с разстоянията Първо, шосето има само една чупка по пътя - там е равна Добруджа все пак Табелите по пътя дават 17 км!Bgmaps дава малко повече от 20 км между двата града: http://www.bgmaps.com/routing/routemap.asp...p;city3=каварна Разстоянието по море е около 15 км - мерил съм го по google earth!

Ок - приемаме, че по някакъв каприз турците напълно са унищожили Карвуна в края на 14 век и са оставили всички други градове, включително столицата Калиакра. Не е много логично, но все пак е възможно. Това по никакъв начин не обяснява липсата на Карвуна в портоланите от първата половина на 14 век, когато би трябвало да е в разцвета си - по това време именно там резидира Балик. Ти все пак признаваш че е имало прекъсване в живота на селището, докато в Каварна такова прекъсване няма! Според мен градският живот в Балчик прекъсва още в края на ПБЦ - 11 век. За това говори прекъснатата монетна циркулация!

Написах, че на мястото на Балчик не е имало значително селище според мен. Поне аз не съм попадал на данни да е имало такова. Ако ти имаш - ще се радвам да ги споделиш с мен. Говоря за сериозни данни обаче, не статийки от Уикипедия или подобни. По времето на похода на Владислав Варненчик се споменават Варна, Шумен, Каварна, Калиакра, но не Балчик/или Карбона, ако приемем, че са идентични/ Как ще обясниш отсъствието в повечето портолани на Карбона, за сметка на Каварна, ако не са идентични? Ако са различни, както твърдиш и Карбона е по-голям град и пристанище, логично е именно той да е по-често отбелязван. Всъщност обаче се наблюдава точно обратното - Каварна е е отбелязана на 80% от картите!!!! Как ще обясниш това?

Такааа - значи...ти ми даваш разстоянието по съвременното шосе, а тук говорим за портолан - сиреч - разстоянието по море. Има голяяяма разлика. Ако приемем, че Кастрици е Евксиноград, оттам пряко по море до Балчик е 24 км, а до Каварна 35 км. Ако се движим плътно до брега до Балчик са 25 км, а до Каварна 40 км.

Балчик се появява за първи път през 16 век като име - има разминаване в периода. Няма как да са отбелязани заедно. Каварна и Карвуна са от един период обаче и е логично поне веднъж да се споменат заедно, ако са различни градове. Според мен Балчик през периода 11 - 15 век не е бил значително селище. Поселението там се развива след падането на България под османска власт. Не случайно през 16 век населението е изцяло турско - за разлика от Каварна, където християните преобладават до 19 век.

А на кого тогава е резиденцията в Каварна? Със същия успех и аз мога да я нарека Дворецът на Балик и Добротица. Пак те питам - сигурен ли си в датировката на останките? И откъде черпиш данните изобщо за тях - от Уикипедия? Защото аз лично съм ходил на разкопките в Каварна. Други данни черпя от музея там. И изобщо наличието на дворец някъде е само косвено указание. Каварна се среща много често в писмените извори от 14-15 век, Карвуна/Карбона по-рядко, но НИКОГА заедно!!!! И това в документ, които изброяват градовете от района. Според мен Карвуна и Каварна са се използвали паралелно от гръцкото/Карвуна=въглен/ и българското/Каварна/ население на града. Затова и се споменава с различни имена. Ако бяха различни градове, все един извор щеше да ги отбележи едновременно!

В Каварна има запазени основи на монументална постройка в западния край на платото. Дебелината на стените са около 2,5 м - най-вероятно става въпрос за укрепена резиденция - естествено не бих си позволил да я нарека дворец на Балик или Добротица, тъй като преки данни за това липсват. Ти на каква база наричаш останките в Балчик - дворци? Че и чак дворците на Балик и Добротица!?! Да не са намерени графити от рода на "Балик беше тук" или "Добротица + Теодора= сърце със стрела". Изобщо сигурен ли си от коя епоха са сградите, наречени от теб дворци? Само не ми давай статията от Уикипедия - четох я вече

Това като сериозен извор ли го пусна??? Това е мнение, но за разлика от моето - неаргументирано. Ето ти контра статия)) http://www.bulgariatravel.org/bg/destinations.php?id=127

И какви са тези археологически данни? Дай да прочета. От това което съм чел - монетната циркулация в Балчик е до 10 ...или 11 век - не съм мн сигурен. За фонетичната близост Балик-Балчик съм съгласен, нооо - какво ще кажеш за близостта Балчик-Балчък/от турското кал,тиня/??? По горе обясних за переодично затлачващото се с тиня пристанище на Балчик. И как прецени, че средновековен Балчик е бил по голям от Каварна??? Говорим за 13 - 14 век! Аз твърдя точно обратното - дай си твоите аргументи. На картата - в червено са цитаделата и втората крепостна стена. В синьо жилищните квартали, като на запад жилищният квартал горе на платото продължава още около км - до един земен вал - поне така се предполага. Долу съм жилищният квартал може би продължава също на запад. Засега в тази посока разкопки не са правени, но на няколко места личат зидове, за които естествено сега не може да се каже от кой период са. Иначе Само цитаделата е с площ 25 дка.

Аргументите в полза на Балчик какви са? Няма археологически данни за значимо селище след 11 в! Няма дори фонетична близост в името!

Втора карта: varna, catrici, Gauarna, caliaca, Lasiuada, pangalla Трета карта: varna, catrici, gauarna, calliacra, Lasullucico, pangalla Четвърта карта: varna, catrici, Gauarna, caliacra, Lasilucico На тези три карти Каварна /Gauarna/, е точно на мястото на Carbona от първата. Лавелузо, Ласулицико е на мястото на Шабла. Писмо на Владислав Варненчик: "Вас, които не зачитайки християнската религия, сте завладели крепостите Шумен, Махорач (Мадара), Петреш, Варна, Каварна, Галата и други крепости в провинция Тракия..." Тук също липсва Карвуна! В "Списък на руски градове - далечни и ближни": Видычев на Дунае о седми стенах каменных, Мдин, Тернов, Дрествин, Дичин, Килиа, Новое село, Аколякра, Карна, Каварна, Белъгород на усть Днестра над морем, Черн... Отново липсва Карвуна! Основният ми аргумент обаче са портуланите - не може през 14 век, когато Карвуна е в разцвета си, да липсва от повечето карти, а Каварна да е отбелязана - не е логично просто... И още малко портолани: Письменный портолан «Компассо да навигаре» (1250—1265) Varna/Galata Carbona Caliacra Pangalia Анонимный МА«Таммар Луксоро» (н. XIV в.) Galatta/UarnaCetrici Gauarna Caliacra Laxulutico Pangala МК Пьетро Весконте (1311) Gallato/Varna Castri Carbona Calliacra Laxelluzo Pangallia МА Пьетро Весконте (1318) Galato/Varna Castri Carbona Caliacra Laxeluzo Pangalia МК Франческо Пицигано (1367) Galata/Varna cacna Gauama Taiacra Laxilucio Pangala Каталанский атл. Абрахама Креска (1375) Gallata/Varna Catrici Gauarna Caiacri Lassilu Pangala Анон. МА «Пинелли-Уолкнер» (1384-1410) Galata/Uarna Castri Gauarna Caliacra Lasiluco Pangalia МК Джакомо де Джирольди (1426) Galata/Uarna Catrici Gauarna Calliacra Laxillutico Pangalla

Това за тези постройки е интересно - не съм попадал на него. Дай линк или кажи къде мога да прочета повече. Ако можеш пък - сканирай Сега за крепостта на Каварна: Горе на платото е била само цитаделата на крепостта!!! Преди 3 или 4 години долу до самия бряг разкриха основите на втора крепостна стена. Освен това при масовото строителство на хотели стана ясно, че цялата долина е била застроена. Разкритото трасе на стената съм отбелязал с червено, а жилищният квартал в синьо.

Прави впечатление, че най-често на портоланите присъства Каварна. Ако Каварна е различно от Карбона и Карбона е по голям град - как може да се обясни отсъствието му от портоланите?

И малко портолани..

Крепостта на Каварна е на самото море. Балчишката дори не знам къде е... За заливът на Балчик съм съгласен, но залив е едно, а пристанище съвсем друго. В пристанището на Каварна са намерени над 20 изкуствени пещери-складове за зърно, точно от този период - 13-14 в. Колкото до дворците на Балик и Добротица???? Първо при Добротица столицата вече е Калиакра и неговите дворци са именно там. Къде си го чел това за дворците на Балик и Добротица в Балчик? Литература? И кои археологически изледвания клонят към това Карвуна да се локализира в Балчик? Името на Балчик идва по скоро от турското Балчък - "тиня, кал". Дъното на пристанището и днес се затлачва с тиня и се налага периодично да се почиства с едни специални кораби - "драги или дражи", не съм сигурен...

Древните портолани не могат да претендират за изключителна точност. Големината на градовете днес не е критерий за това какви са били през средновековието нали, а и разликата е пренебрежително малка...Освен това в Балчик, доколкото ми е известно няма монетни находки след 11 в.....Дай ги тези портолани да ги видя

Според мен е твърдо Каварна Там има останки от мощна крепост, голямо пристанище със складове за зърно. Монетните находки от 14 в. са особено изобилни, което говори за интензивен живот. На портоланите от 14 в. се среща предимно Каварна /Gauarna/, и по рядко Carbona....но никога заедно.

И какви са ти доводите да смяташ така? Каква е връзката между Карвуна и Балчик?

Чел съм различни мнения. Напоследък повечето клонят към Балчик, но според мен по-скоро е Каварна... Дайте и Вашите мнения, моля --- Бележка на модератора Ето и анкета към темата!

Във Варненския музей със сигурност има няколко саби от ПБЦ. Има един прекрасен екземпляр с извито острие и извита ръкохватка...като на една много известна маджарска такава. И е много добре запазена

Кастрици е възможно и да е Кранево - Иречек за Кранево: „На из­ток от Дишпудак (дн. Осеново - М. А.) се издига северният край на спо­менатата крайморска верига. На нейния гребен в гората лежат, казват, развали­ни от много голяма крепост, със стени по три лакти дебели. Жителите на Диш­пудак, Екрене и Балчик наричат тези развалини Хачука, но кестеричани (Кестерич или Кестрич по-рано се наричал днешният варненски квартал Виница - М. А.) им казват Кестерич калеси". Самата крепост е доста по голяма от тази в двора на Евксиноград. Мен повече ме вълнува въпроса къде се е намирала Карвуна - Балчик или Каварна?