turanaga_san

Хмм, сори че сега нямам време да се "разправя" с тебе Но хайде да не се залъгваме, особено пък по въпроса за авторитетите и бозите, и сам знаеш много добре, че само 5-10 години по-късно новите данни превръщат труда и на най-забележителните авторитети в поредната боза. И това не е обидно, а такава е реалността. Бози и то огромни има и в писанията на Ваклинов Тотев Станилов Рашев Бешевлиев и кой ли още не. А Плетньова, хехе нейните писания и приноси отдавна са се превърнали в бози, с което изобщо не поставям под съмнение изключителната и заслуга за Прабългарската и Хазарска археология. Мога да кажа само, че не ми е любима, тя е по-скоро черноработник в археологията, и човек който върши къртовската работа без която археология просто няма да има. Но тя е много слаба в анализите и изобщо не може да се мери с един Рашо Рашев примерно. Аз по принцип нямам особено възторжено отношение към подобен тип учени, защото те заплитат много повече каши отколкото разплитат и най-лошото е че оказват вредно влияние на по-младите археолози. примерно опитай се да проследиш, каква част от противоречията у Рашев, са негови и каква част се дължат на старанието му да се осланя и да черпи от авторитета на Плетньова. Ако ми остане повече време тези дни можем да последим някои от тези спорни тези в детайли, и как понякога до безкрай се възпроизвеждат бозите в археологията. Тук поне непрекъснато има свеж въздух нови данни и преосмисляне на възгледите докато в лигвистиката както виждаш е тотален мухъл. И да ти напомня, че още не си казал какво мислиш за Магомедов и Царските скити, звучи направо като заклинание, хаха и той завалията един експерт и аналитичен ум. Но нали искаше Северно Черноморие - ами ето ти, специален подарък от мен.

Не само че не е сигурно но Е И НЕВЪЗМОЖНО да се асоциират само с една АК. Да и именно поради тази причина умишлено използвах термина собствено Прабългарска колкото и условно да е понятието. Може да е условно, но в случая е най-точно, именно поради факта, че всяка една нова култура има сложен и естествено разнороден произход. Въпроса е как да се третират връзките с предходните археологически култури. Е не може всичките тези разноообразни култури от Волга до Дунав да са били всичките Български и да се третират като вариации или различни "Български групи". Това е предпоставена теза!!! И то дори не най-логичната, да не говорим как тя изглежда на фона на това море от народи и народчета в изворите. Далече по логична е тезата, че огромна част от тези култури са били "побългарени" в резултат на смесване, миграция и съвместно усядане. И в контекста на това - понятието собствено прабългарска култура придобива конкретно съдържание - може ли да се идентифицира един основен преобладаващ археологически и културен пласт при Българите на Долния Дунав и ако да - къде се е формирал той. Мисля, че и точно това като проблем е осъзнал и самият Рашев, което си личи и от неговото изложение на фактите и интерпретациите. Ако не беше така той нямаше да се впуска в коментари за смесения характер и за това , че северно-черноморските култури не могат да обяснят ситуацията на Долния Дунав, което имплицитно поставя под въпрос доколко те изобщо са "Български" и по-точно казано дали сред тях изобщо има такива, които могат да се считат за Български през посочения период 5-6-7 век. Разбира се, тук той само очертава проблемите, а какви решения е намерил за това ще продължим когато коментираме по-късните му публикации. Понеже скоро с теб коментирахме статията на Ангелова, и нейната версия на процесите, ми е любопитно как маготин намираш задочния спор между Рашев и Ангелова. Това ми е интересно понеже и в двамата забелязвам изключително аналитичен подход към данните и тяхната интерпретация. Разбира се, коментара на Ангелова за анклавите просто ме вбеси... "В заключение можем да посочим, че въпреки белите полета в географията на проблема, които пречат да се изгради цялостна генеалогична линия за развитието от племената от сарматската общност и да се очертае картината на тяхното движение и контакти, тезата за анклави с ираноезичен произход сред прабългарите от Първото царство намира потвърждение в наблюденията, направени по-горе.... " като се има предвид, че абсолютно всички от културите коментирани и от нея и от Рашев са с ясно очертан Ирански характер.... без значение дали се говори за Северно-черноморските, Кавказ или Волга. С други думи за какви Ирански анклави може да се говори като всички от културите с които "Българите" на Долния Дунав са свързани и които връзки могат да бъдат проследени археологически са все Ирански или смесени с Иранско участие. С теб маготин поне нямаме спор по въпроса къде е била средищната област и ядрото на прабългарската държава докато с Ка40 явно няма да се разберем по тоя въпрос, макар и да е истинско удоволствие да се спори с него. Но това донякъде е разбираемо, с него май сме нещо прекалено близки .... от едно и също заядливо котило, исках да кажа.

Отварям тази нова тема за ролята на Кавказ за формирането и ранната история на Прабългарите поради интереса към темата и наличието на много спорни моменти. Предлагам като отправна точка на дискусията да използваме статията на Рашо Рашев, която макар и вече твърде остаряла все още може да впечатли много читатели с умението на покойния наш археолог да открие противоречията в литературата, да идентифицира реалните археологически проблеми и да търси РАЗУМНИ и СМИСЛЕНИ начини за тяхното решение. Нещо което като че ли много рядко се наблюдава в нашата наука. http://www.kroraina.com/bulgar/rashev_bg.html И така, на пътя на Аспарух около средата на VII в. живеят собствено български племена (в степната област) и смесеното, вървящо към тотална славянизация население на пенковската култура. Обикновено се приема, че групата, която Аспарух довежда до Долния Дунав, е била съставена само от българи-оногури, говорещи тюркски език, обитавали дотогава земите южно и източно от Азовско море, където се локализира Кубратовата Велика Булгариа. Границите на Кубратовия племенен съюз се чертаят вьз основа на данните у Теофан и Никифор и в зависимост от интерпретацията на посочените у тях географски ориентири. Велика България се представя по-малка или по-голяма, но винаги в областта на Приазовието. Досега обаче там не е известно нито едно находище, което може да бъде свързано с пребиваването на богатата тюркска по произход върхушка от рода Дуло, която след териториалното разширение на западния тюркски каганат във втората половина на VI в. застава начело на българския племенен съюз. Такива находища са известни в степната зона по долното течение на Днепър. Това са скъпите предмети от типа Малая Перешчепина - Глодоси и особено първото забележително находище, в чийто състав са включени три златни пръстена с името на Кубрат [26]. В тази зона попада и датираният малко по-късно (първа половина на VIII в.) [27] Вознесекски комплекс, който независимо от различните становища при тълкуването му издава присъствието на богата тюркска аристократична прослойка. Северно от тази група, в североизточната периферия на пенковската култура, попадат и находищата от мартиновски и пастирски тип - бронзови и сребърни накити, фигурки и коланни украси. Забележително е, че всички тези находища, както и пенковската култура и паметниците от групата Сивашовка престават да съществуват към края на VII в. Важно е да се отбележи, че в напуснатите пенковски селища не са установени следи от насилствено изоставяне, от разрушения и пожари. Изглежда, еднонременно или с малка разлика от време населението на тези земи се оттеглило и потърсило други убежища. Присъствието на пастирска керамика на Долния Дунар показва къде могат да се търсят новите му поселения. Тук повсеместно, на обширна територия и за сравлително кратко време се създава култура, която няма директни местни корени, но редица елементи от която са добре познати от споменатите два причерноморски района: от пенковската култура - полуземлянката с каменна печка, пастирски тип керамика, двуобредни некрополи, трупоизгаряче в урна и ямка, трупополагане (със северна и западна ориентация), от номадската култура - трупополагания със северна ориентация, вторични гробове върху по-стари могили, погребване с кон и оръжие, останки от жертвена животинска храна. Очевидно това е смесено население и да се определя то само като номади тюрко-българи, преселени от Приазовието, би било неточно. Приемайки априорно тази постановка, мнозина автори обясняват отсъствието на изявени номадски елементи в културата на населението на Първото българско царство и бързата и повсеместна поява на уседнали форни на бит и материална култура с липсата на природни условия за номадско стопанство в земите на юг от Дунав. Други обясняват това явление с ранната, извършена още в Източна Европа седентаризация на прабългарите, която те пренасят и на Долния Дунав [28]. В светлината на изложеното по-горе имаме основания да предполагаме, че доведеното от Аспарух (или заселено веднага след него) население не е изпитало потребност да се приспособява към местните географски условия и да преминава поради липса на достатъчно пасища от номадизъм към уседналост, тъй като то - в преоблаващата си част - ще е било вече уседнало. Но този тип икономика и бит е трудно да се припише на едно тюрко-българско население, което идва от степите на Приазовието, тъй като там останките от неговото пребиваване са краткотрайно обитавани станове, леки наземни жилища и изработена на ръка керамика. Такава е ситуацията през VI-VII в. [29] По-вероятно е, както допускат други автори, да се отнася за преселване на сравнително рано уседнала българска група, следи от която са установени в днешен Дагестан [30]. Тази възможност не може да се изключи, но не това не е било масовото население, което заселва първоначално днешна Североизточна България и Добруджа. Кавказките по произход керамични форми от Топола се срещат - поне засега - само там (котлите), а останалите типове съдове имат своите прототипи в черняховска и германска среда [31]. Дори да допуснем след Ст. Ангелова, че керамичният комплекс на Първото българско царство от VIII-IX в. носи много и силни дагестански традиции, важно е с оглед на нашата тема да се напомни, че тези традиции принадлежат на тамошното ираноезично население. Дали обаче то е било тюркизирано, в каква степен и в коя област - това са въпроси, на които можем да дадем както положителен, така и отрицателен отговор. Във всеки случай не разполагаме със сигурни данни за абсолютизирането на първата възможност, кякто това вече е наложено в литературата. С който пасаж още преди почти 20 години Рашо Рашев отправя нашето внимание към Кавказ и открито поставя въпроса, откъде всъщност са дошли Българите на Аспарух. Който въпрос от своя страна няма нищо общо с въпроса какви допълнителни групи е имало на техния път, каква е тяхната съмнителна етническа принадлежност и как точно са били увлечени на Долния Дунав. Разбира се " в светлината " на горното посочено от Рашев изобщо не следва долното, но това е отделен въпрос. Важното е, че проблемите са ясно очертани а именно. 1. Уседналия характер на населението доведено от Аспарух > няма как то основно да е дошло от Азовските степи, както сам признава Рашев, но този аргумент важи еднакво и за връзките с другите северно черноморски култури - Пенковската Пастирската И Черняховската. В същото време Рашев е скептичен относно Кавказкия произход на Българската керамика на долния дунав. Вътрешно си противоречи: защо при това положение не заеме позицията, че населението е преминало към уседнал живот на местна почва, а преди това е било номадско каквито са изброените култури. И каква е нашата керамика на долния дунав - пенковска или кавказка? И кой коя е донесъл? 2. Подобен проблем с "усядането" е налице и в Салтово-Маяцката култура. Където цари същият хаос от "хипотези" забъркани от Плетньова и Артамонов - усядане на "местните" Салто-Маяци, разбирай Алано-Българи, или миграция на уседнало население от Кавказ? 3. Без ясна представа по горните два въпроса, идентификацията на собствено Прабългарската археологическа култура, нейния произход и локализация е невъзможно и изход от кашата не може да има. И няма защо да се учудваме как един куп археолози търсят прабългарски следи в територии които според източниците били Кутригурски, и защо Плетньова се чуди как да обяснява усядането и вместо за миграция си измисля разни бози за усядане на местно население, защото според разни "експерти" местните и новодошлите от Кавказ били всъщност един и същ народ. Дали?

за тези които още не са разбрали за какъв хайвер ги праща хахавия професор едно малко пояснение. "Тюркската" дума барсил ... която уж значела глава или лъв/барс звучи много близо до Гръцката дума василевс / базилеус и от там царските скити просто няма как да не са били Тюрки Барсили, разбирай древни Българи. Орден Стара Планина от всички степени, моля нашият президент историк веднага да вземе отношение.

естествено че са Тюрки, както и Скитите и стига си говорил ами слушай какво казва доктора на науките и си води записки професор Добрев ще трябва да черпи ... а аргументите... ти за юнашко доверие не си ли чувал. много е популярно тия дни.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._N-Caucasus.ogg За да чуете мъдрите слова на професор д.и.н Мурад Магомедов ви трябва уиндоус медиа плеар и кодец можете да свалите от тук. http://downloads.xiph.org/releases/oggdsf/...15562-win32.exe Приятно слушане. Особено за професор Добрев.

Хехехе хайде понеже си много послушен и любознателен да ти пусна малко материал за размисъл. Избрах "академик" Мурад Магомедов поради голямата ми любов към Съветската наука Сега ти нещо не си падаше по бозите, но както и да е, все пак ще оцениш моята селекция - професорът споменава любимото ти Северно Черноморие и Българските Царски скити които живеели там. Ще го пусна в отделна тема ...на всеослушание.

"Моите" тези са просто КОПИЕ на тезите на Българската и "Съветската" наука. Аз не съм копал в степите и в Кавказ за да имам собствени тези и наблюдения. В случая става въпрос за тези на различни професионалисти по проблема, чиито данни и анализи аз съм сметнал за далеч по надеждни и обосновани от тези научно-популярни представи, които се опитваш да ни пробутваш ти и още един куп "историци". Ясно ти е много добре, че такива обобщения и общо знаменатели не могат да се поставят, защото има историци и историци, както и при археолозите има последователни професионалисти и фурнаджийски лопати. И сори, че отново ще ти противореча, но не се получава същата боза, тъй като Тюрките Алтай и Степите не се основават на никакви археологически и писмени доказателства, докато за "Иранците" и Кавказ такива все пак са налице, тоест налице са не просто два различни извода, а две качествено различни методологии. И ако в България имаше повече уважение към детайлите и обективността, до такива спорове като сегашния ми с теб нямаше да се стига. По отношение на твоите забележки, прилагам следния коментар, макар, че вече ми става чудно наистина ли си мислиш, че ще спечелиш този спор като изопачаваш твърденията ми и и ми приписваш неща, които очевидно не съм казвал и твърдял. Аз още в самото начало, споменах тезите на Теофан и Йорданес и в последствие нееднократно обясних защо не могат да се вземат сериозно. Хайде за пореден път - 1. Неясни са, твърде общи и липсват конкретни географски ориентири - зад/над Понта/Меотида може да озачава много неща... сравни с детайлните и доста по-подробни и информирани текстове в Арменските извори. 2. противоречат на Арменските извори, в които те помолих да ми преоброиш колко са народите които делят Българите в Кавказ от морето. Освен това там неколкократно се казва, че Българите обитават района на Кавказ и реките там а не морето!!! Тоест те са навътре в горните течения на реките а не там където те се вливат в Черно или Каспийско море. 3. Ареологическите данни - не става въпрос за мои тези а за практически консенсус в археологическите изследвания, които отдавна са посочили, че Салтово-Маяцката култура се създава след разгрома на Велика България и преселение на население от района на Кавказ. Тоест припокрива се с писмените данни от изворите и прави тезата ти за Северното Черноморие като ранно средище на Българите НЕДОКАЗУЕМА. За това има много статии, прочети си ги сам. Или отвори отделна тема, в която можем да коментираме конкретни данни и цитати. Ти какво очакваш от мен, да ти систематизирам и опиша всички налични данни ли? Ами нямам толкова свободно време, просто съм си направил изводи на базата на прочетеното. Не може да ми инсинуираш хъката мъката все едно съм си измислял несъществуващи данни когато и на теб ти е пределно ясно, че това което аз твърдя е практически възприето с консенсус от всички видни археолози. Това че този факт ти е добре известен си личи от коментара ти , че "имало някои археолози, които се опитвали да смъкнат долната граница на Салтово-Маяцката култура по ранно" тоест на теб ти е добре известно мнението, че Салтово-Маяцката култура е внесена в Северното Черноморие доста по-късно. Но продължаваш да се заяждаш, на инат. И кой е говорил нещо за степта? Говорихме за планините/предпланините в сравенение с равнините и моят кометар беше, че последните където са и по-големите Български центрове като Плиска Дръстър и Преслав са доста по-добре разкопани и проучени, поради което не може да се прави обективно количествено сравнение за некрополите. за Кавказ изрично споменах, че са проучени редица центрове - и в планините и в долините и в равнините. Не съм твърдял, че трудно се правят разкопки в планински условия, а просто, че там селищата са по-малки и съответно ще се получи необективна статистика за некрополите. Примерно ако археологът Х е разкопал един некропол в Плиска с 500 погребения, колко археолози ще са необходими за да разкопаят 10 селски некропола от по 50 погребения в планините дори и ако приемем, че последните имат желание да копаят там и не проявяват пристрастие към големите центрове в равнините. Този проблем важи и за степите, поради което не е лесно да се правят количествени оценки. Във всеки случай тук не става въпрос за това кое е проучено по-добре и къде по-лесно се правят разкопки. такива еднакво лесно или трудно могат да се правят навсякъде и всички райони са еднакво НЕПРОУЧЕНИ и НЕДОПРОУЧЕНИ. Става въпрос, че винаги по-лесно се проучва уседналото население, което е изградило някакви трайни и значителни центрове без значение дали те са в степта планините или крайбрежната зона. А тези които са били по-разпръснати, остават на заден план но И ТЕ МЕН НЕ МЕ ИНТЕРЕСУВАТ, тъй като не формират никакви средища около които да се формира нещо. Така че като говорим за локализация на Старата Велика България ние говорим за локализация на нейните средища, а това че Българите се били пръснали от Волга до Апенините, какво ме интересува. Ами не са били единствените. Виж Готите. Затова и Прабългарска керамика и изолирани културни артефакти могат да се намерят пръснати къде ли не.

продължаваш с безсмисленото заяждане целящо да възкреси отдавна провалени и умрели тези. Плиска любимо място за заселване..... И откъде знаем, че е любимо а не просто едно от много други места? И дори и да е любимо. Какво от това.? .. Балкарците в Кабардино-Балкария и най-високите части на Кавказ. какви са? Не са ли баш потомци на Куманите и Татарите, и кво правят там а не си стоят в степите? Ами Аварите в Кавказ? Аман от плоски паралели чиято привидна логичност години наред се използва за налагането на измислени фалшиви и недоказуеми тези и теории. историята отдавна е показала, че народите се преселват и заселват където им падне, защото неволята учи. Така и най-големите планинци и земеделци стават степняци, и обратното. излишно е да продължаваш да ми трупаш аргументи и факти, това че аргументите и фактите ти сами по себе си са достоверни не променя факта че фундаменталната ти теза си остава гнила. какъв смисъл има да ме убеждаваш в степния характер на Плиска ...с това едва ли ще промениш факта, че според писмените данни и археологическите свидетелства основната маса водена от Аспарух идва на Балканите, а и в Северното Черноморие, от района на Кавказ. И явно са били достатъчно многобройни, от което едва ли може да се направи извода, че са живяли само в кавказките дерета. Там също има предпланини, долини на реки и подпланински полета както и в Лудогорието. Столицата на републиката Налчик примерно е разположен точно в едно такова поле в подножието на планините. И след като са обитавали подобен ареал в продължение на половин хилядолетие, те едва ли са били любители на степите. Но хазарите и арабите много бързо са им променили светоусещането За археологическите данни от Кавказ може да отворим отделна тема. Сигурно ти е ясно че системни разкопки в планински райони трудно се правят за да разполагаме с обобщаваща информация по въпроса. Както у нас така и в Кавказ. Което и обезсмисля питането ти каква част от некрополите били открити в равнините и каква в планините. В планините и предпланините е имало много по-малки селища чиито некрополи трудно могат да се установят, така че кой ти е копал там за да ти кажем какво е било фактическото съотношение. Археолозите си копаят около големите центрове в равнините и дори и там сигурно са разкопали незначителна част от некрополите. В Кавказ все пак са разкопани някои от по-гоелимте центрове и могат да се правят изводи за културата, която се явява предшественик на по-късната Прабългарска Салтово-Маяцка култура от Долния Дунав и Северното Черноморие. Но това е отделна и голяма тема.

Ако ще поставяме така въпроса бих могъл да ви допълня с новооткритата от мен степна полоса на Балканите започваща от Панония, Воеводина, Шумадия, Софийското поле, Тракия и степите около града на Великия Константин. Да ме прошавате ако съм пропуснал някоя друга степна и лесостепна област.

Ех тия родни степи Добруджа приличала на степ, сигурно Влашката низина и тя е степ, а Софисйкото поле или равна Тракия какво е - чиста степ трябва да е. Сега сериозно, едно е какво на теб ти прилича или пък какво им се е струвало на древните, съвсем други са реалностите. На Балканите степи НЯМА и никога не е имало, а това че всяка една равнина или долина на теб ти изглежда като степ е въпрос на лично усещане. Бил съм в Плиска много пъти и сто пъти още да отида все тая, ами не е степ Представлява едно малко поле, което отвсякъде е заобиколено от хълмове, които на Юг преминават в Предпланините на Стара планина. Това е. Сеха до утре може да си прикаваме каква е дефиницията за степ и от къде почват истинските степи и има ли преходни зони. За степи може да се говори единствено от Бесарабия на изток. Да, сигурно си прав, че Северна Добруджа към морето изглежда равна като степ но формално погледнато не е, а и няма никаква връзка с района за който ние говорим. И Плиска и Преслав и Мадара, всичките значими центрове на Прабългарите са в Лудогорието където релефът е хълмист и предпланински, и няма нищо общо със степите. Справка: "Лудогорието (на турски: Deliorman, в буквален превод луда гора, също Лудогорско плато) е историко-географска област в Североизточна България. В 1942 година името на областта е сменено на Полесие - име, което не успява да се наложи. В 1950 г. турското име е преведено в новото официално име - Лудогорие. Територията на Лудогорието е 2 637,6 квадратни километра. Намира се в Дунавската равнина и включва градовете Нови Пазар, Плиска, Каолиново, Исперих и Разград. До 18 век районът е покрит с гъсти гори, които се сливат с тези на Стара планина. Днес много от горите са изсечени и единствената река, която минава оттам е Бели Лом. " Което обезсмисля и цялата теза за това, че Прабългарите си харесали това място заради степния му характер. Това са едни повърхностни елементарни и глупави тези изсмукани от пръстите на нашите изкукуригали историци и нищо повече. Не разбирам защо се опитваш да им вдъхнеш отново живот? Остави ги да си умрат, на никого няма да липсват. Както и цялата тази бутафория за Северното Черноморие, зад която ако внимателно се вгледаш прозират отново същите степняшки увлечения. И благодарение на юнашкото доверие и наивност на Българската аудитория тези фантастични романи шетат из учебниците и главите на хората десетилетия наред. А нещата са много прости, Ананий Ширакаци и неговта Арменска География от 7 век локализират Аспарух и Българите в Кавказ, в т.н. Конски или Хипийски планини. Хоренаци - 5 век, локализира Българите във "веригата на огромната Каквказка планина" като се позовава на труда на Мар Абас Катина, който пък е живял 2-3 век след Христа, тоест става ясно, че Българите са обитавали района на Северен Кавказ приблизително в периода 1-7 век, тоест практически половин хилядолетие !!!! Е това аз наричам средище !!! А това че в 5-6 век в Северното Черноморие или Панония се били появили 10-ина Български села и паланки, които едва ли някога ще локализираме археологически.... ами голяма работа. Тези райони в посочения период 1-7 век не могат да се считат по никакъв начин за Българско средище, или пък за място където протичал процесът на формиране на Прабългарите. Българската етногенеза е протичала в други райони и както вече казах мен Северното Черноморие изобщо не ме интересува защото то става средище на Българите чак след периода на Магна България... интересува ме къде са се намирали Кераунските и Хипийските планини.

Ами, разбира се, че не знаят какво пишат!!! Вземи им прочети описанията на Велика България. Все едно четем бисери от кандидатстудентски изпити. Струпали са на камара де що занят и са чували за този район, и писанията им са свободни съчинителства и то най-вероятно не тяхни а копирани от техния общ първоизточник с "елементи на разсъждение". А Йорданес, той е най-точен от всички, разбира се. .....от горе на понта, от другата страна на понта, над понта, зад понта - кристално ясно ми става къде са били Българите Откъде да знам какво са владели Аварите до 30-те години? И какво са си мислели че владеят! И за какво са претендирали. До обсадата на Константинопол през 626 те сигурно са си мислели, че владеят света. И че Тюркутите са им узурпирали незаконно властта в централна азия Кубрат се е снишавал до момента, в който е усетил, че няма полза да крепи Аварите повече и не се е почувствал достатъчно силен да нанесе удар. Е, едва ли е успял да стигне чак до Панония но Кутригурите около Меотида са го отнесли. А къде е била Аварската войска която Кубрат изгонил, ами може да е подържала реда в Кутригурския лагер може да е била и при Кубрат в Конските планини, за да го пази от Тюркския каганат. Възмоности колкото искаш. Ами естествено, че ще има западна ориентация. Кутригурите върлуват на Балканите заедно с Българите и Аварите и се заселват заедно с тях. Освен това Аспарух едва ли е минал Дунава само с хора домъкнали се чак от Кавказ. Явно в "ордата" му е имало и много местни елементи от бесарабия и северното черноморие, при които западната ориентация е била доминираща. По въпроса за неясното тълкуване на археологическите данни си абсолютно прав. Аз не го абсолютизирам. Просто е доста по-надеждно от някакви неясни фрази в изворитеи освен това непрекъснато се натрупват нови данни, докато описанията на теофан и другите винаги ще си останат все същия хаос от несигурни географски данни. За мен средищна област е областта, която с максимална точност може да бъде установена на базата на изворите и археологическите данн. И на този етап тази област е ясно свързана не със северното черноморие а с "веригата на голямата Кавказка планина" и това е "средището". Нито изворите, нито археологическите данни допускат това средище да е било в Северното Черноморие. За Аспарух и Баян вече коментирах. Такъв проблем не стои.

Тезата ми не е че са живяли само в Кавказ, а че там те са посочени в изворите. Всички останали "идеи" по въпроса са голи спекулации, които не са потвърдени нито от изворите нито от археологическите данни. В Северното Черноморие Салтово-Маяцката култура се появява едва след разгрома на Велика България и Арабските нашествия и то се появява в резултат на масово преселение на население именно от района на Северен Кавказ, което доста красноречиво говори къде са живяли Българите и КЪДЕ НЕ. Кой район в Кавказ имам предвид, както вече казах- не знам кой е районът, има много райони и в западната и централната и източната част, които могат да се свържат с Българите но при неясната изворова база всичко остава в ръцете на археологията. А ти откъде знаеш докъде се е простирала властта на каганата? Колкото се знае и докъде се е простирала властта на Тюркския каганат. Голи спекулации на базата на несигурни и косвени данни. Мен ако питаш Тюркският каганат освен няколко набега в тази посока не е имал абсолютно никаква власт в района на Кавказ, а Аварите ами те започват своите завоевания в Европа именно във война с Кавказките народи, и са установили съвсем реална своя власт в този район. Към времето на Кубрат, разбира се, от тази реална Аварска власт там вече нищо не е останало освен самия Кубрат, който е бил Аварски наместник и е имал Аварска войска, както Аварския каган в Панония е имал Българска войска и след конфликта между Българи и Авари за доминация в Каганата от 30-те години на 7 век, с Аварската власт в Кавказ се е приключило и де юре. Да Теофан и Никифор се надпреварват с точността на топонимите - Куфис, който извирал от Дон и Волга, и ала бала. Вервайте му на Теофан Хазарите по това време владеят всичко Виж сега, логическо мислене се иска за да разбереш, че Българите и тяхната Салтово-Маяцка култура в Северното Черноморие се появява едва след разгрома на Кубратовата държава и идването на Арабите. И от района на Кавказ не бяга само Аспарух, а има поне няколко преселнически вълни в края на 7 и началото на 8 век. И те едва ли са бягали само от един забутан край на Велика България нито пък само от средището. Става въпрос за масово изселване, така че къде точно е бил пратен Аспарух няма абсолютно никакво значение. Изворите го споменават него единствено заради историческата значимост, която е придобил впоследствие. Според мен Аспарух никъде не е бил пращан да управлява, а си е стоял заедно с брат си. Поне на мен не ми е известно в практиката на Първото Българско царство държавата да е била разделяна между синовете на владетеля, на апанажи и други подобни. Тъкмо обратното, отсъствието на подобни практики е основната причина за централизацията и стабилността на Българската държава. Разделението на братята и на Велика България е било по-скоро по принуда, външна или някакъв вътрешен конфликт. Във всеки случай, да се мисли че Арменските хронисти, които са имали само бегла представа къде се е намирала България, са били толкова добре информирани ,че да знаят кой бил "Аспаруховия дял" и къде той бил пратен е несериозно. С други думи "Аспарух избягъл от Конските планини" чети "доколкото зная там някъде се е намирала Кубратовата България", нищо повече. Виж по-горе. Хехе, пак стигнахме до прочутите степи в Североизточна България какви степи? Аман от глупости, първо Българите водят война с Хазари Авари и Ромеи, и последното нещо което могат да правят в тези условия е да избират каквото докопат това е а тия твоите "степи" в Добруджа са богат чернозем, който допреди 100-200 години е бил покрит с непроходими гори. Лудогорие и Делиорман да ти говорят нещо? А Преслав и Плиска са си дефакто в Предпланините. Ти какво си мислиш, че хората на Аспарух са живяли заедно с козите по Кавказките била и хребети ли? Живели са в предпланините, защото е било стратегическо място. Хем те пазят от Юг, хем като те нападнат от степите има къде да бягаш и да се криеш. На Балканите и в Румъния степи няма, има рвнини в подножията на големи планини. И на твое място не бих бил толкова сигурен, че в Карпатите не е имало Българи

Не е никакво попадение, още няколко поста по-горе писах, че цялата измилица, че Прабългарите били в Северното Черноморие, а не Кавказ се гради на неясните приказки на Йорданес отвъд Понта, което нищто не означава, освен че Българите, които се бият с Готите на Балканите идват някъде от там, другите измишльотини са опитите да се отъждествяват Българите с Кутригурите, които наистина са живели в Северното Причерноморие, нещо което изобщо не отговаря на историческата фактология и изворите, където Кутригурите дори и по времето на Кубрат са отделни от Българите. Затова и Кубрат е господар на Българите и Котрагите, от което може да се направи логичния извод, че по негово време Българската власт се разпростира доста на запад включвайки и Северното Черноморие ...оттам и приказките на Теофан за около Меотида. И съответно конфликта с Аварите, за който говориш и който едва ли е за територии в Кавказ. Теофан е много по-късен извор и неговите географски данни за Велика България са смешни и толкова объркани, че няма смисъл да се коментират. Същата картинка като Йорданес, но понта е заменен с Меотида. Теофан просто не е знаел нищо за това какво са владели Българите, но е знаел къде са граничните предели и къде Българите са били в контакт с Византийската власт в Северното Черноморие. И това той използва като ориентир за да обясни от къде идват те. В кои част на северен Кавказ са обитавали Българите може да се спори, трябва да се изясни първо какво разбират авторите под Хипийски и Кераунски планини. Във всеки случай не изворите а археологията ще играе най-важна роля за тяхното идентифициране и локализиране. В тази връзка си спомням, че за Прабългарите най-характерна е инхумацията със Северна ориентация, която се открива най-рано именно в Кавказ, докато в земите обитавани от Кутригурите в Причерноморието водеща е била Западната ориентация, нещо което допълнително загатва и за разликите в техния етнически произход.

Имах предвид Централната и Източната част на Кавказ, в съседство със Западното Прикаспие. Обективно погледнато Западната част на Кавказ съшо не може да се изключи, поради мъглявостта на изворите, които са доста общи относно точната географска локализация в Кавказ, но са съвсем ясни, че това не е Северното Черноморие а Северен Кавказ. Освен това аз не ти менторствам нищо, това ЧЕТА в ИЗВОРИТЕ това кавзам. Ти прикаваш неща, които първо ги няма в изворите и освен това не могат да бъдат подкрепени с никакви косвени данни. Следпвателно, те са нечии измишльотини, и то дори не твои. Ами продължавай да си драскаш за Северното Черноморие. Но като му паднеш в ръцете на Арменския поп не отговарям Та кои са ми изворите питаш, питаш а не четеш! аз ти ги цитирах. Ами то други извори просто няма. Срамота е да не ги знаеш, и ако ги знаеш къде в тях пише за Северно Черноморие? Пише "във веригата на голямата Кавказка планина, в земята на Българите" и "Хипийските (Конски) планини от където избягал Аспарух". От които два независими извора става пределно ясно, че Северен Кавказ е бил средищната област на България от първите векове след Христа до времето на Кубрат. Къде другаде са живели Българи, откъде да знам. Можело да ги има и на друго място, ами може. Кажи къде де и на базата на какво Нека се придържаме към изворите а не нечии догадки къде били и къде се формирали. Степи има навсякъде, и на Север от Кавказ и на Север от Каспийско море и още по на Изток, ясни и конкретни извори за тези райони обаче няма и когато си говорим за Стара Велика България то това могат да са само териториите описани в изворите а не голи спекулации. Когато това не се прави, погледни "картата" гори и виж какъв цирк се получава. Грузия е на Юг от Кавказкия хребет и няма никаква връзка със "земите на Българите", които са в Северен Кавказ - не Южен, не на Север от Кавказ, не Северното Черноморие и не Северния ледовит океан. Абхазите имат връзка, но само косвена ..."Между Болгарами и Понтийским морем живут народы: Гарши, Куты и Сваны до города Питинунта (Pityus) на морском берегу страны Авазов (Abasgi), где живут Апшилы и Абхазы до приморского своего города Севастополиса (Dioscurias), и далее до реки Дракона, текущей из Агван (не Албании) и отделяющей Абхазию от страны Егер." Та нека преброим колко народи делят Българите на Аспарух от Понта и то Западния, където е Абхазия, а не Северния където както вече посочих Българи изобщо не е имало чак до времето след Кубрат и прогонването им от Кавказ на Запад.

Исках само да резюмирам гениалните прозрения на г-н професора. И да му напомня, че в Черноморските степи са се формирали не Българите а Украинците.

да не обиждаме МЕТОДАТА на професора. той не е виновен. това са го научили в училище сиромаха... а и не е единственият, половината от съветските, че и западните лингвисти и тюрколози са от същото тесто. Оня ден четох дълбокоумните умотворения и стихотворби на Мудрак за Прабългарския език. Удивително но факт - съветската тюркология за пореден път успя да разчете всички добичетата в Именника на Тюркски. И то за всяко добиче - съвършено нов Тюркски превод, различен от предходно "доказания". Ха да ни е честито. И да живее МЕТОДАТА. Всяка година нов превод, както казваше другаря Живков - тази година Тюрко-Алтайци догодина прави Турци.

Стига общи приказки. Точно благодарение на такива хора като теб и некоректното им отношение към изворите и историческата география нашата историческа наука е на това дередже. Кавказ, Черноморие, каспийско море - се тая, нали е един и същ регион Да обаче остави ли ви човек на мира вие нямате граници и ето до какво се стига. Нека да го видим този продукт, който е изтипосан дори на страницата за Прабългарите на Българската википедия и показва "географията" на Старата Велика България - последна дума на съвременната наука. На тая географска карта присъстват какви ли не територии с ИЗКЛЮЧЕНИЕ НА ТЕЗИ, КОИТО НАИСТИНА СА ПОСОЧЕНИ В ИЗВОРИТЕ, и то не в някакви латински и гръцки извори, познанията на чиито автори за географията на района са се изчерпвали с Херсон Фанагория и Меотидското езеро, а точно териториите посочени от най-старите, най-меродавните, най-иформираните и синхронни на събитията Арменски извори. Забележи, в географската карта на тази измислена Велика България липсва ЦЕНТРАЛНАТА СРЕДИЩНА област от която е избягал Аспарух и, която е била в Централната и Западната част на Кавказ. По това време в Северното Черноморие Българи просто няма, нито засвидетелствани в някакви надеждни исторически извори, нито археологически. Сега сигурно ти е ясно защо съм толкова негативно настроен към общите ти приказки. Вие просто сами не разбирате колко сте не просто неточни а ВРЕДНИ. Ок, разбирам, че ти си си свикнал със Северното Черноморие и не ти се отказва от него, ама това тук да не ви е шопинг мол, така както сте свикнали така и ще отвикнете и не само ще трябва да отвикнете ами направо го забравете ... за северното Черноморие ще си говорим в епохата СЛЕД Магна Булгария.... протестите и оплакванията моля да ги отнесете към Арменския поп

Е то цялата му "нАука" на професора се гради на подобни смешни звукови аналогии, ти за булодзите и бугу-тата си седнал да се заяждаш. Остави го да твори.

Древнейшие письменные свидетельства о булгарах подтверждаются археологическими данными. И хотя по вопросу происхождения древних булгар среди советских археологов еще существуют разногласия, их мнения совпадают по вопросу локализации булгар в первые века нашей эры на севере от Большого Кавказа (А. П. Смирнов, Н. Я. Мерперт). ..... Важные сведения о булгарах VII в. и новом переселении их части в Подунавье содержит армянская «География». Некоторые исследователи приписывали ее Мовсесу Хоренаци. Советский историк А. Абрамян исследовал рукописные списки «Географии» и убедительно доказал, что ее автором является армянский ученый Ананий Ширакаци (VII в.) . В одном из списков «Географии» имеется сообщение о четырех булгарских племенах: Купи-булгар, Дучи-булкар, Огхондор-булкар и Чдар-болкар. В этом же списке имеется следующий рассказ о новом переселении булгар из предгорий Большого Кавказа в Подунавье: «Дануб, делясь на шесть рукавов, образует озеро и остров Певки. На этом острове живет Аспар-хруг, сын Хубрата, бежавший от гор Булгарских и прогнавший авар на запад. Он поселился на этом месте» [45]. Из этого сообщения видно, что оно составлено после переселения аспаруховых булгар в Подунавье и до образования Болгарского государства, т. е. в начале 70-х годов VII в. После нового переселения части булгар в Подунавье качались их активные действия в этом районе. В апреле 680 г. булгары перешли Дунай и вторглись в пределы объединения семи славянских племен, являвшегося федератом Византии [46]. По свидетельству, сохранившемуся у Никифора Григоры, это вторжение булгар было более массовым, чем предыдущие: «Булгары с женами и детьми пришли от Волги, от которой они получили свое название, перешли реку Истр в громадном числе и распространились по обеим Мезиям» [47]. Таким образом, булгарская орда Аспаруха в 70-х годах VII в., как и ее сородичи в прежние времена, переселилась в Подунавье из основной территории булгарских поселений – из Северо-Западного Прикаспия и предгорий Большого Кавказа. Это подтверждается и археологическими исследованиями (сармато-аланские формы бытовых материалов и погребальных обрядов в Плиске, Мадаре, Преславле и Нови-Пазаре) [48]. Тази статия на Сиротенко я има в нета от години, и въпреки това продължават да се намират хора, които приказват врели некипели за Северни Черномория и прочие. Това, че четете бозите на нашите "историци" не е извинение!!! И така къде са регистрирани за първи път Българите във всички древни извори?

Именно, това е най-логичното. И тъкмо поради това ми беше смешно да чуя Северното Черноморие, защото ТЕ НЕ СА РЕГИСТРИРАНИ ЗА ПЪРВИ ПЪТ ТАМ. Това са си твои измислици. Основани на неясните писания на Йорданес за от другата страна на понта и безпочвени опити за отъждествяване на Българите с Кутригурите и Утигурите, щото видите ли дядо теофан и никифор писали за Българи някъде там 2-3 века по-късно.

Бих казал бивши Индо-Иранци, за яснота Каквито са впрочем и Турците или някой е пропуснал да забележи, че практически всички Турски думи в нашия език са или Иранизми или Арабизми. Разбира се, при Турците Индо-Иранците са само един от МНОГОТО субстрати залегнали в техния етногенез, докато при Прабългарите както и при Древните Тюрки, ираноезичните са били ОСНОВЕН субстрат. И тук въпроса, е че Дунавските Прабългари никога не са живяли в Тюркоезична среда за да се Тюркизират както е станало с Куманите Печенегите Волжките Българи и кой ли още не, НО ЕДВА СЛЕД НАЛАГАНЕТО на ТЮРКСКИЯ ЕЗИК ЗА ЛИНГВА ФРАНКА В ЦЕНТРАЛНА АЗИЯ, което няма как да стане преди 6-7-и век, че и по-късно. Поради което е практически невъзможно те не само да са били изначално Тюркоезични, но и да са били Тюркизирани преди идването им на Балканите. Какво остана от всичките Прабългарски "Тюркски" думи и титли? Остана ли поне една, която да не се оказа Иранска или някаква друга чужда заемка в Тюркските езици? Peter B. Golden points out that there is also the possibility that the leaders of the Göktürk Empire, the Ashina, were themselves origianlly an Indo-European-speaking (possibly Iranian) clan who later adopted Turkic, but inherited their original Indo-European titles.[5] German Turkologist W.-E. Scharlipp writes that "a conspicuously large amount" of early Turkic titles are "in fact borrowings from Iranian", including "almost all of their titles".[6] Carter V. Findley also notes that "many elements of Non-Turkic origin became part of Türk statecraft [...] and [are] ever since in common use in Turkish,"[7] while explaning that the name Ashina itself "probably comes from one of the Iranian languages of Central Asia."[8] However, for the moment, the name yabgu defies any analysis as an Indo-European (compounded) form, whether it be Iranian or not. Ами щом управляващия клан на баш Тюрките е Ирански по-произход и титлите им са такива, то какво остава за Прабългарите, които са живяли и са се формирали в една изцяло Ираноезична среда в Централна азия, и при преселението си в Европа отново са попаднали в такава. Това, че Прабългарските управляващи кланове са били също Ирански по произход и са си останали такива се вижда и от имената на нашите владетели. Сред тях няма и едно име на синхронен Тюркски владетел.

Аман от стари басни и нови апологети. Откъде стигна да извода, че се били формирали в Северното Черноморие? те там се появяват чак след 5 век и археологическата култура, която се свързва с тях е още по-късна - 7-10 век, тоест те масово са се заселили там паралелно с формирането на Дунавска България, не е ли малко късничко за да се формират и то при положение, че вече от няколко века са висяли пред стените на Константинопол, и на онези по градските стени са им иглеждали доста добре формирани.

Ами като за начало ....антропологичният тип на Българите изключва вероятността те да са се формирали като народ в Сибир или Монголия, което автоматично изключва възможността първоначалните носители на това име да са говорили Тюркски, Монголски или някакви други "Алтайски езици". Което е достатъчно красноречиво свидетелство за научната стойност на вашата ФУНДАМЕНТАЛНА АКСИОМА. Вие отказвате да разберете че предшествениците на 99 % от сегашните Тюркоезични народи преди 1000-2000 години са говорили съвсем различни езици, така както и сегашните славянски народи, особено пък Южните и Източните са прихванали новата си реч в съвсем късни времена. И дори народи които преди 1000 години са били доказано Тюркоезични, преди 2000 години МОЖЕ И ДА НЕ СА БИЛИ ТАКИВА. А конкретно за Прабългарите, те и НЯМА КАК да са били такива каквито вие си мислите просто, защото са живели на съвсем различно място, където са доминирали езици от друго езиково семейство. От тук нататък всеки здраво мислещ човек отдавна би разбрал, че приликите между древни Тюрки и Българи, включая и езиоковите такива, не се дължат на общ произход а на вторични влияния настъпили в резултат на тяхната миграция и териториална експанзия, при което и едните и другите са асимилирали сходни Централно азиатски народи, и са били обект на сходни външни влияния от съседните държави. Вашата теза обаче е ТОЧНО ОБРАТНАТА на фактите. Тръгва се от презумцията, че те са изначално Тюркоезични, за което не просто няма данни .. а просто няма как да стане. Тюркоезичните народи се появяват в Алтай тогава когато Българите вече отдавна са били преселени в Европа, тоест те не само произлизат от различни райони но дори не са били и в непосредствен контакт по времето когато се формират Тюркските езици, така че ако има някакво припокриване и общи субстрати, то те са чрез някакви трети народи.

А негова колкото са негови и писанията за Аланските надгробни надписи от Силистра. Просто професора се нагажда на новата мода... Но си продължава със старата "метода". Резултата се вижда...