turanaga_san

За тези които искат да чуят и друга гледна точка, ето едно резюме от викито по въпроса за Власите и Второто Българско Царство. The main source on the restoration of the Second Bulgarian Empire is the Byzantine historian Nicetas Choniates. Choniates refers to the people of Peter and Ivan Asen as "the barbarians around Mount Haimos, who were earlier called Mysoi, and are now called Blachoi" (Choniates, 482 [p. 368 van Dieten]). The designation "Mysians" is derived from the Roman province of Moesia, corresponding to the territory between the Balkan (Haimos/Haemus) mountains and the Lower Danube. The term Mysians had been used to designate the Bulgarians by classicizing Byzantine historians since at least Leo the Deacon in the second half of the 10th century. (In the same classicizing vein, Byzantine authors were want to call the Russians "Scythians" and the Serbs "Triballoi".) To add to the confusion, elsewhere in Choniates' history, the subjects of Peter IV and Ivan Asen I are on occasion called "Mysians", "Vlachs" or two different but conjoined peoples, "the people [gйnos] of the Bulgarians and Vlachs" (Choniates, 485 [p. 371 van Dieten]). The contemporary German (Austrian) chronicler Ansbert mentions "the Vlach Kalopetrus and his brother Assanius" (33), and calls Peter Blacorum et maxime partis Bulgarorum in hortis Tracie dominus, "ruler of the Vlachs and the greatest part of the Bulgarians in the gardens of Thrace" (58). The eminent Bulgarian historian Vasil Zlatarski has drawn attention to the fact that under Byzantine rule Bulgaria proper was divided between a theme of Bulgaria (in the west) and a theme called Paradounabion/Paristrion and later Moesia (in the east). Since Niketas Choniates explicitly states that "the Mysians ... are now called Vlachs", Zlatarski concludes that the conjoint terms Bulgarians and Vlachs found in the sources indicate the extension of Peter IV and Ivan Asen I's control over the population of both themes, Bulgaria and Moesia. This conclusion is supported by the testimony of Ansbert, who would be correct to identify Peter IV as master of (all) Moesia (as ruler of the Vlachs) and of (a part) of Bulgaria (as ruler of the greater part—superlative!--of the Bulgarians). However, Zlatarski's analysis glosses over the important implication that in order for the Mysians to be called Vlachs in Choniates' time, there must have been very significant Vlach (Wallachian) population on the territory of Moesia itself. This means that even if the medieval description of the population is based primarily on the administrative division of the themes, the popular support for the rebellion of Peter IV and Ivan Asen I consisted of both Bulgarians and Vlachs, rather than exclusively one group or the other. While the primarily Cuman-populated area between the Danube and the Carpathians fell under Bulgarian suzerainty after the restoration of the Second Bulgarian Empire, Wallachia proper was not yet in existence (it was established in the 13th century). This means that the "Vlachia" in the titles of "king/emperor of Bulgarians and Vlachs" or "king/emperor of Bulgaria and Vlachia" found in the correspondence between Peter IV's successor Kaloyan and Pope Innocent III is probably still the Byzantine theme of Moesia. It should also be noted that these titles never occur in Bulgarian sources, and are found exclusively in the foreign, Latin-language diplomatic correspondence of Kaloyan's reign. The Bulgarian title reads "emperor and autocrat of the Bulgarians", later expanded to include "all Bulgarians and Greeks". Nevertheless the characterization of the state in the imperial title need not correspond completely to its ethnic composition, as it hearkened back to First Bulgarian Empire, which had been conquered by the Byzantines in 1018. The ethnic origin of Peter IV, Ivan Asen I, and Kaloyan has been subjected to the same nationalist controversy. In his correspondence with Pope Innocent III, Kaloyan followed up the pope's flattering suggestion and called the earlier Bulgarian emperors Simeon I, Peter I, and Samuel his "ancestors". This descent is most likely nothing more than a legitimizing fiction. The "Vlachian" origin of the brothers attested in the sources may simply confirm what is already known, that they lived in Moesia. Nothing in the historical evidence allows us to identify them as either specifically Vlachs or Bulgarians. However, the non-Christian name of Ivan Asen I and his sobriquet Belgun seem to indicate Turkic, perhaps Cuman origin. This is a likely option, as large numbers of Cumans had settled in Moesia in the 12th century, and continued to do so in the 13th. If that is correct, then the nationalist controversy becomes obsolete, as the Cumans are an extinct people, which is neither Bulgarian nor Romanian, and has intermixed with both. Не знам дали е дублирано от Файн, ще проверя, но е написано в неговия стил на наистина смислен и критичен анализ. Мнението му се покрива 100 на 100 с моето, с тази разлика че аз не споделям виждането за масово участие на Влашки елемент във въстанието и изобщо присъствието му в Мизия, и това не е манипулация на Златарски. Манипулациите и фалшфикациите на Българските историци по въпроса са свързани основно с подчертаване на употребата на думата Влах като обидна дума за пастири, което може и да е вярно в много Гръцки източници но няма отношение към Хониат. При него Влах има съвсем друг смисъл и той НЕ Е ОВЧАР. Другата манипулация при Златарски и наследници е опитите им чрез овчарската теория да докажат неверното си твърдение че Власи и и Българи са два термина които Хониат и други хронисти използват взаимно заменяемо, с други думи понеже и Власите и Българите били овчари затова Хониат наричал Българите Власи. Да, ама не съвсем И всички тия глупости и писаници само и само да се прикрие ФАКТЪТ че Мизия по онова време се е наричала Влахия, и то не само от Хониат. Вилардуен и всички останали хронисти на кръстоносните походи пишат същото. Само че този факт не се харесва никак нито на Българските нито на Румънските историци. Защото първите нямат никакво обяснение за този факт а вторите нямат нищо против да се говори за Българо-Влашки империи, но Влашко трябва да е задължително на Север от Дунава. За съжаление източниците разбиват празните им теории и на едните и на другите. А нашите историци вместо да се занимават с евтини шмекерлъци по-добре да седнат и да предложат едно смислено обяснение защо Мизия през 12 век ще се нарича Влахия? Тук Файн много наивно твърди че това било защото трябва да е имало и етнически ромъноезични власи там. Да но така ли е в действителност? Хониат изобщо не различава два вида население и два народа в Мизия - единия Ромъноезични Власи а другия Българи. Файн още заблуждава читателя с твърдението че поданиците на Асен и Петър ПОНЯКОГА били наричани Мизи или Власи и на едно място Власи и Българи. истината е точно обратната ...на сто места поданиците са наречени само Власи и САМО на ЕДНО МЯСТО Власи и Българи. Хониат практически изобщо не прави разлика между Власи и Българи, и де факто ги третира като един народ като различието е само на географска основа, едните ( Власите) са в Мизия а Българите на Югозапад. Тоест термините Власи и Българи не са взаимно заменяеми, защото относно калоян и въстаниците в Търново Хониат използва само и единствено думата Власи а не че там имало и Власи и Българи. Но още в самото начало на въстанието той обяснява че целта на въстаниците била да обединят Мизи и Българи както било преди, малко след това той се спира на завета на Василий Българоубиец как трябвало да се воюва срещу познайте ..Власите който Исак Ангел пренебрегнал и затова бил победен от въстаниците. Тоест за Хониат е пределно ясно че Мизи Власи и Българи са един народ, не два отделни народа които били в съюз срещу империята. Много ми е любопитно и от какъв зор етнически Власи, които имат Ромейско самозъзнание и живеят в държава която всички наричат Романия ще тръгнат да се борят срещу собствената си Империя и техния баш водач ще си залепи прякора Ромеоктон, демек Ромъноубиец И Първата им задача ще е да освобождават Преслав от кого ...от себе си Ромеите .. и тая банда освободители все с едни звънливи Румънски имена .. Асен Теодор преименуван на Петър Йоаница Иванко Добромир ..то не че Мирчо Влад и Радо са по-Румънски но все пак. Показателен е фактът че в домашните извори няма никакво споменаване на Власи, с изключение на кореспонденцията с папата която е на Латински и просто не може да се брои за домашен документ. Така че е съмнително дали изобщо в Мизия е имало значително Румъноезично население, а Хониат не предлага никакви доказателства че в Мизия живеят и Власи и Българи. За него всички там са власи, което в контекстта на домашните извори където пък всички са Българи показва че терминът Власи се използва от Хониат за означаване на население което се самоопределя за Българи и говори на Български език, и това му е било пределно ясно и на него, иначе нямаше да пише как Мизите и Българите искали да се обединяват, и за заветите на Василий Българоубиец. Тоест у Хониат Власи = Българи от Мизия и нищо друго, не някакви Ромъноезични Власи нито пък някаква смес от Българи и Ромъноезични Власи. С това не твърдя че в Мизия изобщо не е имало Румъноезично население. Просто констатирам че информацията от Хониат не може да се използва за доказателство че такова е имало и че то е имало някакво участие а камо ли пък и водеща роля във въстанието. Това е научна фантастика и аз не обвиявам Българските историци че игнорират или минимизират "Влашкото" участие. Такова просто няма. Те обаче още са длъжници на науката защото Хониат може и да нарича Българите в Мизия Власи но това не обяснява защо Мизия е преименувана на Влахия и за този феномен Българските историци още не са дали никакво обяснение. Българските археолози обаче са.

И какво му е толкова сложното? Сложното е че Власи означава различни неща в различните извори? Във всеки извор обаче си има конретен смисъл и съдържание. У много Гръцки автори означва овчар, за Хониат означава Мизиец а за Българската царска канцелария е било заместител на Ромей. Защо не се нарекъл просто Император на Ромеите? Ами защото не е бил и никой не го е признавал за такъв, нито е бил толкова гламав да мисли че ще го признаят. В своята кореспонденция и претенции за Царски титул калоян се опира на "наследството" и прецедента с титлите на старите Български владетели, а тя е била Василевс на Българите и (спорно) Ромеите, което на славянски се е предавало като цар на Българи и Гърци, когато е трябвало да се надуват или само Цар на Българите, каквито са били реалностите. За Куманите и Власите, Хониат прави разлика ...той нарича Власи само Българите но не и Куманите понеже последните идват от Север, Влашко и Угровлахия, а не от Мизия, затова и не ги слага в общ кюп с другите Власи и пише че примерно Калоян дошъл в Тракия с войска от Власи и Кумани. На едно две места е споменавал и за войска от Власи Българи и Кумани но обикновено за Българи говори когато събитията и участниците имат връзка с Византийската тема България. примерно убийството на Бонифаций Монфератски от "местни Българи" край Солун. Когато става дума за Калоян и войските които той води те винаги се наричат Власи а не Българи. Което за един куп хора които не са го чели веднага може да ги подведе да си мислят че се касае за етнически Ромъноезични Влахи и че това било едва ли не Влашко въстание и Българо-Влашка Империя. Що в Търновския надпис на Иван Асен Втори няма и помен от тия Власи? Къде са те в домашните титли на Българските Царе? Няма ги, просто защото не са играли никаква значителна роля в Българската държава а и в Българската титулна практика за разлика от Западната и Сръбската не е имало традиция да се изброяват народите които владее владетеля. Затова там освен Българите много рядко се слагат и Ромеите, на съответния език на който е предадена титлата.

Какво значи да приемем че няма етническа натовареност, ами то си е факт ... че У ГРЪЦКИТЕ а от там преминало и при ЛАТИНСКИТЕ ХРОНИСТИ на кръстоносните походи Влах няма етническа натовареност а има социален (овчар) или регионален (Мизия Мизиец) смисъл. Думата Влах за различни хора и в различните източници означава различни неща, и трябва да се следи контекстта. Вече казах че межу Българската и Византийската терминология няма връзка и Българското Власи и това на Хониат означават съвсем различни неща. В домашната Българска титла Власи не означава овчари, а се прави алузия на Ромеи/Гърци или Романоезични власи /населението на империята, тоест има някакъв условен етнически смисъл. И макар да не се визират конкретни етноси, както в титлата Цар на Българи и Гърци не се визират просто етническите Гърци а Ромеите като цяло, се подразбира че Българите са правили връзка между Власите, като етнос, и Ромейското население което очевидно може да е само ако им е била ясна връзката на това население с населението на Ромейската Империя и неговото Ромейско самосъзнание и език. Ето защо примемам че в Българската титла думата Власи има етнически смисъл, а не Мизиец или овчар. За Хониат и западните Хронисти в повечето случаи Влах също не означава овчар, а човек от Влахия/Мизия тоест просто мизиец. Поради което този етикет Власи се лепи и на хора които не са етнически Власи и нямат Ромейско/Румънско самозъзнание. Вече посочих примера с Асеневци, или другия "етнически Влах" Добромир Хриз който отишъл в Македония но бил от Мизия и също е наречен Влах. С възстановяването на Второто Българско Царство, домашният ни термин България като равнозначен на Мизия измества напълно Византийския Влахия. Затова за Власи и Влахия говори само Хониат а всички по-късни автори пишат само за Българи и България, и във всички извори заместват Власи с Българи. "Власите" в Мизия изчезват от изворите. Никакви Власи не изчезват просто се налага актуалната терминология, а и най-вероятно в Мизия вече не е имало само овчари и Печенежки катуни. Иначе термина Власи в Мизия се е отнасял и за Печенежките пасторали така че Асеневци може спокойно да са били Власи от Кумано-Печенежки произход, и претенции за Римски произход и титли.

Леле един ден да ви оставя без надзор и тук гледам се е заформил цял автохтонен Влашки катун. The Volcae were highly influential in Moravia, and together with the Boii and the Cotini and other Danubian tribes, they controlled a highly active network of trade routes connected to the Mediterranean and the German lands. The prowess of these tribes and their proximity led to the their name being borrowed into Germanic as *walha, a generic term for "Celt" and eventually "Roman" as the two cultures merged in time. (See also Walha.) This word has been applied vigorously to any former Roman provincials, including the Welsh, Italians, and French, and was borrowed by the Slavs who used it to refer to the Vlachs. Compare: English Welsh, Flemish Dutch waalsch "Walloons", German welsch "Italian", Swiss German Chьrwдltsch "Romansch", Old Norse Valir "Roman; French"[23]. За Власите нещата както се видя са доста по-сложни. Думата не е от Келтски Германски или Славянски произход , според мен дори да приемем че Келтската Германската и Славянската форма са продукт на заемане от единия в другия и третия език, при всеки преход се наблюдава развитие на нов смисъл и фонетични промени съответстващи на развитието на езика применик. В Келтски Волки - вода река мия В Германски Валха - чужд чуждоземен после зборно понятие за всички Келти а след тяхната Романизация става сборно понятие за Романоезичен В Славянски Власи - Романоезични и Пастири сравни другите подобни Германски заемки в славянски Валдемар (Герм.) > Владимир (Бълг) Володимир (Руски) Власи (Коса; Бълг.) Волос (Коса, Руски) Та заемките изглежда следват фонетичните правила и закономерности, но тези заемки са само формални и дори представляват абсолютно несвързани помежду си думи защото във всеки един нов език заетата дума се сближава фонетично до друга домашна и подобна дума но с различен произход и значение. Вследствие на което се появява и нов смисъл, а по същество и съвсем нов термин, който няма нищо онщо с изходния. С други думи Германците са чули думата Волки от южните си съседи Келтите и понеже тази дума нищо не им е говорила но е звчала подобно на тяхната дума за чужд чуздоземен, ето ти нова дума която с течение на времето придобива и съвсем различен смисъл .. първо чужд после келт и накрая романоезичен. При Славяните същата работа. Те са чули Германската дума Валха но понеже нищо не им е говорила те са я свързали моментално с близко звучащата славянска дума за коса ...и от там думата Власи при Славяните е развила освен смисъла на Романоезичен съшо и космат овчар. Употребата на думата Власи от Гърците точно в този смисъл на селянин пастир показва че и сред Българските славяни думата Власи е имала двояко значение. В официалната Българска държавна терминология обаче думата Власи се е използвала изключително за Романоезичните пастири, а не толкова за Българските. За това съдим от титлата използвана от Калоян в кореспонденцията му с папата - Император Булгарорум и Влахорум, която е просто Латинският вариант на официалната титла на Българския Цар - Basileos Bulgaron ton Romaion (на Гръцки) Imperator Bulgarorum et Vlahorum (Лат.) и Цар Блъгаром и Гръком ( на Славянски). Думата Ромеи в славянския вариант е логично предадена чрез Гърци просто защото така наричат Българите населението на Империята, докато в латинския вариант преводачите са сметнали за по-удачно да предадат Ромеи чрез Влахорум, което показва че в двора на Българския цар под Власи са разбирали Романоезичното население. Защо е било по-удачно да използват Влахорум вместо Романи? Въпрос на политически сметки и реторика. Първо на запад терминът е бил добре познат като заместител на Романоезичен така че е било ясно защо имат претенции към Императорска корона, и в същото време е било компромисен вариант защото се избягва конфликт с Императора на Свещената Римска Империя и папата, който едва ли е смятал за особено разумно да санкционира едновременно двама Римски Императори. Ситуация аналогична на споровете между Симеон и Константинополския Император и патриарх, които са склонни да го признаят за император но императорът на Ромеите може да е само един. Титлата Император Булгарорум и Влахорум е домашна и не бива да се бърка с титлите изпозлвани от Хониат и Латинските Хронисти където Калоян е Крал на Влахия и много рядко Крал на Влахия и България, обърнете винимание че в домашните титли България/Българи вингаи е на първо място следвана от добавка с която само се загатва Царското достойнство без да се визира конкретен етнос без значение дали са сложили Ромеи Гърци или Власи, в чуждите титли на първо и в 90% и единствено място стои само Влахия и Власи. Тези титли отразяват просто географската терминология във Визнатия към края на 12 век, и Влахия означава просто Мизия а България старата Тема България в Македония и Западните Балкани. Ето защо Калоян във всички тези хорники се нарича само Крал на Влахия и на Власите, той в началото владее само Мизия и от там набира всичките си войски, а по-късно след трериториалното си разширение на запад и юг става Крал на Власи и Българи / на Влахия и България или на Влахия и по-голяма част от България. В тези титли думите Влахия и България, както и Власи и Българи нямат етнически а имат чисто географски смисъл, и на практика в тема България е имало много повече "етнически" власи отколкото в Мизия. А защо Хониат не прави разлика между Българи и Власи и защо Мизия в 12 век се нарича Влахия и жителите и "преди се наричали Мизи а сега Власи,Хониат" това на базата на обилния археологически материал ще ви обясни Ка40

Не знам кога дори бих казал че няма данни за подбно развитие ...от общ смисъл на пастир в посока на етнически ромъноезичен. Защо пък да не е било обратното ..първо да е било обозначене за Ромъноезичен и понеже Власите са били пастири и от там да е станала по обща дума за пастир. Истината е че няма значение, и няма смисъл да се постулира някакво "развитие" на термина, важно е какъв смисъл има във всеки отделен извор и случай, което от своя страна зависи от времето мястото автора и неговия етнически произход и представи. Всъщност първо не е ясно каква точно е етимологията на тази дума Влах - дали е била Германска заета в Славянски и след това в Гръцки. Или Славянската дума няма никава връзка с Германската освен звуково подобие, а дори и да има връзка няма съменение че на славянска почва думата власи е била осмисляна като космати овчари и точно в този и смисъл е заета в Гръцки. А самата Германска дума Walha, която се сочи за първооснова се е използвала като обща дума за съседно негерманско население, което основно е било Романоезично но не само, имало е и Келти, Welsh. Ето ти малко инфо от нашия любим приятел викито, кратко и конкретно. Vlachs or Walachians (pronounced /ˈvlɑːk/ or /ˈvlæk/) is a blanket term covering several modern Latin peoples descending from the Latinised population in Central, Eastern and Southeastern Europe. he term Vlach is originally an exonym. All the Vlach groups used various words derived from romanus to refer to themselves: Români, Rumâni, Rumâri, Aromâni, Arumâni etc. (note: the Megleno-Romanians nowadays call themselves "Vlaşi", but historically called themselves "Rămâni"; The Istro-Romanians also have adopted the names Vlaşi, but still use Rumâni and Rumâri to refer to themselves). The word Vlach is ultimately of Germanic origin, from the word Walha, a name used by ancient Germanic peoples to refer to (mainly) Romance-speaking neighbours. As such, it shares its history with several ethnic names all across Europe, including the Welsh and Walloons. Slavic people initially used the name Vlachs when referring to Romanic people in general. Later on, the meaning became narrower or just different. For example Italy is called Włochy in Polish, and Olaszország ("Olasz country") in Hungarian. Through history, the term "Vlach" was often used for groups which were not ethnically Vlachs, often pejoratively - for example for any shepherding community, or for Christians by Muslims (Karadjaovalides). In the Croatian region of Dalmatia, Vlaj/Vlah (sing.) and Vlaji/Vlasi (plural) are the terms used by the inhabitants of coastal towns for the people who live inland or pejoratively: barbarians who came from the mountain. In Greece, the word Βλάχος (Vláhos) is often used as a slur against any supposedly uncouth or uncultured person, but literally it simply means countryperson and is often used as a synonym for Χωριάτης (Choriátis) which means villager. Walh (singular) or Walha (plural) (ᚹᚨᛚᚺᚨ) is an ancient Germanic word, meaning "foreigner" or "stranger" (Welsh) or "roman", German: welsch. The word can be found in Old High German walhisk ‘Roman’, in Old English wilisc ‘foreign, non-English, Cymric’, in Old Norse as valskr ‘French’. Thus it will be derived from an Proto-Germanic form such as *walhiska-. [1] It is attested in the Roman Iron Age Tjurkö Bracteate inscription as walhakurne "Roman/Gallic grain", apparently a kenning for "gold" (referring to the "bracteate" itself). The term was used by the ancient Germanic peoples to describe inhabitants of the former Roman Empire, who were largely romanised and spoke Latin or Celtic languages. Today, in German Welsche refers to Latin (or Romanic) peoples: the Italians in particular, but also the French, and thus the Romanic neighbours of the German speakers in general. Walh is probably derived from the name of the tribe which was known to the Romans as Volcae (in the writings of Julius Caesar) and to the Greeks as Ouólkai (Strabo and Ptolemy).[2] With the Old Germanic name *Walhaz, plural *Walhôz, adjectival form *walhiska-, this neighbouring people of the Germanics were meant some centuries before Christ. It is assumed that this term specifically referred to the Celtic Volcae, because by a precise application of the first Germanic sound change the exact Germanic equivalent *Walh- would have come out. Subsequently, this term Walhôz has rather indiscriminately been applied to the southern neighbours of the Germanics, which is shown in geographic names such as Walchgau and Walchensee in Bavaria. [1]. These southern neighbours, however, were then already completely romanised. Thus, by Germanic speakers this name was generalized first onto all Celts, and later onto all Romans. The Old High German Walh became Walch in Middle High German, and adjectival OHG walhisk became MHG welsch, e.g. in the Romance of Alexander by Rudolf von Ems – resulting in Welsche in Early New High German and Modern German as the exonym for all Romanic speakers. The word walnut derives from Old English wealhhnutu, literally "foreign nut", wealh meaning "foreign" The Slavic term in turn derives from Germanic: it originates with *Walha by which the early Germanic tribes called their Celtic neighbours, possibly derived from the name of the tribe which was known to the Romans as Volcae (in the writings of Julius Caesar) and to the Greeks as Ouólkai (Strabo and Ptolemy).[2] Последното само потвърждава че думата Власи е заета в Гръцки не от Старогръцки а от Славянски просто няма какво да добавя мисля че инфото ще отговори на всичките ти въпроси

Е аз за заселването на Кутригури в Далмация го казах ей така, просто защото не си спомнях да съм чел нещо за Българи в Далмация. Дали са се заселвали там за мен няма значение нито имаше връзка с темата. Иначе ако става въпрос за това къде са се заселвали, както виждаш Микулчик нищо не го спира да ръси глупости за заселване на Кутригури в Македония, за което също няма писмени данни. Но поне има някакви археологически данни. Докато за тия Кутригури в Тракия...какво като има писмени данни за заселване, да не би да има някакви археологически Кутригурски следи там? Да се търси пълно съответствие между археологически и писмени източници понякога е просто утопизъм. Нито археологическите данни са достатъчно подбробни и изчерпателни за да опишат цялата картина на населението нито пък писмените източници са толкова надеждни и систематични. По това време никой не е водил някаква "статистика" на заселилите се. Някой си автор се сетил да отбележи за някакви 1 000 Кутригури в Тракия, ами те в Далмация може да са се заселили 10 000 ама кой го е интересувало че и да вземе да пише. За бързото обезличаване, ами кой знае, това че няма извори не означава че са се обезличили бързо. Освен това е факт че след падането на Североизточна България центърът на Българската съпротива се премества в Македония и това може и да не е случайно. Ако наистина са се обезличили то това може да се дължи на малобройност а може и да се дължи на смесения характер на това население, - то е включвало пленници Ромеи християни, както си личи и от печата на Маврос. Изобщо тази Команчи култура е интересно явление само че трябва да се изучи детайлно и да се види кога точно се появява, какви "етнически" елементи включва, къде се разпространява. Ако тя е просто култура на оцеляло местно антично население...защо ще се появява точно края на 7 век и точно на тази територия, и какви са тия Аварски благайни. Най-вероятно в тази кутлура има и много други "Аварски" черти и не са само съкровищата, които както и всички останали Български съкровища са сборни и има предмети от най-различен произход и епохи. За надписите на Гръцки не се заяждах, какво значение има дали има Гръцки надписи или не? Ами Гръцки надписи или Гръцки букви има на един куп артефакти и надписи свързани с Българите и това че някой е надраскал Гръцки букви на меча си или такъв надпис е направен при самото изработване на предмета не означава че е правен в Константинопол. За мен показателно е единствено присъствието на "варварския стил", защото това че Ромеите ги изработвали по варварски образец и вкус са пълни глупости. Има ли такива предмети в дадено съкровище които не са в традиционен Ромейски или Ирански стил и изработка, значи има някаква варварска връзка и съкровището е принадлежало на някой владетел от Севера. Интересно не правят ли химичен анализ на тези златни предпети. Със сигурност може да се определи от коя част на света идват и откъде е добит металът. Така поне веднага може да се види кои предмети са домашни и дори дали са правени от един майстор/ ателие. Забравих да допълня че най-интересното нешо за "Команчите" е че в разказът за идването на Кубер от Панония се казва че там те се били смеслили и станали голям народ, има се предвид Българите и Ромейските пленници. Интересно е какъв език са говорили тези Ромейски пленници и дали това смесване на езиците не е довело да началото на феномена Балкански езиков съюз, имайки предвид че най висок процент балканизми има в Македонските диалекти на Българския език. Така че е важно да се изясни кой наистина стои зад тази Комани Круя култура. Солун и Драч не са толкова далеч един от друг и след като Кубер се е стремил да овладее Солун но не е успял това не означава че е стял в Солунско в очакване на второ пришествие. Ние практически не знаем къде точно е бил неговия център .. Прилеп Битолското поле? Ами ако е бил в Албания или пък Черна гора? Тия неговите хора може да са се разселили и в Далмация. Дубровник е на един ден път от Шудиково в Черна гора където е намерен камък с Прабългаския знак ипсилон с две хасти. Крайно време е Българските археолози да излязат навън и да се огледат щото едно време България е била много по-голяма държава и по-голяма част от нашето археологическо наследство е зад граница и то трябва да се изучава за да можем да интерпретираме правилно и домашните находки. Но какво е направено? Едно голямо нищо. Нашите другари ги е срам да отидат да кажат на Румънците че тяхната Дриду култура е пълна с Прабългарски а не местни следи. И какво чакат ...някой от другия край на света да дойде и да им свърши работата? .... няма да стане.

Абе и аз си мисля че много са се опитвали да бягат но обикновено са ги настигали и не се е вдигало толкова шум Обаче оня заспалия воевода във Влашко явно е имал тайни срещи с конярчето Василий и са се оказали ортаци етнически Македонци.

Ами така твърдят те. Че Влах и Власи е екзоним и това което ние сме наричали през 14 век Влахия и по точно Угровлахия (Северно от Дунава) за да не се бърка с Влахия ( Мизия на юг от Дунава) те самите Румънци са си го наричали Тара Романеаска - тоест страната на Румънците. Сега аз дълбоко се съмнявам че не е имало малки групички при които екзонима Власи не е изместил напълно самоназванието Ромъни, сигурно е имало но трябва да се прави разлика между терминологията изпозлвана от различните народи. примерно всички казваме на Албанците Албанци а на Гърците Гърци но те не се наричат така, а Шиптари и Елини. За тях думите Гърци и Албанци са екзоними от Латински произход. Това че Българите са казвали на Румънците Власи и на държавата им Угровлахия нищо не означава. Ами те и на Ромеите са казвали не Ромеи/Румънци както би трябвало а Гърци, в същото време обаче са се придържали към термина Романия за името на държавата. Така че терминологията използвана от различните народи трябва да се познава за да може да се тълкува какво означава дадено име. И не винаги е толкова еднозначна. През Средновековието Гърците и Румънците имат еднакво самоназвание и самосъзнание - Ромеи/Романи/Румънци, държавите им също носят това име - Романия( Румъния копира името на Византийската Империя). Българите обаче са си въвели собствена терминология за да ги различават. На едните са лепнали латинското Гърци а на другото Германското или Славянско Власи. термина Романия са използвали само относно Империята понеже Угровлахия те не са я брояли за самостоятелна държава а за част от България и тя се оформя като самостоятелна едва при падането на Второто Българско Царство. An exonym (from the Greek: ἔξω, éxō, "out" and ὄνομα, ónoma, "name") is a name for a place that is not used within that place by the local inhabitants (neither in the official language of the state nor in local languages),[1] or a name for a people or language that is not used by the people or language to which it refers. The name used by the people or locals themselves is called endonym, autonym (from the Greek ἔνδον, éndon, "within" or αὐτό, autó, "self" and ὄνομα, ónoma, "name"), or self-appellation. For example, Germany is the English exonym corresponding to the endonym Deutschland and Greece is the English exonym corresponding to the endonym Ellada.

Не е безсмислица. Ти просто разсъждаваш от гледна точка на това че за Българите думата Влах се е утвърдила в смисъл на Романоезичен. Но това съвсем не е била ситуацията в ранното средновековие. Така че няма връзка със славянофоните елини. Елини си е самоназвание и име на етнос сопрделен език. Власи не е. Първо не е самоназвание а е дума с предполагаемо Германски или Славянски произход, и е била използвана за Власите единствено от другите народи и визира техния външен вид на "космати" (волоси, власи) овчари облечени в кожи. за това и Гърците са използвали думата Власи заета от Славяните като обиден термин за овчари и в техните извори тя не означава само Румънци а и Българоезични овчари, пример за Българоезични Власи - Асен Петър и Калоян и тримата както и всичките им хора са наричани Власи както и цялото население на Мизия която също през 12 век също се нарича Влахия. Сега ако според теб цялото население там включая и Царете ни са били Ромъноезични а не Българоезични ... чакам доказателства естествено Българите са наричали Власи основно Ромъноезичните и са правили ясна разлика между Българи и Власи. Гърците обаче НЕ. Така че аналогиите с Бугарин са неточни, и Българин и Елин са самоназвания и етноними, а Влах не е самоназвание а екзоним. Самите Власи са си се наричали Ромъни и е абсурдно Ромеоктона Калоян да е бил Ромъноезичен етнически Румънец. Ами тя Е заменена от друга култура. От културата на странстващите катунари ... за които пишело в грамотите на Косовските манастири хехе Това че от тази култура няма запазени някакви забележителни селища и некрополи. Ами голям прас, и не е щото още не сте ги намерили и разкопали. Никога няма да ги намерите и ти много добре знаеш защо

А ти как правиш разлика между двете неща, на базата на тези откъслечни извори? Голяма част от походите на Българите на балканите са били съпроводени от частично заселване на малки групи. Не става въпрос за масови заселвания, но заселванията на малки групи някои от които оставащи като федерати са били нерезделна част от тези походи. За Кутригурите пише само за заселване в Тракия, Микулчик пище разни измишльотини за Кутригури в Македония и при Команчите За Далмация дали пише за заселване или не за мен не е от осбено значение, като се има предвид откъслечния характер на изворите това само по себе си нищо не означава. Важно би било ако има археологически следи от Аварско/Кутригурско/Българско присъствие. Имам далечни спомени че имаше нещо но не си спомням детайли. Потърси за Аварски следи в Далмация. Ето го и Микулчик за благайната на Команчите Во некрополата "Млака" пред тврдината во Дебреште, Прилеп, откопани се гробови со наоди од доцниот 7. и 8. век. Тие се делумно или целосно кремирани и не се ниту ромеjски, ниту словенски. Станува збор наjвероjатно, за Кутригурите. Ова протобугарско племе, под водство на Кубер, а како потчинето на аварскиот каган во Панониjа, околу 680 г. се одметнало од Аварите и тргнало кон Солун. Кубер ги повел со себе и Сермесиjаните, (околу 70.000 на броj), во нивната стара татковина. Сермесиjаните биле Ромеи, жители на балканските провинции што Аварите ги заробиле еден век порано и ги населиле во Западна Панониjа, да работат за нив. На Кубер му била доверена управата врз нив. По неколку победоносни судири со Аварите кои ги прогониле, Кубер со своjот мешан народ успеал да доjде во Македониjа. Од властите во Солун измолил дозвола тие да се населат во Прилепското Поле (Campus Kerameensis; Керамеиаи е античкото име за Прилеп). Властите од Солун им наложиле на Драговичите, како на наjблиски соседи, во прво време да ги помагаат Сермесиjаните во снабдувањето. [21] Со населување на Сермесиjаните-христиjани и гркофони во опустените северномакедонски простори, Византиjа планирала да ja заjакне 32 одбраната. Со нив се поврзува и обновата на Стобската епископиjа во доцниот 7. век, макар што градот Стоби цел еден век пред тоа бил целосно разурнат и оставен без жители. [22] Меѓутоа, Кубер го прака своjот шпион Маврос во Солун, да планира напад. Ова е откриено и Кутригурите биле протерани од овие краишта. За натамошната судбина на Сермесиjаните изворите молчат. Археолошките наоди укажуваат дека Кубер тргнал кон граничниот северноепирски регион за да се насели таму. Во Ерзеке близу Корча и во Врап каj Елбасан наjдени се делови од неговата благаjна, заробена во борбите против аварскиот каган. Два дела од ова фамозно богатство се откопани уште на почетокот од нашиот век, а по третиот дел с? уште се трага.

От нашего брата Златарски http://www.promacedonia.org/vz1a/vz1a_a_3.html#18. Значи Кутригурите са разчиствали терена в Далмация малко преди идването на Сърбите и Хърватите, не знам обаче дали има запазени археологически следи от Кутригурско и Аварско присъствие там. провери. Югославяните са добре запознати с Аарската култура и няма начин да не са писали, и освен това едва ли е описана като прото-югославянска култура по подобие на добре познатите ни проторумънски и протоалбански култури Уф ама как наивно пише и що за научен стил на разказ и преразказ има Златарски...., все едно е участник на форума ни тук

Ок сега конкретно, отплесваме се но пък темата за Команчите съшо е интересна и ....защото така ми харесва Хехе тук работата намирисва. предствяш ни една смесица от взаимно изключващи се хипотези за произхода на тези съкровища ... и явно и сам не вярваш на писаниците които си чел. Правени от Ромеи за да отговарят на Аварския вкус, за подаръци. Тия стари лакардии сме ги чували. То и меча на Кубрат бил правен така, щото видите ли имало надраскани някакви Гръцки букви на дръжката. Ами те на съкровището от Наги Сент Миклош буквите пак са Гръцки и какво от това. Сигурно въпросното блюдо Боила Жупана си го е поръчал онлайн от Константинопол, със специален надпис на неговия роден език. освен това защо били правени от оцелели Ромеи и намерени в ареала на разпорстранение на тази култура и в съшото време не било ясно как били попаднали там, в дн. албански земи Ами сигурно защото не са правени от Ромеи и са правени на друго място. Доколкото си спомням оня македонски ерудит Миукулчик разправяше че били задигнати от "благайната" на Аварския хаган а крадците се казвали Кубер и неговия боен другат оцелелия антички Ромей и патриций Маврос, предтеча на всичко Команчи в Албания http://www.metmuseum.org/toah/ho/06/eusb/h...0.1673-1712.htm Не се подигравай Говорих за ОЦЕЛЯЛО антично население линка по-горе. имах предивд съкровищата, не знам дали има и други аварски следи в културата. все пак ако са били дълго време пленници в Панония може и да са прихванали доста Аварски и Български елементи. Интересно ми е тези отвлечени Ромеи които били преселени от Аварите на Сввер към Срем те дали са били Ромъноезични или Албаноезични? Не имах предвид че етнически чисти култури няма. И че нито културата Дриду нито тази Комани Круя са били дело само на един етнос. Освен това като гледам нищо чудно да е имало и общи етнически елементи и влияния. За Дриду не знам да има извори. За Комани круя - Чудесата на Свети Димитър Солунски. Там пише що за птици са се навъртали в района и откъде са дошли те за да се появи тази култура и то точно в 7 век. Ех сега трябва да ровя, виж статията на Сиротенко за ранните Български походи на Балканите. Мисля че Аварите ги заселват там. сигурно заедно със Сърбите и Хърватите, а може и по-рано защото конфликта между Кутригурите и Утигурите беше средата на 6 век. Не си спомням хронологията. То можеш ли да ги запомниш всичките тия грабителски походи, набези, заселвания тук и там.

много сори че така се получи с тюрлугювеча но ако обърнеш внимание просто отделих по един съвсем кратък коментар на всеки един от въпросите които ти постави в прешишния ти постинг, така че вината не е само моя. Да не беше ги зачепквал. Пропуснах да обясня единствено за Българоезичните Ромъноезични и Гръкоезични власи, става въпрос за това че терминът Власи е бил славянска заемка в Гръцкия език и се е използвал като обидно определение за пастир, и в зависимост от конкретния автор и източник терминът Власи се употребява спрямо население със съвсем различен произход и езикова принадлежност, поради което Власи не може да се отъждествява автоматично на Румънци. В някои случаи е Румънци в други не. Прав си че трябва да разбием темите за удобство но от друга страна както казах проблемите са не само археологически а комплексни, и всички тези неша са свързани и не могат да се градят никакви интерпретации без да се имат предвид фактите в тяхната цялост. Ти отдаваш прекалено много значение на отделните археологически датайли в което няма нищо лошо, но не и когато това става за сметка на пренебрегването на общата картина. Какво значение има кой точно стои зад "Команчи" културата? Ами както в случаите с която и да било друга археологическа култура, става дума за комплексно явление в което участват и са преплетени култури на различни етнически групи. Културата Дриду на кого е? да не би да е чисто Славянска или чисто Прабългарска? Или пък в нея няма нищо местно. Сега аз съм ти благодарен че повдигна въпроса за Команчи културата защото едно време и аз бях любопитен относно нейния произход, но този проблем има много периферно отношение към дискусията тук. В смисъл такъв че какъв е произхода на тази култура и дали е местно население, микс от местно и навлеци дошли от Аварския хаганат, или само навлеци и бивши Ромейски пленници в Аварския хаганат, няма абсолютно никакво значение - масовотото оцеляване на античното население на балканите е един неоспорим исторически факт, без значение дали има или не археологически следи от него и кои точно са те. Аз исках само да подчертая че изчезването на дадена археологическа култура и селища не може автоматично да се интерпретира като изчезване на населението и обезлюдяване.Сега за един куп Румънски и Албански учени е въпрос на чест да открият тяхна си археологическа култура и ето ти културата Дриду в Румъния и Команчите в Алабния. Доколко са уцелили културите е отделен въпрос

И като вдигнат бунт какво? Ше уплашат воеводата салан ли? Абе ние знаем как са завършвали тия бунтове Май само едни са успели да избягат и то заради щастието да са в близост до морето и Ромейската флота. Голям резил, ако местния воевода не беше спал Василий Македонеца и Българооктона щяха да са Българи и Ромеите щяха да духат супата. По-голяма част от преселените нито са искали да бягат нито е имало къде. Къде ще избягат? при Унгарците и Печенегите ли? Че те там моментално ще ги направят на салата. Моравия? Полша? Ами те там още са се борили за да стигнат до нивото на държавност. Българската държава поне им е двала някаква сигурност и закрила в ония времена, каквато нестабилна Моравия примерно не е можела да им даде. Имало е и далеч по страшни бабаити от нас тогава. Така че БГ държавата просто се е приемала за най-малкото зло

Не номадизирането няма никаква връзка със строежа на нови крепости по планините. Дори ти казах че това са били двете взаимно изключващи се алтернативи за това население. Значи или се номадизираш така че никой не те закача щото те Печенегите си имат достатъчно волове и овце и ходят да грабят съвсем други работи, или наистина се укрепяваш. През Второто Царство укрепленията и крепостите започват да се строят там където им е мястото, и което е най-важното са малки наистина добре укрепени и одбраняеми, без значение дали са в планината на Дунава или пък в предпланински и хълмисти райони. Мегаломанията от времето на Първото царство е била вече невъзможна и се е търсела ефективност. На всички им е ясно че нито Плиска нито Преслав са били строени с цел реална отбрана. Те са създадени за да внушават респект и отразяват огромното самочувствие и чувство за недосегаемост което са имали Българските владетели. Доколко то е било оправдано е отделен въпрос, историята показа че се касае за зле направена сметка, защото изграждането и поддържането на тези отбранителни съоръжения е погълнало огромни ресурси. Ако бяха инвестирали в наистина укрепени и непревземаеми крепости като Търново примерно, България може би никога нямаше да падне. Но Плиска и Преслав са били обречени. Колко войска и провизии за неиното изхранване в състояние на обсада ти трябват за да можеш да отбраняваш тези крепости с 10 км стени ефективно? Това са можели да си го позволят само Ромеите в Константинопол, защото са имали флота която да изхранва струпаните войски и да ги попълва с нови и там стените наистина са си вършели работата, докато нашите са били само за украшение. Резултатът - нашата Плиска стана Печенежко свърталище. и се появиха шопистанците

Какво толкова им е интересното на мненията? Това че Българските владетели са провеждали етнически чистения и преселване на населението в тяхната поднебесна империя, че и извън нея, да не е някакво ново откритие? Факти бол. Има ли изобщо някой наоколо който да не е станал обект на тази политика? Славяните от Мизия дето били прехвърлени на Север, дали са били само славяни, а? Берзитите от Македония които по едно чудо не били преселени в България, Унгарците в Ателкюзу които първо трябвало да умиротворяват преселените а после и тях ги умиротворявали, Сърбите които също били преселени в България, интересно къде ли? и дали са били само Сърбите? Дори населението около Одрин и пред стените на Констнтинопол е било подлагано на изселване. Защо според теб Ромеите непрекъснато са мъкенли разни от Мала Азия за да запълват дупките по границата Имай предвид че ние знаем за изселванията само в случаите когато те са били свързани с Визнатия и нейната политика и затова са отразени от хронистите. какви чудесии са правили Българите в задния си двор можем само да гадаем, Оня ден писахме за гестата. какво пишеше там че заварили Унгарците в Трансилвания? Заварили едни воеводи "с Български сърца склонни да заповядват" и които имали под знамената си Българи Славяни и Власи , Романи пасторали ОТ България. Е значи на Север са пътували сумати и народ, без значение дали са си говорили вкъщи на Гръцки Романски или Славянски. А за връщането към номадството, ами да, къде частично къде изцяло това е станало. То не че са имали избор. Ти би ли живял в някакво градче и гледал градини и лозя, като знаеш че утре някаква банда печенеги ще налети да граби и да събира данък? Българите не са били подготвени за този нов тип война. Тук не става въпрос за слабост. Те и Унгарците са били сила, но Симеон им е стъпил на врата защото са били уязвими и са имали някакви селища. при Петър обаче той и воеводите му са се видяли в чудо, не защото не са били способни да съберат голяма войска ами просто не е имало на кого да искат сметка. Ония са се прехвърляли от владенията на един воевода в тези на друг, От Тракия до Унгарската пуста Италия Германия и Пиринеите и все са били победители. Върви че ги гони. затова трябва да се отнасяме с много резерви относно Унгарските хвалби в Гестата. Завладяването на трансилвания съвсем не е било низ от победи за тях, да не говорим че те реално не са можели да се възползват от тези свои победи, така както и Българите на Балканите преди Апарух не са можели да се възползват от своите многобройни победи над Империята. С Печенегите е било същия проблем. Първо малките и незащитени селища са били опразнени от население след това и крепостите и укрепените и се стигне до големите градове които Българите вече не са били в състояние да защитават защото не са можели да поддържат постоянно талкова големи войски. Те и преди това едва ли са можели да ги бранят ефективно тия крепостни стени от по 10-на километри, примерно Плиска при Никифор, но тогава не е и имало такава постоянна и непосредстаена заплаха. Затова и този тип селища загиват и биват изоставени от обитателите си, които са имали два избора ... да избягат в по-укрепении места в предпланините и планините или да останат в равнината като пастири живеейки разпруснато в малки селища, общо взето паланки към които Печенегите не са проявявали особен интерес. Просто не си е струвало труда и пътуването за да отмъкнат няколко вола и овце.

За културата Комани-Круя знам само че имаше връзка с някакви съкровища от Врап и Еркезе в Албания, да това ще да е културата на номадстващото антично население, а културата Дриду сигурно ще е културата на уседналото антично население във Влахия. Защо не спомена за Аварските следи и "връзка" на тая мистична Команчи култура? Да не би да се досети читателя че става въпрос за съшите шашми като в случая с културата Дриду и Прабългарите. Ето ти един типичен пример на археологическо сайънс фентъзи и нещата ще си останат такива докогато археологическите данни се интерпретират без каквато и да било връзка с изворите и реалните исторически процеси. Иначе с останалите неща които си написал съм напълно съгласен. Само че не мога да си обясня защо ти не си даваш сметка че всички тези центрове с оцеляло антично население и съответно запазената му култура , които ти изброи са Гръкоезични и не могат да бъдат местата където се запазил Влашкия и Албанския език и етнос. С изключение на Дубровник където обаче се налага не Влашки език а Латински от Италийски тип тоест внесес от Венецианци и Генуезци и изместил Гръцкия. В западните Балкани Балканизми в езиците, Славянски и Романски, няма което налага катогоричния извод че предците на Власите и Албанците са живели на изток в границите на България и в директен езиков контакт с Българоезичното население. С други думи това че няма убедително доказана археологическа култура която да се свърже с въпросното население в Българските земи включая и Българските земи в западните Балкани не означава че такова население не е имало, а означава просто че заради неговия нов бит то не е оставило толкова много археологически "следи", щом така ти харесва. Същото е обясненето и за "изчезналото" население и Дриду култура във Влахия В Дамация се заселват не Българите а Кутригурите Албанците не са потомци на Илирите защото Илирите са говорили на кентумен език а Албанския е сатемен като Тракийския А Прабългарите са и земеделци и номади в зависимост от средата и най-вече от условията. Както казваше бай Тошо, като ги поставиш в реална среда ..., да плуват на междунаридния пазар а не в Панчаревското езеро Власите са същата работа. Ами за Ромеите е било по-сигурно да си пастир в ония времена, това не означава че всички Ромъноезични власи са били пастири и че не е имало и земеделци. просто масата се е адаптирала за да оцелее, също както и БГ велможите във Влашко са си опразнили селищата когато са преценили че не са в състояние да ги отбраняват ефективно. Дори и Плиска и Преслав са били изоставени от голяма част от населението, и новите селища и крепости вече се строят на съвсем други места и в съвсем други мащаби... но тия работи ти си ги знаеш много добре. Учудващо е защо не прилагаш познанията си спрямо населението на север от реката? Или те там са някакъв уникален случай? не гледам памет Българска нито гледам Адриатика и Егейските острови. Под Западни Балкани разбирам предполагаемата прародина на Власите и Албанците и фамозния триъгълник София Ниш Скопие. там уж били оцеляли най-много антични което съвсем не означава че в Стара Планина и Мизия такива оцелели не е имало. Аз винаги съм твърдял че Ромъноезичното население от Мизия и Западните Балкани е било изселвано от Българските владетели на север от реката и това е единственото обяснение за появата на това население там и съответно маргинализацията му на юг от реката. Така че търсенето на някаква конкретна Влашка прародина и селища на юг си е кауза пердута. Имало е оцеляло Романоезично население на много места на Балканите, и основната маса не е била в оцелелите антични градове с Ромейска култура по периферията на юг а това са били пастири които са си живели в България и са били в директен контакт с Българоезичното население, което от своя страна е било един микс от Прабългари Славяни и бивши Ромъноезични + неромънизираните федерати, които кой ги знае какъв език са говорили при идването на Българите и Славяните. просто умната с интерпретирането на археологическия материал. аз не съм твърдял че знам много или пък пази боже всичко. темата ме интересува само периферно и от любопитство и може да не знам всички детайли но знам повече от достатъчно за да преценя че правиш доста свободни интерпретации с археологическия материал и тези интерпретации ама никък не се връзват с основните исторически факти а имено масовото оцеляване на Ромъноезично население на Юг от Дунава и последващото му изселване на Север както и масовото оцеляване на Българоезичното население във Влахия въпреки Печенежките погроми. И в двата случая населние има въпреки привидното изчезване на неговата уседнала култура със съответните селища и некрополи. Така че за обезлюдяването забрави. Впрочем тази хватка с обезлюдяването е въведена не от археолозите а от историците за да си позакърпят фалшивите историографски и етногенетични схеми, така че не виждам за какво си се хванал да им браниш теоремите. абе знам знам ... защото така ми харесва

Аха дойдохме си на думата. Виж как всичко ще си признаеш Имало запазени археологически следи от оцелялото антично население и то значителни сега чакам с нетърпение да ме осветлиш защо употребяваш думичката следи а не селища и археологически култури. Не ме интересува дали става въпрос за "Българските земи" или Западните Балкани. Нещо са ти много превратни разбиранията за историческа география. Западните Балкани са част от Българските земи ти с какви карти работиш? От времето на Балканските войни? Та спокойно, нека да ги чуем тези значителни селища и култури на оцелялото антично население. Колко са, и може ли на базата на тях да се прави обективна преценка за човешкия ресурс с който са разполагали Проторомъните и Албанците, и дали наистина са били избити и обезлюдени? Виж какви дълбоки философски въпроси ме измъчват хехехе Как точно ще направите тази обективна оценка ...на едно мобилно население от пастири които имат само временни местообиталища със скромни размери и практическа невъзможност да оставят големи некрополи поради начина им на живот и препитание. Какво е съотношението на разкопани гробове в некрополи и единични номадкси погребения в Прабългарските земи в Украйна примерно? И може ли на базата на това съотношение да се твъри че едва ли не цялото население в Украйна е било уседнало и земеделско? Въпроси въпроси.... по същия начин стигнахте и до прибързания извод че Прабългарите на балканите веднага уседнали щото нямало значителни следи от номадстващи. дали? хехехе То не е само въпрос на копане и данни. Наука се прави преди всичко с обективна и непредубедена интерпретация на тия данни. Без такъв анализ полза никаква. Само се пълнят учебниците и списанията за проторумънски култури Дриду дето се появили от нищото и след това изчезнали без следа ...или може би ще се окаже че както и с античното насление от западните балкани, археологическата култура и селищна мрежа изчезнали но останали "следи". Хммм да не би и във Влашко да са оцелели Дридовете че след това и воеводи си имали дето си разменяли писма и лична кореспонденция с псувни но не на антички латински а на чист Български. Знам че обичаш фактите а не философията но забравяш че има много видове факти ...археологически и исторически. И когато се цели да се даде обективна интерпретация на фактите, то се поднася обяснение което отговаря максимално точно на всички налични факти а не само на избраните от теб. На теб тезата за обезлюдяването може и да ти изглежда желязна от археологическа гледна точка, но от историчекса не мога да я определя по друг начин освен като гола вода. Впрочем съм сигурен че и сам ще стигнеш до същото заключение. Инвазията на Българите и Печенегите не водят до никакво обезлюдяване а до промяна на количественото съотношение на етносите както и до промяна на техния бит. И в двата случая местните хора се адаптират като възприемат бита на новодошлите за да оцелеят. Защо според теб в края на 12 век Хониат нарича Мизите Власи? Защото са били основно Романоезични ли? Или защото са били преобладаващото Българоезични пастири? На Север от Дунава е била същата картинка, с тази разлика че Ромъноезичните там получават превес защото като пастири по време на Печенежката инвазия не са пострадали толкова много колкото уседналото Българоезично население което може и да е избито в значителна степен както е станало и с античното, но не е изчезнало. Историческите факти и процеси в следващите векове изключват подобна интерпретация както по отношение на античното население и разрушаването на неговата култура така и по отношение на старобългарската култура няколко века по-късно при падането на Първото Българско царство. Във Влашко е имало значително Българоезично население през цялото Второ Българско царство, и Българският език е бил говорим и разбираем както сред селяните така и сред аристокрацията. Това обезсмисля всякакви опити да се твърди че Българското население там изчезнало без следа заедно с културата Дриду. Следи има и то навсякъде, като започнем от древната столица на Влашките воеводи ...Търговище. и я сравним с най-вероятно Латинското по етимологичен произход градче Търново. А ти върви да ме убеждаваш че всите Ромъноезични власи в "Българските" земи били избити и нямало следи а пък във Влашко били избити всичките Българоезични Власи и пак безследно изчезнали. ПС: И не не бих могъл да ралича Българоезичните Ромъноезичните и Гръкоезичните власи. Трябваше да ги инструктират да си слагат надписи на некрополите че сега Балканските археолози ще се избият заради тях. Според теб Асен и Петър какви Власи са били ...Българоезични, Ромъноезични, Гръкоезични, .... Кумано-Пекинези?

Мисля че Българското присъствие в отвъдунавска България до та и след края на Първото Българско Царство не би могло да се постави под съмение. Тук се спореше относно доколко здрава и организирана е била Българската власт там и кога се е разпаднала и дали няаистина се е разпаднала без следа. Според мен се е разпадала много бавно и продължително време и то след упорита и отчаяна съпротива. Примерът с Унгарското завладяване на Трансилвания е много показателен, за Влашко нямаме подобни извори но те там са били и много по-близо до политическия център на държавата така че няма как съпротивата там да е била по-слаба. Резултат на тази съпротива е и разпадането на културата Дриду и замяната и с нов тип икономика и селищна структура. Ка40 приведе доста ясни данни за съдбата на Старобългарските селища в Отвъдунавска България и в Мизия след Печенежката инвазия. Разбира се археологическото тълкувание на тези данни налага извода за унищожаване на Старобългарските селища и култура. Това обаче съвсем не води до историческото тълкувание за обезлюдяване и изчезване на населението Хехе те такива работи разправяха и за античното население което също "изчезнало" археологически но ако беше изчезнало и обезлюдено от къде се появиха тия Румънци и Албанци, от нищото ли? И нека археолозите следващия път когато повдигат въпроса за обезлюдяването да се замислят какво всъщност се случва на античното население и неговия бит и поминък и защо то уж изчезва Мисля че те много лесно могат да си отговорят на този въпрос. И когато го направят, ще разберат и какво точно се случва с Българското население в Мизия и Влахия през 10-11 век. Старобългарските селища и култура не са умряли защото е измряло населението а точно обратното ..... тези селища и култура е трябвало да умрат не за друго а за да може да оцелее населението на недоразбралите мога да им го обясня и по простичко А на разбралите един допълнителен въпрос къде е археологическата култура къде са селищата и некрополите на Власите в периода 7-8-9-10-11 век? И като отговорят от шоу Невада ми подават още един допълнителен въпрос без право на жокер ..... къде са селищата на Българите в Мизия и Влашко през 10-11 век?

Ами като гледам това описание на Печенежките поселения нещо ми звучи много подобно на това на Унгарското Ателкюзу Защо ли? И коя земя е дал за заселване на своите съюзници Печенегите Симеон след разгрома на Унгарците? Ами много ясно че не им е дал Влашката низина а земята на изтребените от тях Унгарци. Това разбира се съвсем не е спасило жителите на Влашката низина и Черноморското крайбрежие Северно от Дунава от системен тормоз от страна на новите съседи, федерати или както щете ги наречете. резултат .... ах какво я сполетя древната Румънска култура Дриду

Пак грешиш, Българите изкали до крак не Сърбите а Унгарците в Ателкюзу. Сърбите не са ги клали , просто защото Българския Цар изобщо не ги е броял за някаква сериозна опасност за България, докато Унгарците са били, не случайно първия мвжду царете се крил като беглец в Дръстър обсаден не от Сърбите а от степните ни роднини. Затова се е и отнесъл толкова жестоко спрямо тях. Въпрос не на избор а на държавна политика. По логиката на същата тази държавна политика Сърбите са били изловени и изселени в България, а не изклани както ти си мислиш. просто били временно редислоцирани и там останали само кучетата

------------------- Просто си противоречиш! Гестата е писана по-късно, има наслагване на по-нови данни и събития и по-стари, затова има и власи и кумани и се споменава Атила и пр. ,например пак там е споменат воеводата Видин който бил предводител на власи и кумани. Така че не приемайте всичко като чиста монета. За мен Гестата показва рамките на маджарското завладяване "времето на Симеон и Петър"!

Ами слабите се обединяват срещу силния И винаги го побеждават..... Понякога съотношението на силите е такова че и загубата е успех а в други ситуации и победата е поражение, примери безброй. То по твоята логика Борис сигурно е най-големия губитник на всички времена. Той коя война е спечелил? А? Никоя,..... ама мен ако питаш е спечелил всичките си войни. с други средства. А за Сърбите дето се отцепили при Петър.... хайде пак вярваме на лъжите на оня Багренородния. дето на всеки втори ред разправя убедено че Сърбите ама винаги били роби и подчинени само на василевса и никога на Българите. Кой му вярва на писаниците? Отцепили се били при Петър.. хехе ще му се.Той лъже най-брутално за неща случили се през собствения му живот само и само да оправдае политическите претенции на Византия към Сръбските земи към средата на 10 век. Сърбите не са се отцепили, а просто са направили поредния си временен неуспешен опит за отцепване, той ако беше успешен Багреноридния нямаше да се пеняви толкова и да си измисля някакви дивотии от сорта на Сърбите се явили на Ираклий и му станали роби и били вечно верни на Ромеите. Ала бала. Чеслав е бил наполовина Българин и просто е играл двойна игра за да поддържа някаква относителна независимост, докато лъвовете в Преслав и Константинопол са се обяснявали кой е по-силен и има повече "исторически права и аргументи". Той е бил разменната монета но охажването приключва с идването на Унгарците на сцената. Те използвали съвсем други методи.

Не е вярно, заселването им на север е по рано. Поне от 9-10 век. Не забравяй че според гестата когато Унгарците идват в Панония и Трансилвания заварват Българските дуксове които командвали Българи Власи и Славяни от България, и то истински Власи... Романи пасторали, а не просто някви пастири. Тоест власите вече ги е имало поне в Трансилвания. за Влашко и Молдова си вероятно прав че е плъзват масово там по-късно и то мигрирайки от Трансилвания. та точно това е странното, те може и да са са от Юг но 10-11-12-13 век са в Трансилвания една Католическа страна с официален латински език. Защо им е било като се прехвърлят от другата страна на Карпатите във Влашко и Молдова да се връщат към кирилицата и старобългарския?

хайде стига с тия басни за слабия цар петър наслушал съм им се вече. Толкова е бил слаб че затова е било необходимо всичките зверове на епохата Руси Унгарци Печенези и Византийци да го борят едновременно и пак са им трябвали почти половин век за да свършат работата. Унгарците са се разхождали къде ли не ...и какво от това. Точно този факт показва че нищо не са завладявали и не са имали централизирана държава, и са си издържали войската не с данъци а с грабежи. Затова не ми говорете за Българо-Унгарска граница и васали освен това ме дразни когато в две последователни изречения чета две взаимно изключващи се твърдения. поне да беше турил нещо по средата за отвличане на вниманието. След като Ахтум е син на Глад който живял и бил подчинен по времето на Петър значи не е вярно че Унгарците наложили властта си там окончателно по времето на Петър а само временно Не ти ли е ясно какво означава думичката окончателно? Нека да ти обясня .... Окончателно означава ...хм примерно когато дойде властта на съветите. Тогава вече е окончателно.