glishev

Ако правилно съм разбрала - алтайската теория поставя прародината [...] край Алтай.

Ако говорим за първите алтайскоезични - да. Относно самите тюркоезични (които са част от алтайскоезичните), не бих бил толкова категоричен.

Теорията не е толкова за географския или етнически произход на най-ранните българи, колкото за езиковата им принадлежност. Алтайските езици не се говорят само около планината Алтай, а са разпространени в по-голям географски ареал. Просто самото название "алтайски езици" е дадено по зоната на разпространение на първите научно изследвани езици в това семейство. Тъй че "алтайската теория" по-скоро се отнася към факта, че най-ранните българи говорят език от алтайското езиково семейство. Впрочем, теорията коректно се нарича "тюркско-алтайска", когато говорим за българите. Разбира се, от езика може би следват и етнически факти, но не непременно географска сигурност.

По същия начин езици от германската група не се говорят само в страната Германия. Нито пък от иранската група - само в страната Иран.

Това си е проблем на разбирането. Много хора, които се интересуват от тези неща, но не са специалисти, чуват за първи път за тюркско-алтайската теория и казват: "вие ни изкарахте турци" или "ама вие ни изкарахте монголци". Няма такова нещо. Става дума най-вече за класификация на най-ранния език, за който знаем, че е употребяван от българи. Тук най-добрата критика на тюркско-алтайската теория е от Запъналко, който знае за какво става дума и спори директно относно структурата на езика (доколкото го познаваме).

По същия начин някой чува за първи път за иранската хипотеза и веднага решава, че според нея ранните българи трябва да произхождат от Иран. Това е невярно: хипотезата пак е езикова. Ирански езици са употребявани и от много народи, които не живеят в Иран. Просто говорите им са структурно подобни на езика, употребяван в тази страна, а оттам идва и названието.

Между другото, Атила Дуло попита нещо много разумно: каквито и да са били ранните българи, те са само част от нашия произход. Носим тяхното име, но сме наследници и на славяните (чийто език пък се е наложил вместо този на самите българи), и на много други етноси. Както си знаем, Балканите са кръстопът. Та - какъвто и да е бил произходът на най-ранните българи, то какъв ли е нашият собствен? Ето една добра тема. Тук ще влязат какви ли не народи...

По моему Персия не би могла да се разширява безкрайно на запад. Примерно римска Италия би спряла развитието й.

Чудил съм се дали Галия или Испания не биха могли да развият свое голямо политическо обединение. Това - под влияние на френска литература, разбира се.

Алва, твърдеше го в друга, по-стара тема, просто ти го припомням. И тогава не беше "просто теория", а твоя застъпена позиция. Това за арабското влияние е още по-абсурдно. но това е офф-топик, беше само пример.

Просто не е вярно, че испанците превъзхождат индианците само с барута. Към него ще трябва да добавим военната дисциплина, металните доспехи, отглеждането на коне, корабоплаването, печатната преса, ранния абсолютизъм и какво ли още не...

Бел. мод.

Скрих две-три чатърски мнения по-горе. Момчета, избягвайте грубата оценъчност, тук се опитваме да класифицираме рационално и да не бием на чувства. Това няма смисъл дори да се коментира.

Дендро, ти всъщност отлично разбираш какво ти казвам Ранносредновековният етнос на тюрките е говорел език, който в модерна научна употреба от XVIII-XIX в. е послужил за обобщаване на всички езици, доближаващи се до него по структурата си. Затова трябва да се прави разлика между тюркския етнос, "турките"-маджари, тюркската езикова група и модерната турска нация

По същия начин говорим за "келтска езикова група" и правилно - по структурен признак - включваме в нея ирландския, макар че гръцкото название "Keltai" никога не се е отнасяло до ирландците.

Е, Дендро, това е като всеки обобщаващ термин - произлиза от часта употреба, но като класификатор се обобщава до по-широка.

Никога и никъде не е имало и "индоевропейски етнос" (примерно живеещ в страната Индоевропия, начело с цар на индоевропейците и столица Индоеврополис). А все пак съществува огромното индоевропейско езиково семейство.

Офф-топик.

Алвата преди твърдеше, че готическото изкуство започва не във Франция, а тъкмо в Испания. Добре, но готическото изкуство наистина процъфтява още в XIII-XV в., тоест няма нищо общо със златото на Америките и чисто логически не се връзва с постановката, че Испания е бедна и дива преди завоюването на Мексико и Перу. Готическите строежи са сложни, скъпи, мащабни - ясна работа. Така че Алвата би трябвало да се откаже от поне една от двете си постановки - или готическото изкуство не е испанско по произход, или пък испанците не са били чак толкова диви и бедни преди XVI в.

Както и да е, затова цивилизациите на древна Америка са ни чужди - защото са много различни от нашата. В това няма нищо чудно. Техните идеали и основни идеи не са били разбираеми за испанците (които все пак са ни относително близки като нагласа). В "Истинска история..." Монтесума изразява искрено отвращение от християнската идея, че не боговете ядат човешки жертви, а вярващите ядат плътта на Бога. И отказва да слуша повече за християнството. Разговорът е бил невъзможен. Възможна е била войната и именно това се е случило. В първата фаза на отношенията си, когато все още са в ежедневни мирни контакти, конкистадорите и индианците непрекъснато се шокират едни от други.

А и самото название на конкистадорите говори за целта им. Първият им жест на контитента е да нарекат мястото на слизането си "Вера крус", тоест Истинския кръст. Забиват знамето и кръста, обявяват страната за "Нова Испания", вече са обещали една пета от всичко, което намерят, на краля-император. Проповядват на индианците, заповядват на юкатанците да почитат изображение на св. Богородица (и за техен ужас индианците обливат изображението с кръв от човешки жертви, което е побъркало хората на Кортес). И нито за миг не ги напуска убеждението, че рано или късно ще воюват. Няма разлика между конкистадорите и старите алмогавари на Мунтанер.

Накратко казано - страна с огромен потенциал, нация с отлични качества, но откъм губещата страна на билетчето. По-малко арабско влияние и по-малко ислям (пък и по-малко американско-израелска враждебност) биха дошли дюшеш на Иран и иранците. Но това са мечти, а каква ще е реалността, ще разберем в следващите година-две. Надявам се, че все пак войната може да бъде избегната... макар че когато се заговори открито за нея, тя вече е предрешена.

"Артаксеркс и Темистокъл" - друга подобна алтернативка.

Гръко-персийските войни се водят на два фронта: единият в Гърция с персите, а другият в Сицилия с картагенците.

Разбира се, войните са можели да завършат и другояче. Гърция можеше да стане поредната ахеменидска сатрапия, а Сицилия изцяло да премине под картагенска власт.

Вероятно персите не биха смазали гръцката цивилизация като такава - повечето им сатрапии са били пълни с малки, полусамостоятелни политически образувания. Гръцките градове по азиатския бряг отдавна са си били под персийско върховенство, което не им е пречело да продължават да си имат собствена физиономия. Картагенците също са се отнасяли що-годе либерално с подчинените си градове, даже са попивали много чужди обичаи.

Тъй че съм склонен да допусна по-скоро запазване на гръцката цивилизация под персийска власт. Персия вероятно в някакъв момент би се разпаднала от вътрешните си центробежни сили (щом Александър така лесно я е срутил в реалността, значи Персия наистина е имала някакви вътрешни слабости). Тогава вероятно някой от балканските персийски сатрапи би се опитал да наложи своята монархия по някакъв смесен гръко-персийски образец в региона. Сатрап (по-късно цар) на Елада, на Тракия или на Македония, донякъде по подобие на историческите Диадохи и Епигони. Разбира се, не би имало елинизъм в Ориента, а само на Балканите и в Италия.

Ако такава една монархия успее да се установи на Балканите, та вероятно би се противопоставила успешно на римската експанзия - а и Картаген би бил в по-добри позиции срещу Италия без Сиракуза в сицилианския си тил.

Римляните вероятно не биха загинали, но биха се принудили да разширяват империята си не в Средиземноморието, а към Галия и - кой знае - може би дори Германия. Ако издържат на удара на кимбрите и тевтоните, вероятно по-дълго време биха запазили републиканското си управление.

Това сами по себе си са големи промени на историята: монархия от източен тип на Балканите, никакъв елинизъм в Сирия и Египет, Картаген оцелява, Рим остава република и то континентална...

Мога да допусна и конфликт между партите и балканската монархия на някакъв етап. "Войната за персийското наследство"

Интересно е да си представим, че при разпадането на Персия например Картаген се опитва да овладее Египет и Финикия.

---------

Ето още една подобна тема: "480 г. пр. Хр."

Е, Глишев не искаше да прозвучи чак толкова радикално

Но едно е вярно - у нас нито филолозите са филолози, нито историците са историци. Особено последното е вярно. Совите не са това, което са, за съжаление.

Колкото до псевдолингвистичната попара - хайде, хайде. А обструкциите бяха неизбежни (пък и са полезни). Ти вероятно и сам се сещаш, че като пуснеш тема във форум, ще се получи това.

Благодарим за инфото, но препоръчвам да избягваш триумфиращото нахалство, просветено от сайтове.

Дори в Китай оловото е изключение, както разумно посочи Галахад. За Европа да не говорим. Виж, примеси на олово в сребро - това е друго нещо. Повечето "оловни монети" не са от олово, а са с оловни примеси. Нямат много общо с оловните печати.

За себе си съм на страната на испанците, но ми харесва как Лордът защитава индианците.

За съжаление, не се издига. Иронията в това е чисто японска: усилията са огромни и си струват, но резултатът е нетраен. Точно затова е хубаво да се гледат филмът. А у Йошикава е описан точно и краят на замъка.

И тя е хубава, да Много забавни диалози, особено в началото.

Скоро попаднах на "Katen-no Shiro", отличен филм. Препоръчвам.

Точно така, Галахад.

Ховратос, виждал ли си олово? Можеш ли дори да предположиш колко време ще изтрае една оловна монета, каква пазарна стойност ще има (ако например имаш някаква представа за покупателната стойност на бронза в Константинопол и Рим в VI, XI и XII в.) и къде е разликата между монета с примес на олово и "оловна монета"?

Бих се зарадвал много на няколко примера на "оловни монети" от целия свят.

Галия в навечерието на римското завоевание не е навсякъде еднаква. В южните области - тоест в римската провинция около Нарбон, Марсилия и Арл си има истински гръцки градове, има пътища, съд, латифундии и ранна гало-римска аристокрация. Аквитания и Келтска Галия (тоест югозападните и централните области) са "типично галски", тоест разделени на кантонални "държави" с различни устройства - едни монархии, други аристокрации, а трети - републики. Повечето са аристократични. В този район се разпростира несигурната хегемония на племето хедуи. За този район римляните и гърците получават остарялата информация относно друидското съсловие, която най-силно ги впечатлява, когато описват галската култура. В най-северните райони на Галия се намира Белгийският съюз от около триста смесени гало-германски общини, който изглежда толкова сериозен с военната си мощ за Цезар, че той започва "Коментарите" си именно с него.

Британия по времето на Цезар също не е навсякъде еднаква. Крайният юг е относително окултурен - както в Галия, тук има "градове", кланова структура, постепенно преминаваща в родова аристокрация и кантонални крале, а и монетна търговия (Британия е била от интерес още за финикийците заради калая). Същевременно обаче тук се е запазила невероятно архаичната бойна колесница, която напомня на образованите римляни за вече много остарелия Омиров епос. Централна Британия и Уелс са доста по-малко известни от южните районе - поне преди идването на римляните. Днес археологията прави усилия да разкрие повече от предримското минало на централна Англия, но с относително скромен успех.

Каледония пък е просто област на догадки. На практика започваме да знаем нещо за бъдещата Шотландия едва от Тацит нататък. Има и няколко смели хипотези въз основа на келтското езикознание и най-ранните пластове в ирландската митология. Струва си човек да се запознае с тях, но може би трябва да бъдат предпазливо четени.

Вярно е, че към 60 г. пр. Хр. в Галия и Британия вече има процъфтяваща монетна търговия и редовни търговски маршрути. Лично аз си позволявам да смятам, че големите търговски пътища, които знаем от XI-XIV в., са всъщност още антични - най-вече Лондон-Рейн-Рона-Рим.

Лично за мен е интересен преходът от племенни структури към римски диоцези в Британия. Както и връщането (или създаването на нови) романо-бритски племенни структури в интервала между оттеглянето на римляните и нахлуването на саксите. Днес този интервал изглежда по-дълъг отколкото смятаха учените през ХХ в.

---------

Можем дори да се запитаме дали "Галската империя" на Тетрик (и на Сиагрий), както и движението на багаудите в III-V в. не възстановяват стари и/или създават нови, макар и временни племенни структури дори в Галия - пак и в Испания. И ако създават - дали този процес е свързан с превръщането на старите родови структури в Германия в истински комитати (не без римско влияние). Изобщо, у нас доста слабо са познати процесите в Западната империя през III-V в. Те са много по-сложни от представите, които имаме. Римска Галия, Британия и Испания, изолираната Ирландия от римската епоха, злощастната Каледония и контактните зони в Германия и Ютланд заслужават задълбочен интерес.

Точно. Докато умните се наумуват, лудите са се налудували.

Това е типично хуманитаристка ситуация: кои да е три подобни случая не създават правило, което да е без изключения

Това вбесява точните специалисти и създава хляб за хуманитарите.

Мисля, че би трябвало да се ползват "плаващи" дефиниции за "език" и "диалект".

Преди две-три години иранската полиция застреля едно момиче по време на демонстрации срещу Ахмадинеджад. Момичето умря за няколко минути, записът беше страшен.

В днешен Иран е възможно жена да получи дори смъртна присъда по обвинение в прелюбодейство. Е, не ги пребиват с камъни като в други страни - цивилизовано ги съдят, даже и думата им дават по време на процеса. И... понякога следват ефективни присъди чрез обесване. За прелюбодейство, забележете, а не например за убийство. И само за жена.

В съвременен Иран жертвите на земетресение преди около десет години стигнаха към 40 000 души. Това не бяха преки жертви на трусовете, а хора, оставени от некомпетентността на ислямското правителство да страдат от болести и липса на дом в продължение на месеци след трусовете.

Пак в днешен Иран женена двойка немски туристи беше арестувана, затворена, излежа дълъг арест и я осъдиха на огромна глоба - защото съпругът и съпругата се целунали на улицата.

В момента пък някаква дипломатически подкрепяна група ирански "учени" твърди, че е открила решение на всички енергийни нужди на планетата...

Моите уважения към иранския народ и иранската култура (тя поне, за разлика от други източни култури, не започва и не свършва със Средновековието), но настоящето правителство е престъпно, варварско и вредно за страната. Не че шахиншахът е бил безпогрешен, но е бил поне полезен и на нацията си, и на света.

Разбира се, в никакъв случай не би трябвало да има война срещу Иран. Достатъчно разруха и некомпетентност донесоха със себе си американците по ония краища на света. Просто ми се ще на иранците да им писне от ислямската република, да разкарат аятоллаха и да установят нормална такава (че монархията няма шанс да се върне, за съжаление, е ясно).

Спокойно, Фружине, не пали кладата

Не съм тръгнал да обвинявам никого. Просто се замислих защо изобщо го има горенето в християнска Европа. Впрочем, протестантите също са горили доста вещици, а и аз тъй или инак съм малко нещо латинофил. Даже май в друга подобна тема приказвах разни работи за Инквизицията, които и ти сега казваш. На отворена врата чукаш

Просто ми стана интересно сравнението. И, да, в изгарянето има вероятно неосъзнати остатъци от предхристиянски вярвания, свързани с жертвоприношенията.

Така или иначе, специално ацтеките практикуват човешкото жертвоприношение в непознати мащаби. А практикуват и канибализъм, при това далеч не само ритуален. Бернал Диас съобщава как в едно юкатанско селище, подчинено на ацтеките поднасят на конкистадорите местния специалитет: детски ръчички, пълнени с домати и люти чушлета.

Темата върви към секцията "Историческо моделиране"

Това е интересен въпрос - дали горенето на еретици в Европа се родее с човешкото жертвоприношение?

Оф-топик е, разбира се, но е интересна тема. Ако има любопитство към нея, ще я отделя.

Само бих искал от самото начало да подчертая, че никаква груба оценъчност няма място тук. Става дума само за класификация на религиозния феномен.

И така, жертвоприношение ли е кладата? Вероятно доколкото екзекуцията е ритуална, публична и пълна с религиозна символика - да. Това е религиозно събитие. Пък и нали самата клада е предпочетена пред други форми на екзекуция пак по ритуални причини - защото "пречиства" самия екзекутиран - един вид, прави го достоен за Бога (а, разбира се, го и наказва - а дали не очиства и общността от отговорността, че е допуснала "нечистия" еретик в редиците си?). Кладата може би се родее с античното всесъжжение (holocaustos), когато горената плът е табуирана за консумация (а коя плът е по-табуирана от човешката) и е предназначена изцяло за божеството: познато както от гръцката, така и от юдейската религия.

Със сигурност повечето предхристиянски религии в Европа и Средиземноморието познават човешкото жертвоприношение. Юдеите го отхвърлят като "гнусота" (но го познават най-малкото от финикийските си съседи), а християните са наследници все пак не само на юдаизма, а и (неосъзнато) на част от европейските езически системи (германо-скандинавска, келтска, гръцка и римска). Дори римляните, които също заявено се гнусят от човешката жертва, я практикуват в ранните стадии на историята си и запазват една много особена и изгубила религиозното си съдържание нейна форма - гладиаторските борби.

От друга страна - християнството заявено практикува "безкръвна жертва" с тайнството на Евхаристията и се отказва дори от животински жертвоприношения, били те всесъжжения или пиршества (до момента на връщането на "курбана" като пир по време на християнски празник). Остатък от човешката жертва може би е мрачният обичай на раннохристиянските общини да ползват измоленото от римските власти тяло на току-що убит мъченик вместо олтарна маса за причастие (оттам и запазеният досега обичай реликви да се съхраняват в олтарите). Това със сигурност е началото на христиняския култ към свети мощи (той също си има предхристиянски примери). Но в действителност трудно може да се прокара пряк паралел между култа към мощите и изгарянето на еретик (пък и християните все пак не горят светците си, а напротив - антисветците. Задушаването с дим на праведник като пратеник до "Синьото небе" е засвидетелствано в крайно нехристиянска среда - в Монголия; част от южноамериканските жертви също са "пратеници" до боговете). Християнските светци определено са медиатори между Бога и вярващите, но не са жертвани от самите вярващи. Изгорените еретици пък не са медиатори; ако са жертва, то тя е изкупителна.

В такъв случай, ако продължим да търсим паралела между изгорения еретик и човешкото жертвоприношение, ще трябва да допуснем смес от юдейски и езически влияния. Всъщност централното жертвоприношение у християните е това на плътта и кръвта Христови - символичната (но не и за самите вярващи) жертва на хляб и вино, превръщащи се по чудотворен начин в невинни Плът и Кръв, изкупващи човечеството пред Бога и разделяни за свещеното хранене (Господнята трапеза, родееща се с ритуалния пир с жертвеното животно; самата християнска Жертва е отъждествявана със съвършен Агнец) в самия храм.

Горенето на еретик е друг тип отношение, с изгубена или неосъзнавана жертвена конотация. Донякъде се родее с процеса за светотатство, устроен от атиняните срещу Сократ.

Цял ден я въртя. Страшно ми харесва в тая версия.

И написано с руни