Boris Petrov

Привет,

Дано колегата Гарван не се разсърди, но имам различно мнение за някои от неговите твърдения.

Прабългарите са с хунски тип лък като всички степни народи от този период, този лък е еволюция на рефлексния скитски лък, но разликата е че има две дълги костени накладки в двата края.Тези накладки позволяват по силно извъхрляне на по тежки стрели.

Не е ясно какъв тип лък са ползвали прабългарите, поне не е 100% сигурно. Според мен Скитският и Тракийският лък са безкрайно сходни. Скитски лъкове има намерени чак в пустинята Такламакан при това запазени почти перфектно. Хунските лъкове си приличат най-много с Китайските лъкове и Римските лъкове. Има възможност и нашият лък да е бил същият, но не е доказано понеже... реално не знаем как е изглеждал нашият лък. Дългите стръки наистина са типични за хунските, но също така за Китайските, Римските, част от Монголските, Маждарските, Аланските и Аварските лъкове. Накладките са не 2, а 4. По две костни накладки обхващащи като в сандвич сърцевината от дърво.

Предходният тип лък- скитският , няма такива дълги накладки и за това размерът му е много по малък, скитските лъкове са около 80 см. дължина.


http://history.novos...m.ru/?q=node/45

Може да твърдиш, че някои намерени лъкове са с приблизителна дължина, но дали всички лъкове са били с една и съща дължина?

Хунну въвеждат лъкът с дълги накладки около 2-ри век. пр. н. е. и след великото преселение на народите този лък става най разпространеният в степите на Евразия.

Лъкът е дълъг около 160 см и е по мощен от скитският, стрелите с с около два- три пъти по тежки остриета, самите костени пластини които се откриват често са с неравна дължина и се предполага че лъкът е асиметричен, долният край е бил по къс от горният за да е удобен за стрелба от кон въпреки дължината си.

Пак ще попитам - кой лък точно и къде е намерен този лък с точно тази дължина? В степите на Евразия и преди и сега съществуват неизброим брой етноси. Не вярвам, че лъковете са произвеждани на конвейр - първо това не е било анатомично възможно, защото хората не са еднакво силни, второ - когато майстора работи върху своят лък, той работи с материала, а понякога материала има фиксирани възможности с които майстора се съобразява. Природата рядко създава две напълно еднакви дървета, два напълно еднакви рога, две напълно еднакви кости. Тогава няма как всеки лък да е като предходния. Точно това е майсторлъка - не да се работи по шаблон, а да се усети материала и да се използва максимума на наличното. Асиметрични лъкове мисля са били лъковете на Аварите. Маджарите са ползвали симетрични лъкове. - Асиметричността също така се използва поради неравномерното натоварване на рамената. Обикновенно долното рамо върши повече работа от горното. За да се постигне визуална симетричност и работещ лък е било нужно долното рамо да се направи по-силно. Тогава силите които действат на тетивата отгоре и отдолу се балансират и лъкът няма откат и с него може да се стреля по-бързо и без стрелеца да се уморява. Асиметричността се ползва, когато лъкът е с по-голяма обща дължина. Поради естеството на водене на боя (обикновенно в движение) конника е трябвало да може да се движи бързо върху гърба на коня и да сменя посоката на езда и посоката на стрелба. При лъжовните отстъпления яздейки напред ездача се обръща и стреля в посока обратна на движението на коня. Но понеже държи лъка с едната ръка - обикновенно лявата - война е може да стреля свободно само от лявата си страна и от лявата страна на коня... За да стреля вдясно трябва да смени ръцете или да промени посоката на хода на коня - тоест минавайки покрай врага да се движи отляво надясно. Друг вариант за да разшири възможностите за стрелба е да прехвърли лъка от лявата страна на коня вдясно - тогава лъка трябва да премине над врата и главата на коня. Тук асиметричният лък има предимство поради по-късото си долно рамо.

Откриват се основно такива костени пластини, в погребенията от северночерноморският район има много такива пластини но идентифицирането на погребенията там не е много сигурно.

Мяркал съм мнения на руски археолози че пластините с по плитко врязване на жлеба за тетива били български а тези с по дълбоко били хазарски...

Такива лъкове се откриват от Китай до Унгария, Полша, Чехия(не е невъзможно и по-навътре в европа да са открити). Относно класификацията на костните пластини - има такава археологическа и тя е на база разстоянието на чопчето (жлеба) от върховете на рамената. Предполага се, че при нашите лъкове отстоянието е между 1,2-1,5 см., а при Аварските и Маджарските до 3-4 см. надолу. Тоест, при нашите се използват оптимално стръката и рамото.

В дунавска България такива пластини са много рядка находка, но и малкото открити са от хунски тип лък, за това и се предполага че прабългарите са били с такива лъкове.

Цели лъкове и други части от прабългарски лъкове не са открити, оцеляват единствено костените накладки, така че всичките интерпретации на тема "прабългарски лък" са до голяма степен чисти предположения.

Както казах вече, такъв тип лък са ползвали и римляните през този период. Най-вероятно взаимстван от хуните, но недоказано и според мен не трябва да се категоризира като хунски лък. Цели лъкове не са открити на територията на България, в Русия и Украйна мисля има открити няколко. Наплъно съм съгласен - абсолютно всички твърдения относно прабългарският лък са предположения, както и всички твърдения свързани с историята ни.

Самият лък е сложно съставен, композитен и е доста сложен за изработка, такива лъкове обикновенно не са поставяни като погребален дар поради ценноста си, а са били използвани до саморазрушаване.Поради това и са много рядка археологическа находка на територията на Дунавска България.

Напротив - Срамно е да отпратиш война в отвъдното без да му дадеш оръжието с което ще убива враговете и дивеча си. На територията на днешна България не са открити лъкове защото почвата и климата позволява бързото им гниене. А в почти всички гробове войните са погребвани с оръжията си. В началото на желязната епоха на стрелите са махани върховете, защото желязото се е добивало трудно. Оставяни са само дървените тела на стрелите и лъкът.

Следващият лък като еволюция е турският- той е рефлексно дефлексен и е с по къси накладки но в замяна на това се огъва напред много повече от предходните лъкове, в свободно състояние е огънат напред като геврек в пълен кръг.

С турски лък е направен официалният измерен рекорд за истрел с лък- 440м. всичко останало са непотвърдени легенди.

След това вече няма време за развитие на лъкът поради излизането му от употреба.

След кое? - Кога е направен рекорда? Доколкото знам казаци и буряти използват лъковете си до към 17 в. И Турците също. На няколко места съм чел, че Руснаците побеждават с конни стрелци французите, които не могат да смогнат да си зареждат пушките. На един изстрел с пушка руските казаци изстрелвали 2-3 стрели.

Ако някой се интересува от такива оръжия- щъкайте тук . 

Палео планетата е добър източник, но по-добър е АТАРН.

www.atarn.net

Скуби,

виждам, че си от унгарската школа - Нодьон йо! Може ли да си изпрося помощ? Става въпрос да помогнем за провеждане на едно проучване в Костей (Kasthely). Там е живял хърватски род аристократи в едно доста приятно голямо имение. В самото имение са отглеждани доста и различни коне. И мисля, че там са отглеждани порода български коне. Ще бъде много полезно, ако първо се говори с някой от уредниците на музея за да се проучи това и също така да се снимат картините на конете които са изложени в музея.

Поздрави!

Толкова от мен!

Поздрави

ПП. В София е открита антична римска работилница за изработка на лъкове. Няма публикации все още.

В Плиска миналия сезон е намерена работилница за кост. Дано има повече информация на следващите отчети.

Поздрави!

Дано някой тук не се разсърди... Но кое му е научното на форума?

Има толкова излишни и дезинформиращи спорове.

Ако някой реши да научи нещо от форум Наука, то това ще е да си цени времето и да не чете повече.

И до кога ще се стремим да заемем една позиция да се обградим с доказателства които да я доказват, вместо да вложим усилия да изследваме ситуацията и да дадем шанс на децата ни след векове да вземат по-добро решение относно проблема. Сега в момента в тази и много други статии свързани с произхода и обвързаността на нашия народ с други народи се пише единствено с цел защитаване на различни политически или идеологически тези, но не и научни.

Дедукция и индукция хубаво, ама съм сигурен, че който и да си постави за цел да докаже връзката между плужека и червея ще ги изкара първи роднини. Въпросът е дали този подход е верен и правилен? Ако някой се кефи на плужека повече, естествено ще заеме негова страна, но това не прави оценката обективна. Ще сме си по-полезни, ако говорим с факти, не с предположения, догатки и мисли за това как ни се иска нещата да бъдат. И айде стига политика.

Зная, че е трудно да сме обективни относно собствената си история, но точно това е задача на историците - да бъдат обективни учени, а не политически пропагандатори. Няма догма в историята, щото просто всичко случило се в миналото е трудно доказуемо. И нещата не трябва да се разглеждат само от собствената камбанария. Не можем да разбираме и знаем всичко. Един се занимава с езици, но да говори от гледна точка на езиците, друг се занимава с етнография, но да не обсъжда езиците, трети е учил как да копае, съхранява, реставрира и излага артефакти. Но нека не ходим в миналото с джобове пълни с материал само и само да градим авторитет.

Привет,

Казвам се Борис и току що се регистрирах във форум Наука. Интересите ми са конкретно в насока номадски народи които са формирали Българската държава в периода от ... неизвестна година до покръстването. Напоследък обаче центъра на интереса ми клони да се измести в период до идването на Аспарух, че и до създаването на Кубратова Велика България. Причините са, че ме интересува период в който Българските племена са имали относителна самостоятелност и автономност, а не са зависили от източната римска империя и не са били нейн васал. А всички знаем, че с приемането на християнството това става неизбежно. Ако предположим, че приемането на християнството се случва по времето на Кубрат, то тогава е предполагаемата крайна граница от която се интересувам. Но се опитвам да не правя прибързани заключения, понеже за този период има изключително преобладаване на предположенията и недостатъчно исторически и археологически потвърдени факти. До тук с представянето ми.

Относно езика и приликите между езиците.

Ако си поставим за цел да докажем връзката между два елемента - винаги можем да създадем система която да ги докаже. По-смислено е да проверим и да се запознаем с всички възможни елементи и едва след това да правим изводи. Ако ограничим изследването само до Келти и Протобългари или Протобългари и Тюрки... Винаги можем да докажем връзката... От този начин на изследване има полза само в политически аспект, но не и научен. Реално погледнато - няма един народ или един етнос който да формира държава. Идеята за национална държава също е политически акт и води до политическо изопачаване на науката. В миналото, както и сега, както предполагам и за в бъдеще - ще се градят империи или държави съставени от много етноси. Промивката, че сме държава от един етнос само бърка логиката при определянето на произхода ни. Лично аз не смятам, че "чистата кръв" е съществувала някога. Тогава можем да направим следните изводи - Много народи с различен етнически произход могат да имат - Еднаква или различна култура, Един и същ или различен език, Едни и същи или различни обичаи, Една и съща или различна административна (аристократична, военна или други типове) Структура. По тази логика не пречи различни етноси, племена, родове и т.п. да попадат в една голяма езикова група. В нашия случай когато разглеждаме Ирландци и Старобългари - говорим за Индо-европейска езикова група. В тази група в различни периоди попадат племена разположени от долината на Тарим (днешна пустиня Такламакан) до централна европа (явно и по-назапад).

Приликите в Такламакан са Тохарианския език - мисля, че беше две разновидности. Една от разновидностите, по-ранната е безкрайно близка до староирландският и Индо-европейските езици.

Татко и Майка, се използват и в Румъния.

На Унгарски куче е Kutya - чете се като Кутйъ\Кутя но с меко Т което почти отива в Ш.

На староирландски и и-е. език okw - познайте какво означава - ОКО

Приликите са много. Но факта за разпространението на тази езикова група на такава обширна територия доказва, че употребяваният език самостоятелно не е достатъчен фактор който да доказва произхода на един народ. И пак да повторя... Нека проучим всички народи поотделно, тогава да пишем теми от рода на - Келти и Прабългари, Викинги и Прабългари, Извънземни и Прабългари... Ако търсим приликите ще ги намерим, живеем на малко парче наречено Земя, а в миналото миграциите и движението не са били ограничени от държавни граници, грениците са били на границите на града. На същият принцип и тюркската езикова група формира територии които също обхващат териториите които ние и разни учени смятат за прародина. Ако наложим различните карти - разпространение на езиците и езиковите групи, етно карти, антропологичните карти, културите, разпространението на релгиите тогава ще имаме по-пълна картина. Едва след това ще можем да наложим и сравним историческите карти написани от някого.

http://www.omniglot.com/writing/tocharian.htm

http://www.wordgumbo.com/ie/cmp/toch.htm

Че, Ко, Чо - използвани окончания предимно в България.

Борис - Борко, Кокал - Кокалче, Чехал - Чехалче, Бат - Батко - Бачо и др. (Станислав - Станчо, Станко при обръщение - Станче, баба...)

Ето тук приликите според мен...

ak, ek - an eye (IE *okw- - an eye) - Око

ásta - bones (IE *kost-, *ost- - a bone) - Тук заради и-е. корен - кост

cake - a river (IE *tek- - to flow, to run) - Тук заради и-е. корен - Тек или Тик - от там Тека, Тече, Тича

çtwar, çtwer - four (IE *kwetwores - four) - Четири

e-, ai- - to give (IE *ay- - to give, to take) - Ай, Ай де, Хайде де

eçane - an eye - Ецвам - правя видимо

i- - to go (IE *ei- - to go) - Ай, Хайде

käm- - to come (IE *gwem- 'come') - Към

käs - to go out, to extinguish (IE *gwes- - to extinguish) - Къш, да изгониш някого

kerciye - a palace (IE *gher- - to stockade; a settlement) - ГЕР - монголското име за юрта

ku - a dog (IE *kwon- - a dog) - Куче

lap - a skull (Greek lophos - a nape, a hill, Slavic lob - a forehead) - Лоб

lk-, lyk- - to see (IE *léuk- - to see, to look) - Лик

lyutár - excessively (Welsh llid < *lúto- - rage, Russian lyuty - angry, terrible) - Люто

malk-, mälk - to milk (IE *melg-, *melk- - to milk) - Мляко

malyw, mely - to press (IE *mel- - to grind) - Меля, Мели, Мали (смалява)

mañ, meñe - a month (IE *men-es- - moon, a month) - Най-веротянто от тук идва Месец

mäs's'unt - brains (IE *mazgh- - brains) - Мазгъ, Мъзга, Мозък

men'ki - less (IE *manw- - small, little) - Мънинки, Малки, Малък

misa - meat, flesh (IE *méms- - meat) - Месо, Меса

mit - honey (IE *medhu- - honey) - Мед

nás - us (IE *nosmes - we) - Нас - то тука има ли нужда изобщо да превеждам...

ñu - new (IE *newo- - new) - Нов, Ново

ñú - nine (IE *newno - nine) - от невно, невет, Девет след озвучаване

om-post-am. - after that (IE *po- - after) - Опускам, Изпускам, Пропускам, По-късно, Окъснявам

Във втория линк можете да намерите още... Няма нужда да ви търся приликите, ако тях търсим - много са.

Сега да се върна на Такламакан - има намерени мумии и то с черти на европейци, не на монголоиди. Има от 3000 г. пр. не. до 350 г. от новата ера. И Скити и други европоиди. Потвърждение за това са и китайските исторически източници.

Прилики можем да намерим навсякъде. Виждал съм по клипове част от мумиите - определено дрехите им имат невероятна визуална прилика с дрехите на келтите... Каретата предимно.

Или, ако трябва да обобщя. Няма смисъл да търсим конкретна прилика между два народа с европейски етнически или културен произход, защото такава прилика винаги ще намерим, но няма да намерим от къде сме дошли, преди да разгледаме всички варианти.

Поздрави!

Борката