*abi*

Преди 9 минути, caress… said:

Да, имате право да споменете синхроничността, но тя, както и интуицията, при мен са под много голяма питанка, тъй като не мога да кажа с ръка на сърцето, че приемам дадените от Юнг обяснения безрезервно, въпреки че имам и такъв опит. Спомням си бегло една любовна история, в тази връзка, на доста известни имена, които ми изскочиха от главата, но общо взето историята е следната. И двамата при срещата си започват да изпитват низ от мистериозни синхроничности и дори се женят, но само след година бракът им се разпада. В такива ситуации винаги звучат в главата ми думите на Юнг - "онова, което не го осъзнаваме, го преживяваме или мислим като съдба."

Имам и особени резерви към хора, които твърдят, че могат да разгадаят човек само по първо впечатление. Ние самите не познаваме себе си, а прекарваме със себе си целия си живот. 

Може би не са разбрали добре синхроничностите. Проблемът е разбирането на посланията им. Самата аз не мога да ги схвана в 99% от случаите. Може тяхното послание да е било НЕ. Но те упорито да са виждали ДА.

От както се появи Юнг (с тази тема като някак си се скачих с нея) и най-после се зачетох по задълбочено, числото 11 ми се появява почти непрекъснато. Дори в сън се яви (а това ми стори направо прекалено). Нямам и грам представа защо, но появяването е с прекалена честота, за да не го отчета като синхронност.

О, повярвайте ми, познавам от първа ръка такъв човек и от както се помня наблюдавам този процес. В осем от десет случая е вярно първото му впечатление. Психолог по образование, непрактикуващ, за това не е развивано професионално - силно инстинктивно е. За съжаление не се "заразих" с тази невероятна способност, а понякога много ми се е искало малко повече да я притежавам...

Just now, caress… said:

Конкретизирах, като казах, че става дума за компетентност и умение, не за кариеризъм независимо от цената или на всяка цена. Не отричам явлението, което описвате, то се наблюдава масово, но ако човекът не е добър специалист, т.е., ако компетенцията му е не е висока, и най-здравия парашут или гръб, връзки, не са в състояние да променят реалността на неговата некомпетентност. Но в местата, където не компетентността е водещият фактор, се създават условия за корупция и цялата фирма, система, а след време и самото общество се корумпира.

Не може да очакваме от всеки човек да попадне на правилното място, с правилните колеги, в правилната позиция, точно в целта на избора си, че и да го е направил изначално верният! Това е идеалът и почти не се среща. На практика това са изключенията.

В противен случай всеки щеше да си е на мястото, а Юнг щеше да разсъждава върху някакви други науки.

Освен това работата не е единственото средство за себереализация. Човек може да си работи умерено-добре (нека има по-компетентни и целеустремени от него) и неговият вихър да е в танцовата зала след 19.00 където напълно непрофесионално, дори не до там умело и талантливо да реализира своите положителни страни - в социалната среда, с занимание, което му доставя истинско удоволствие без да е печелившо в широко приетия смисъл.

Защо толкова държите на реализирането чрез компетентност и скъсване от работа? Смятате ли, че тя прави хората пълноценни? Компетентност се добива на различни нива. Приставете си примерно една счетоводна къща, в която всички стават еднакво компетентни и ...? Ако няма конкурентна среда, човекът загубва мотивация. Ако пък всички са еднакво заменими, няма място за растеж...Или конкурс за най-добър чистач - колко компетнтен се очаква да бъде той? И какво се случва, когато се изчерпа възможността да станеш по-компетентен, когато си научил всичко.

Трябва да приемете, че има хора които не се стремят към такива цели. Това, че се оплакват, че гледат другите, открито или тайно завиждат е заради натрапени модели. "Ти си добър само ако...!". Светът е пълен и с хора, които не робуват на общите идеали и се чувстват достатъчно добре реализирани. Без да очакват прекалено много от живота и без да стават крадци на чуждото щастие. Веднага се сещам за една двойка, която си отвори магазинче тип лавка и дори не конкурират с работно време съседните подобни. Нито са по-добри от съседите, нито по лоши, нито работят с 4 часа повече. Не работят в Неделя, защото се грижели за някаква тяхна градинка, някъде в околностите. Нито съм ги чула да се оплакват (за разлика от късащите се от работа съседи), нито да страдат, че не са се издигнали в този живот като нещо повече от продавачи на кафе...Каква точно компетентност да развият? Как се продават вафли?

Преди 1 минута, caress… said:

Това е едно изключително проникновено наблюдение на Юнг и наистина, почти няма човек, който да не споделя онова смътно и не много ясно усещане, че цял живот се върти в орбита около някакъв собствен, по-висш, центробежен център. От къде, ако не от това място, се появяват онези внезапни озарения от типа на - "тази работа убива душата ми" или "пропускам в живота си нещо важно"?

Защо едни хора оставят дълбоки следи в нас, а други дори не ги забелязваме? Дали е само поради комплекси/непълноценности и лични интереси или има фактори, които са извън постиженията на собствения ни разум? Тези властови подтици, доколко са продукт на този архетип и кога със сигурност не са? Как човек разбира разликата и има ли такава? И т.н.

Мисля, че сънищата, снихронностите (тези сякаш казващи ни нещо събития), предчувствията и подобните са много силни индикации за това. Но докато емпирично не се провери подтикът, трудно е да узнаем със сигурност (а понякога сякаш не трябва да узнаваме или не успяваме да разберем). Някои хора обаче са развили частични способности - например много лесно тълкуват непознат човек според първо впечатление. В 95% от случаите то не ги лъже. Което за мен е още един признак, че комуникираме със света по все още непознати ни механизми, като ако не се лъжа Юнг е първият поне опитал се да ги изследва през науката (до колкото му е позволявало времето и въпреки отказите за сътрудничество).

Преди 1 час, Incorrectus said:

Т.е. моралният проблем е въпрос на самоконтрол и отношение към собствената личност, но цялостната (Self). С други думи към архетипа на целостността. Защото този архетип излъчва властови подтици и тласка малкия съзнаван Аз към това, което той може да бъде, разбира се, в рамките на възможностите на своя вид, за разлика от това, което е сега като себеоценка.   

Харесах това, докато изучавах Сянката:

"Сянката е морален проблем, който предизвиква цялата его-личност, защото никой не може да осъзнае сянката без значителни морални усилия. За да осъзнаеш това, трябва да признаеш тъмните аспекти на личността като присъстващи и истински. Този акт е основното условие за всякакъв вид самоусъзнаване". Карл Юнг; Aion; CW 9; Част II; Страница 14.

Има някаква неяснота при Юнг що се касае до морала. От една страна  "Моралните възгледи не се допират до Колективното несъзнавано", от друга твърди, че го носим в себе си: "Моралността не се налага отвън; ние имаме в себе си от самото начало - не закона, а нашата морална природа, без която колективният живот на човешкото общество би бил невъзможен". Обаче Колективното несъзнавано според него е един феномен на природата, този резервоар не е отделен от нея, а е атрибут. С което съм съгласна, защото Съзнанието е атрибут на Вселената, свойство, възможност, при това еволюционно възможна. От друга страна понякога говори за "морална свобода" каквото и да разбира под това (също не става много ясно).

Преди 10 часа, caress… said:

Когато е само поза или маска, това се вижда в живия живот - докато Пешо си пръска мазолите, не му остава време за такива дребнавости като злоба или завист, но в живота му има място за почитание към онези, които са по-умели и компетентни от него, диваненият човек, вместо да се размърда и да свърши нещо полезно, ще продължава да си мрънка и да се вайка. 

Според мен грешите по отношение на всеки Пешо, който няма време "за глупости". Воден от благородните си намерения да пръска мазоли, някой (бих казала всеки пети) Пешо го прави и от завист и злоба към по-умелите и компетентните, умело прикрити като трудолюбие, амбиция и конкурентноспособност, в които той абсолютно вярва. И това се наблюдава в почти всяка работна среда достатъчен брой служители.

Мисля, че говорите за Пешовците, които са намерили по-лесно от други хора своето призвание или просто изпитват удоволствие от самия труд. Разбира се, че ги има. Но абсолютно не е вярно, че всеки който се скъсва от работа и трупа компетенции е подходящ за пример. Напротив, много такива хора буквално минават през трупове за да постигнат целите си. Наричаме ги кариеристи и в никакъв случай не са добър пример "за подражание". Но не можем да ги съдим - за тях това е правилното...Въпросът е - ние като тях ли сме?

Any large company composed of wholly admirable persons has the morality and intelligence of an unwieldy, stupid and violent animal. ~Carl Jung; CW 10; Page 228

Може пък онзи на дивана да педусеща, че не е (и няма да бъде) част от това дружество, но възхитителните лица да го въвеждат в заблуди, че са само и единственото решение, като той се вайка, че по някакви неясни на него причини отказва да е част от тях. Да ви е хрумвало, че подсъзнателно се съпротивлява на моделите? 

Преди 8 часа, caress… said:

Бих искала да се върнем на това. Как си представяте, каквато и да било психологическа и житейска промяна, ако човек не си постави цел, не създаде съответна стратегия за постигането й и не си "пръсне мазолите" т.е. не се посвети изцяло на процеса? Мислите ли, че вътрешните и външните промени се случват от самосебе си? Лежа си аз на дивана, гледам си сериалче и осъзнавам как от нищото в мен се извършват велики промени? Хах, ясно е, че по този начин няма как да се случи никакъв инсайт. Но нека вземем същата ситуация на дивана и към картинката добавим това, че в течение на година аз съм си пръскала мазолите, но без нужния ми успех. Уморена и обезверена се тръшкам на дивана, пускам Нетфликс и сякаш съвсем неочаквано, от нищото, получавам инсайт. Този инсайт съвсем не се е взел от нищото, а е резултат на годината опит - постоянно лутане, постоянни грешки, постоянно учене и постоянно пръскане на мазолите.

Честно казано не знам за какво точно говорим в момента. За да отговоря, трябва да съм наясно - за ходене на работа ли говорим (буквално) или за работа върху себе си (метафорично)? Защото ако е първото - своя инсайт го получих едва когато имах цялото време на света да работя върху себе си, да наблюдавам, чета и изучавам и канапето със сериалите ме водоше към отговори, сякаш програмата бе адаптирана специално за този процес (синхронности). Докато ходех на работа и нямах никакво време за размисли извън контекста на събитията - не получих кой знае какъв инсайт, освен прозрението, че не ми стига времето за да стигна до инсайт. Особено много важи ако има грижи и за близки в извън работното време: "инсайт почти нулев". Не е случайно, че за повечето хора прозренията идват след средната възраст, когато децата са големи, кариерата е наредена, постигнати са повечето светски цели и остава някакъв времеви каприз за вглеждане в самите нас.

Преди 8 часа, caress… said:

Имаше период, през който дълго анализирах какво значи да си "успешен" и защо "успешните", професионално, хора изглеждат така, сякаш всичко им се отдава с лекота? Стигнах до извода, че не е защото им е било лесно или в момента им е лесно, а защото са постигнали високо ниво на умение и компетентност и продължават да се развиват, да се обучават, да се интересуват. Умението и компетентността не се дават никому даром, а са резултат от постоянна, задълбочена и неспирна работа. И стратегическа, обмислена жертва. 

Ако това са искали, било е стремж, цел, приоритет номер 1 защо да не го постигнат? Не виждам връзка с това, как ще постига човек своя инсайт. Някои го постигат в Ашрам, с три седмици търкане на пода.

Преди 8 часа, caress… said:

Същият принцип е валиден и за всички останали страни на живота, ако искаме да се развиваме. Ако не искаме, пак не е проблем, поне не и особено очевиден, не и днес. Но няма никаква гаранция, че след 5 години неразвиването ми няма да се върне и да ме удари с още по-голяма сила, а ако продължа да нехая и минат още 5 години, може и да ме смаже, защото не съм се сдобила със съответните умения или знания, които да ми помогнат да се справя. Но всичко около мен се променя, не ме чака кога аз ще благоволя да си надвия на масрафа, докато ми е толкова гот в зоната на комфорта.

Наистина не знам за какво говорим в момента - кои са тези други страни на живота?

Преди 8 часа, caress… said:

Всичко, което описвам, е в корена на неща като завист, възхищение, зло - защо Пешо за пет години изгради успешен бизнес или уотевър, а аз с моя рахат на дивана все още съм безработен? В зависимост от степента на осъзнаване на личната непълноценност, са и проявите на завист или възхищение. Ако осъзнавам, поне в някаква степен, че съм отговорна за състоянието на живота си и искам да го променя, ще изпитвам възхищение към онези, които не са бляли като мен, на дивана, а са си пръскали мазолите. И ще се опитам да науча нещо от тях, за да направя промяна. Ако обаче ми липсва, каквато и да било отговорност или осъзнаване, че причината е в мен, ще проектирам своите недостатъци и недоволство от себе си върху другите и вместо възхищение, това ще се прояви под друга форма - завист, озлобление, желание дори да навредя на Пешо, защото неговия успех е Трън в моите очи. Как така такъв, като Пешо, ще е успешен, пък аз, великият и прекрасният, не съм толкова резултативен като него? Пешо е виновен, а аз съм невинната жертва на дивана! 

Вижте, всичкото това е много "повърхностно" единствено на ниво "съзнателно". То се случва само защото "някой е решил да прилича на Пешо", а очевидно трябва да си лежи на дивана. Когато признае това свое предимство и чрез факта, че за да я получава рахата от който се кефи, то просто няма как да заприлича на Пешо, той ще намери своето спокойствие и вътрешен мир. Защото той не е Пешо. И когата разбере, че не е Пешо, а е достатъчно интелигентен, за да го рабере - тогава току виж открил кой е, какво може да се прави от дивана или дори да замени дивана с нещо друго. Докато обаче гледа Пешо (а той не е Пешо) няма да види Себе си. Ще е прекалено ангажиран да страда по Пешо.

А ако се оприличи на Пешо, но той НЕ Е Пешо, то след 10-15 години ще се чуди какво е пропуснал докато се е мъчил да бъде Пешо, защото НЕ Е Пешо. Разбирате ли?

Преди 8 часа, caress… said:

Общо взето, за да не бъдеш жертва, трябва да намериш смисъл и мотивация да пожертваш жертвата в себе си в името на нещо по-смислено и по-адекватно по отношение на себе си. Според мен този принцип е универсален, когато сме осъзнато морално отговорни. Когато е само поза или маска, това се вижда в живия живот - докато Пешо си пръска мазолите, не му остава време за такива дребнавости като злоба или завист, но в живота му има място за почитание към онези, които са по-умели и компетентни от него, диваненият човек, вместо да се размърда и да свърши нещо полезно, ще продължава да си мрънка и да се вайка.

Под "жертва" аз разбирам нещо различно. "Жертва" (в кавички, защото това е човек, който се изживява като такава) в най-общия смисъл е човек, който не поема отговорност за своите действия, като смята другите и обстоятелствата за причина на неговата нереализация. Описано е много добре от Е.Фром във "Бягство от Свободата". Поемането на тази отговорност по мое мнение не е "жертване" на нещо, а приемане на тезата, че "ако всички други са виновни, значи причината е у мен".

Също така под жертва (в писхолог. смисъл) разбирам и станалите подчинени по една или друга причина, които по обективни, субективни или неосъзнати вътрешни нагласи не могат да проявят своето достойнство. Обикновено те имат нужда от странична помощ под различни форми.

*****

Ако ще продължим за "мазолите" нека се уточним от какво и къде (в коя част на тялото или органите) ще излизат тези мазоли.

Това, което бих искала да обсъдим е следното - поне на няколко места срещам това обяснение под различни форми на изказ:

On 15.11.2018 г. at 22:18, *abi* said:

Така, че каквато и форма да приеме функцията на Сянката е да представя противоположната страна на Аза и да въплъщава онези качества, които човек най-много мрази у другите хора.

Съответно отново опираме до етичните проблеми. Ако в Сянката се таи примерно жажда за власт, като ние осъзнато или неосъзнато не я харесваме у другите, то откривайки това качество у нас самите (което всячески сме отричали) трябва да решим дали да го преодолеем или да го приемем. Появява се етично съмнение, с което трябва да се справим. Ако у нас този импулс се окажа разрушителен, колкото не сме и очаквали може да се наложи да продължим да го потискаме с цената на това да останем деформирани, за да не се отдалечим твърде много от човешкото си състояние.

"Когато се стигне до такива трудни етични проблеми, никой не може да съди истински другите. Всеки трябва да се вгледа в собствения си проблем и да определи кое е правилно за него. Както казва един стар мъдрец на Дзен-будизма, трябва да гледаме примера на пастира, който наблюдава своя вол "с остен, за да не пасе по чуждите ливади".

Прочетох поне 10-тина примерни тълкувания на сънища и има нещо, което доста ме учуди. Много от скритите страни на Сянката биха могли да се разкрият чрез "техниката на огледалото", при която няма нужда от тълкуване на неясните символи в сънищата.  Ние осъзнаваме достатъчно добре какво не харесваме у другите и с малко помощ, честност и вглеждане в самите себе си бихме могли да открием същите качества у нас.

Какво се случва с възхищението от другите, предмет на изследване ли е или е толкова очевидно какво показва, че не си струва да бъде разисквано? Харесваме в тях това, което е латентно или почти ни липсва? Примерно "жертвата", която се възхищава на по-смелите и успяващи да защитят достойнството си. Възхищението не говори ли достатъчно красноречиво за нашите отрицателни страни - като при "жертвата" за малоценност, страхове и т.н.? До момента не срещнах нещо написано в този смисъл, но възхищението най-често е красноречиво за някаква недостатъчност. Жертвата съзнава тези липси и се запитах как юнгианския подход ще помогне за култивирането на неприсъщи качества. Защото ако те не бъдат култивирани (не са присъщи на темперамента), то жертвата рискува да остане в същата позиция.

Just now, caress… said:

Всичко започна от моите думи, че се наслаждавам на тъмната си страна, на които вие дадохте някаква своя си интерпретация. Мисля, че обясних какво имам предвид. Нямам нищо против да ме поправяте, има смисъл да се изясняват понятията. Насладата не е гордост, въпреки че може и да прерастне в гордост, но не е задължително.

Не съм давала интерпретация на Вашата тъмна страна. Не съм влагала нищо лично, камо ли да анализирам потребител. Породиха се въпроси и съждения, които ме вълнуваха и исках да си изясня. Обикновено човек след такива силни емоции, в които се е проявил "геройски" и се е защитил по някакъв начин изпитва нотки на гордост. Емоциите са прекалено силни и от двете страни преди-след. Малодушието се заменя с нещо по-висше иначе няма как да се прояви чрез постъпката. За това смятам, че по-често след подобно нещо идва гордостта и после остава насладата. Но съм съгласна да сменим термина - нека го наречем "проява на достойнство, която носи наслада".  Май всичко си дойде що годе на мястото?

Но ще си позволя по-късно да се опитаме да обсъдим нещо друго. Важно е да си изясня накои аспекти, а Вашето участие ми помага неимоверно много. Нищо, че изглежда като сблъсък на гледните точки.

Преди 20 минути, caress… said:

Това си е ваш въпрос, който аз не съм поставяла, нито съм имала предвид. Но човек може да се наслади на факта, че най-после е успял да се разгневи истински, което води до психическо разтоварване и е в пъти за препоръчване пред това да го подтиска или изтласква. С времето може да се научи и да го управлява, което ще му донесе отново наслада, но стъпки не могат да се прескачат. Първата стъпка е умението човек да изразява емоциите си, а не да ги подтиска.

Съжалявам, че ви поправям, но този човек се наслаждава на факта, че е изразил тази си емоция, заради друго, на което до вчера не е бил способен. Наслаждава се не на гнева, а на това че е бил - честен, морално силен и т.н. Този гняв е бил таен и изпитван многократно. Когато се изрази, защото него така или иначе го има, тогава човек е проявил други качества. И те му носят насладата, от която е имал такава нужда. Той може да опише израза на своя гняв, като най-силната емоция за конкретната ситуация, обаче проявата на смелост и честност са истинските причини за разтоварването. Те са поводът за личната гордост.

Преди 26 минути, caress… said:

Ако човек след дълги години битки със самия себе си, най-после реализира желанието си, например, да се застъпи за себе си, той също ще изпитва наслада от постигнатото, но не заради самата агресия и кефа от нея, а за да продължи да постъпва по този начин всеки път, когато му се налага, вместо да се върне към старите патерни на жертвата.

Нали това казвам през цялото време. Че насладата е от резултатите, а не от самата емоция. Емоцията агресия не носи наслада, тя се проявява при необходимост.

Идеята за самоанализа освен всичко друго е в потвърждаването на твърденията Юнг. Ако неговата теорията работи при него, би трябвало да работи при определен брой хора. Четящият Юнг неминуемо проверява тази обективност чрез себе си  на база своя опит и наблюдения. Едни повече, други по-малко, трети никак и отхвърлят. Изглежда много трудно заради индивидуалното и Юнг се обосновава със следните думи: "Психологията е единствената наука, която трябва да се съобразява с фактора ценност (т.е. чувство), защото той е връзката между физическите събития и живота. Психологията често е обвинявана, че не е научна в този аспект, но нейните критици не разбират научната и практическа необходимост да се отдаде необходимото на чувството".*

Юнг развива тезата за едно еволюирало съзнание, с архаични корени, което битува у нас. Като архетиповете със своя живот са неговите остатъци. Намирам го за много логично и достойно за нови изследвания. Защото ние имам ясна представа и доказателства от къде произлизаме, включително и за механизмите на този произход. Нямаше как да чета за архетиповете и  техните вариации без да направя аналогия с примитивното. Митът за Героя в моя асоциативен свят стигна до групите маймуни, където Водачът и мъжките индивиди защитават членовете от "чудовищата" - всяка опасност, която ги застига. В едни по-осъзнат вид тази роля би се осъзнала като геройство, като вече се появат емоции, които не знаем дали са изпитвани при приматите - прим. благодарност. Вечната вражда между двамата братя също е характерна за приматите, но при съзнаващия вид тя би се трансформирала точно в митологични образи натоварени със смисъл, тръсещ  своите обяснения. Майката играе ключова роля в групата, като предполагам при осъзнатия вид Майката на героя би добила една свещена роля чрез аналитичното мислене относно позициите на членовете на една група. От там и аналогиите с Великата Майка, когато вече се разсъждава върху общия произход.

Разбира се това, което пиша са само мои изводи към момента. Възможно е да има такива публикации - не бих открила топлата вода. За мен тези аналогии са така очевидни, че историята на архетиповете не ме затруднява при осмислянето ѝ. Тази история ще се предава, ще има общи корени защото Съзнанието има общи корени и то "така работи". Виждам остатъците от древното мислене, разбирам ги, за мен те са еволюционна проява, природен атрибут, необходимост.

До тук добре.

От там насетне предсказателните елементи в сънищата чрез несъзнаваното се явяват аналог на една реплика, взета случайно от филм "Няма нищо случайно, а резултат от един ред, който не познаваме". Когато чета Юнг, който разказва за 8 годишно дете, в чиито сънища смъртта му се предизвестява година преди нейното случване (няма видими признаци за подобно развитие на събитията, единствено сънищата на детето са източник на такава индикация) си задавам много въпроси за ирационалното, което е такова само докато не намери своето обяснение. Юнг го счита достойно за изследване защото то съществува.

Преди 2 часа, Incorrectus said:

елементите на Сянката контактуват с други компоненти на психиката и непрекъснато се променят, следователно подлежат на допълнителна интеграция през целия живот. Психиката е жива, а не мъртва застинала система.

Цитирам:

"Сянката е враждебна само когато бива пренебрегвана и разбирана погрешно.

...Така, че каквато и форма да приеме функцията на Сянката е да представя противоположната страна на Аза и да въплъщава онези качества, които човек най-много мрази у другите хора."

След което текстът продължава с това, че тези нови открития в дълбинната психология ще доведат до промени в колективните и етичните схващания като ни предизвикат да преценяваме човешките действия "по-индивидуално и прецизно". И че се искат много смелост и честност, за да се приеме сериозно несъзнаваното и да се решават проблемите, които повдига то.

За това според мен колкото и да се очаква концептуално участие в темата, тя не може да мине и без личностното, нито може да се очаква пкой знае каква обективност. Защото всеки има своята Сянка и няма как да е напълно обективен. Но темата трябва да си остане без правила и ограничения, защото ми се струва, че докато си "разсъждаваме" в по-свободен текст малко или много изясняваме по нещо и за собствените си сенки. Да не говорим колко много ни занимава Юнг със самия себе си...

***

Но ако искате да преминем на въпрос, който вълнува Вас.. Както мен ме вълнуват най-вече проявите на синхронност и предсаказателните сънища. Последното ме тревожи "най-много", защото много от разказаното от Юнг за различни сънища от този тип - нямат никакво рационално обяснение, освен наличието на нещо "извън". Не говоря за Бог, а сякаш се явяват като символна информация черпана предварително отвън.Или още по-съмнителното - предопределяне на собствената съдба, чрез проявите на несъзнаваното. Колективното е моето най-голямо предизвикателство докато чета Юнг.

Преди 7 часа, caress… said:

Мен не ме интересува какво вие лично считате за правилно и неправилно, морално или не. Предполагам, че сте изключително съвестен и добронамерен човек, но мен ме вълнува разискването на психичните феномени във всички техни прояви, и предпочитам да коментирам от психологична гл.т., а не как би се произнесъл съдът, обществото, моралът с главно М или колко е наранена и каква е равносметката на жената на Пенчо за неговите изневери. 

Никъде не съм писала какво считам АЗ за морално или не. Използвам елементарни житейски примери, които по един или друг начин се водят от СВРЪХ АЗ и то не моят, а така да се каже "колективният" (от един добре познат за нас свят, не този на бушмените), защото ограниченията наоколо важат за всички нас и всички по едни или друг начин се водим от моралните кодекси - писани и неписани.

Съответно си противоречите като казвате, че Ви вълнуват психичните феномени "във всички техни прояви", защото напълно изключвате психопатологията - разстройствата на поведението, съзнанието и общуването  - личностните разтройства. Само, че относно проявите на тези феномени се произнасят съдът, обществото и моралът с главно М. Двуликият Пенчо може да достигне до такова личностно разтройство, примерно депресия, заради ограниченията налагани от СВРЪХ (да се разкъсва между съвест и идеал), че насладата от изневерите му да стане "отрова", а жена му да изпадне в невроза (включително със психосоматични симптоми) от редовно преживяваните силни обиди. 

Юнг е прекрасен, дори романтичен, но да  разсъждаваме по тези теми не става и без малко суров Фройд. Ето нещо синтезирано: https://simpleidea.org/то-аз-и-свръх-аз/

Юнг: "трудностите, с които се сблъскваме представляват предимно морални проблеми / колкото и относителни да са моралните ценности". 

Преди 7 часа, caress… said:

За вас комбинацията от наслада и агресия се оказа тригър, а ако на всичкото отгоре кажа, че любовта е висш акт на агресия, сигурно ще поискате да ми сложите усмирителна ризница.

Ни най-малко. Винаги съм отчитала любовта като агресивна, себична и обсебваща проява с плюсовете и минусите ѝ. Но пак опитаме до личностни разтройства, когато не се спазват или се налагат прекалено много ограничения.  Ще цитирам Фройд:

"Всички любовни взаимоотношения съдържат амбивалентни чувства: Сред различните открития на Фройд е двусмислеността във всички близки и интимни отношения. Докато можем съзнателно да чувстваме истинска и реалистична любов към съпруг, партньор, родител или детет, нещата никога не са точно това, което изглеждат. В света на несъзнаваното зад дори най-любящото и грижовно отношение стоят чувства, фантазии и идеи, които са отрицателни, омразни и разрушителни."

Фройд признава, че тази смес от любов и омраза в близките взаимоотношения е част от човешката природа и не е задължително патологична. А не е задължително патологична, когато човек съумява да са справи със съвестта и идеала. В противен случай може да си докара големи душевни неприятности.

Така и не ми отгорихте кога и как се наслаждаваме на гнева си. Не Вие - примерно. И не на чуждия определян като "справедлив" гняв, а на собствения.

1 hour ago, caress… said:

Това, което пиша, обаче не означава, че следва да го интерпретирате така, че все едно казвам, че да си жесток е по-добре от това да бъдеш благороден. А означава това, че е по-добре от това да се страхуваш, да подтискал агресията си и да си безпомощна жертва. Би било добре да се внимава какво и как се интерпретира, тъй като нюансите са от особено значение! 

Разбира се, че няма да се интерпретира по този начин. С понятието агресия обаче трябва много да се внимава. Всеки от нас е малко или повече агресивен, както се извежда агресията е характеристика на вида. Обаче ние говорим с други думи когато наричаме нещата на "познат език". Не за друго, а точно заради нюансите.

1 hour ago, caress… said:

Наслаждението също има много нюанси, градации и интензитет преди да се превърне в патология. Защо не ги отчитате? Онова, което не е очевидно добро, невинаги е очевидно зло, винаги има една сива, междинна зона, която е между двете крайности. И която е жизнено необходима и като път, и като опит.

Отчитам ги но много внимавам. Защото ще Ви дам пример. Двама души застават от двете страни на монетата в едно Съдебно дело. Всеки търси своята справедливост. В края на карищата кое е несправедливо или не решава Съдът. Съдилищата често допускат и много сериозни грешки - това е факт. И тези грешки не са според нечията лично виждане за справедливост а при взимането на решенията за правния казус. Двете страни са били борбени, възможно е едната да е била дори агресивна в мотивацията си да бъде "печелившата страна". Агресията ѝ може да се изрази под различни форми, които са били в ущърб на другата, включително и чрез заплахи към ответната половина. При евентуално взимане на решение в  полза по-агресивната страна тя се "наслаждава" на похватите си и проявената агресия (Вие го нарекохте агресия). Е? това наслаждение ли ще го наречем или злорадство?

Или пък един човек открива сексуалността си и тя се изразява в не-моногамната му същност. Съответно той започва да се отдава на това свое ново откритие, но това е за сметка на постоянния партньор. В същото време е страхлив, морално слаб и нечестен в исканията си, защото от една страна той иска да запази връзката с постоянния си партньор, но и да се отдаде на тази своя сексулна страст - да бъде с колкото се може повече портньори. За един достатъчно дълъг момент неговото наслаждение ще е за сметка на другата страна - докато не направят своите компромиси или не се разделят. Той ще лъже, ще дава фалшиви обещания, ще е в дилеми.

Такъв е животът, разбира се. Път, опит. Но рядко се случва нашата наслада да не е за нечия сметка. Ако щете еволюционно правилно е, обаче ние като цяло се стремим да намаляваме пораженията. Дори в примерите когато "жертвата" надига глава в търсене на своето възмездие има периоди, в които това е за нечия сметка - например жертвата на домашно насилие се разделя с партньора си, но среща неразбиране от страна на децата в този брак, защото децата не преценяват обективно много от ситуациите в дома и може да винят жертвата.

За това според мен думата съвсем не е наслада, нито състоянието е наслада - когато в нас се събуждат дадени качества. Агресията сама по себе си не може да носи наслада, защото е реакция на наранен човек. Важи и за гнева. Дайте ми пример, в който основателно може да се насладим на гнева си? Тоест, Вие твърдите, че след изпитан подтик за проява на агресия и гняв, ние изпитваме облекчение като го проявим като отдушник. Фактически трябва да ни бъде причинена болка, да сме предизвикани, за да проявим тази си страна и после какво? Да се насладим на стореното? Морялният човек не се наслаждава на тези работи - той ги приема като неизбежност, те са му необходими понякога, но определено не мисля, че могат да му донесат наслада. В противен случай нямаше да има постравматичен стрес.

1 hour ago, caress… said:

Но пак е по-добре да пропадне, отколкото цял живот да робува на Персоната си и никога да не си позволи да сгреши и да си извади съответния опит или поука

Не случайно се създават "табу" общонсти - сериите по Н.Дж. разкриват доста добре тази тема.

1 hour ago, caress… said:

Лично за себе си съм избрала и предпочитам грешника пред светеца.

Ами пак се връщаме на същото - самозащитата не е грях дори в религиозен аспект. Защо изобщо говорим за грешници или светци. Всяко наше действие е мотивирано от нещо и импулсивното ни поведение може да разкрие непознати наши страни. Например аз ставам изключително борбена когато ме заплашват, но не проявявам първа агресия. В този смисъл не съм агресивен тип, а ставам такъв единствено по принуда. И определено не се наслаждавам, на това, че мога да получа поводи да се държа по непривичен за мен начин. А когато се опияня от някоя подобна победа, съзнавам, че съм преминала на в зоната на злорадството. Връщам се на земята и се разкайвам за него, защото няма поводи за радост, освен това, че донякъде съм  борбена натура, който в дадени (само в дадени, защото за други съм слабохарактерна) ситуации съм успяла да се защитя.

И наистина не разбирам нещо, което бих искала да уточним. До колко ни е необходим "грешникът", защото повечето поведенчески модели установяват, че човек е по-спокоен и по-пълноценен, когато се придържа към качествата на позитивната си натура. Това са разни глупави думички като - благородство, милосърдие, добродетелен, смирен и т.н. Грешникът проявява съмвсем други страни. Но грях е това, което ни кара да навредим на другите без оглед на последствията. За да задоволим едно Его, което не се съобразява с нечии чувства и със ситуациите. Защо трябва да го предпочетем?

Преди 2 часа, caress… said:

Повечето хора бягат от този конфликт, но пътят към целостта, според Юнг, минава именно през напрежението и конфликта, а не през избягването им.

От самото начало казвам същото и не бях разбрана когато обяснявах, че в процеса има "болка". Конфликтът е неприятно усещане, което всеки би избегнал. Да не говорим колко е неприятно да се изправим пред конфликт със себе си.

Защото браузърът ми днес прави номера бе изтрито нещо, което искам да уточня.

Позовах се на героя и злодея, понеже са отлична илюстрация на едни и същи действия, но с различен морален аспект. Героят се бие и злодеят се бие. Въпросът ми бе зададен от дете - Защо Доброто се бие? Отговорът на прима виста бе - Защото трябва да се защити. В моралните ни разбирания битката е оправдана, която е с цел самосъхранение. Злото се явява агресорът. Счита се, че доброто не би проявило агресия ако не е принудено да го стори. Уловката е, че ако "жертвата" се защитава, тя се бори за оцеляването си, докато "насилникът" е предизвикалият проявите на агресия. Заради моралните норми внимаваме как наричаме нещата в ежедневието - говорим за две страни на една и съща монета, но се стараем да запазим контекста на понятията. Ако един благороден човек започне да се самоопределя като агресор за него това би предизвикало по-скоро морален шок. Рискуваме моралът да ограничи новопоявилата се/разкрилата се "борбеност", защото най-често той би отказал да се отъждестви с понятността на агресията. Ще има дилема в Аза и той отново може да откаже да се защитава. Благовидните понятия са доста полезни

Съзнателно не съм употребила термина Сянка.

Но ако ще го употребя текстът би изглеждал така " Изразявайки тъмната  страна на Сянката си Хичкок ни е оставил завидно кинематографично наследство.". И ако целият текст бе отнесен само и единствено до Сянката, то според него тя има светла и тъмна страна. Като едната се нуждае от другата в един или друг смисъл.

Само, че не писах за Сянката, а за светлата и тъмната страна която имат и съзнаваното и незсъзнаваното. Моралният кодекс, писаното и неписаното са водещи за проявите.

Преди 2 часа, caress… said:

Познавам хора, които с усилие на волята си, в течение на години, са развивали собствената агресия и за тях това е ценното. За тях да проявят злоба, гняв, агресия е изключително постижение, защото след години, прекарани в положение на "жертва", най-после намират начин и сила да се застъпят за себе си. И да, това може да донесе лично удовлетворение и наслада въпреки привидната социална неправилност и неприемливост.

Това не са развити злоба, гняв и агресия, а ако са развили точно тези качества - това не е добре за тях. Ако са развили чест, борбеност и са проявили достойнство е съвсем друго. Изглеждат като двете страни на една монета, но са различни в морално-етичния кодекс. И как ще бъдат наречени зависи от това как проявите им.

Например Агресията подлежи на почти задължителна препоръка за посещение при психолог и то не за да бъде научен някой да я прояви, а за да бъде научен да я контролира. https://bg.wikipedia.org/wiki/Агресия_(психология)

"Жертвата", която се е възпротивила на "насилника" проявява този свой природен инстинкт по отношение на насилника и то само ако има причини за това. Но ако започне да ѝ се наслаждава (мисля, че имате предвид да се гордее с постъпките си) рискува да мине от другата страна.

Преди 2 часа, caress… said:

Или друг пример - човек, който години наред е подтискал сексуалността си, най-после намира начин да я преживее в цялата й пълнота и красота. Мога да изреждам още, но мисля, че това е достатъчно.

Вие говорите за сексуалност в рамките на етичното. Но ако се изрази в перверзия - това също е съвсем друго.

Бедете внимателна с преобръщането на границите и с това което застава отвъд тях! Ин-Ян е прекрасна метафора, но не е сива каша заради морално-етичното. И преминаването от едната или другата страна е крехко и опасно ако я няма ясната линия на ограничението.

Преди 3 часа, Incorrectus said:

Щом някакво лично съдържание е потънало в Сянката, значи е станало несъзнавано. Механизмът на психологическата проекция го прави „видимо“, но като принадлежащо на другите. Понеже то не се съзнава като свое, защото е несъзнавано. С две думи затворен кръг. Мисля Юнг има някъде разказан случая на една жена, която твърдяла, че мъжът й е чудовище. Оказало се, че той е каго кротко агне, злобата била нейна лична проекция.

Да, същото разбрах и аз под "маскирани като чужди".

Ще споделя за един друг метод, който ползвам с добри за мен резултати. Сигурна съм, че Юнг не би се възпротивил да го нарека с ню-ейдж термина му - "огледало" (не срещнах подобен изказ при Юнг до сега). Мисля, че не би се възпротивил, защото идеята за " отражението в огледалото" е съвсем в духа на неговата терапия. Когато за първи път чух за "огледалото" изпаднах в отрицание, че в нея има някаква логика. Трябваше известно време да поработя над себе си чрез "огледалата", за да установя, че методът е коректен. Накратко това е начин за самостоятелно откриване на "маскираното като чуждо". Като начало трябва да назовем три лица, които предизвикват в нас силно дразнение. Трябва да назовем причините поради които толкова много ни дразнят, дори разгневяват и да се опитаме да ги открием в самите нас. Поне за две от лицата ще е лесно, но примерно за третото лице може да се окаже трудно - та ние изобщо не си приличаме! Нека взема за пример нашия приятел Рамус (той не би се възпротивил, сигурна съм). Уж не си приличаме, но се дразнех от многословието му, докато самата аз съм прекалено многословна. Съответно се възхищавам на Вас колко синтезирано говорите Както и да е - откривайки, как с Рамус си приличаме в това отношение дразнението ми значително намаля. След като си давам правото на двутомен изказ, то е нелепо да се дразня от това негово право.

По метода на огледалата не само постигнах примирие с много дразнители, но и започнах да гледам на някои хора по съвсем различен начин, дори да ги уважавам. Не бях забелязала ценният им ум, защото се дразнех от качества у тях, които не харесвам в самата себе си. Методът на огледалото ми помогна да отразя и назова тези качества. Преди оглеждането съм попадала и на тези проекции "маскирани като чужди", за които говори Юнг - може другото лице да е било дразнител за нещо, което не откривам у себе си, но се е оказало подходящия обект да бъде натоварено с проекция.

15. Всяка рана може да се понесе, само не рана сърдечна, и всяка злоба, само не женска злоба,
16. всяко нападение, само не нападение от ненавистници, и всяко отмъщение, само не отмъщение от врагове;
17. няма глава по-отровна от змийна глава, и няма ярост по-силна от вража ярост.
18. Скланям по-скоро да живея с лъв и змей, нежели да живея със зла жена.
19. Злобата на жена изменя погледа й и прави лицето й мрачно, като у мечка.
20. Ще седне мъж й между приятелите си и, като чуе за нея, горко ще въздъхне.
21. Всяка злоба е малка в сравнение със злобата на жена; жребият на грешника да падне върху нея.
22. Каквото е възлизане по пясък за нозете на старец, такова е свадлива жена за тих мъж.

Обикновено това става при пълните антиподи - той кротък като анге, тя зла та се не види Толкова са "рзлични" по темепармент, че само проекцията може да задоволи нуждата от "уподобяване", за самооправдаване.

Преди 2 часа, caress… said:

понеже съм отишла още по-далеч - дори й се наслаждавам.

Изразявайки тъмната си страна Хичкок ни е оставил завидно кинематографично наследство. Не зная дали и до колко ѝ се е наслаждавал, но определено е има нужда да я канализира чрез някакво творчество. Юнг от друга страна я е канализирал, чрез метода си. Когато говори за нея ми изглежда по-скоро примирен, а на моменти леко притеснен.

Естествено за да съществува светлата ни страна, тя се нуждае от тъмната. Както героят се нуждае от злодея и те са обречени на вечно съжителство. Но не се изключва възможността в даден момент да са в нещо като примирие. Има само един проблем - моралът. За да се "наслади" героя от действията на злодея трябва да преобръща моралните си норми, което в психиката е по-скоро да се преодоляват ограниченията налагани от Свръх Аз. Интересно упражнение до толкова до колкото касае онези морални пречки, които биха изменяли границите си, но все пак ограничавани  от етичното. Но имам малки съмнения, че някои "тъмни" страни са подходящи за предмет на наслада ( не говоря за Вас).

Например би ми било крайно интересно как някой би се насладил на свой комплекс за малоценност или на гнева си. Да преодолее значимостта на причините предизвикващи комплекса или гнева е едно, но да започне да им се наслаждава е по-различно. С моралните задръжки става дори опасно и може да се навлезе в една съвсем друга категория, където границите съвсем да се нарушат и да няма ин-ян, а сива каша.

Преди 1 час, caress… said:

всички знаем, че се поставят диагнози и пациентите се информират за тях.

Мисля, че има разлика в това да кажат "страдате от невроза" и да кажат "страдате от комплекс на Електра", "страдате от мегаломания" и подобни. Ако не се лъжа едното е диагнозата, а другото е причината за нея? За това не употребявам думата диагноза, а съм написала, че "при терапията едно нещо (без да уточня какво, защото не съм 100% сигурна) не се казва ей така...". Вероятно за проблемът на пациента (пардон, четох, че нарича клиент) се говори в юнгианската терапия, но почти съм сигурна, че е едва след като пациентът е готов за това.

Не забравяйте - понякога това, което наричаме "здравословен скептицизъм" е точно отрицанието, за което говорехме. За това, който смята, че трябва да чете Юнг трябва да е готов да се потопи в много дълбоки води - това ме възпираше толкова години, защото не бях готова, отричах. И читателят ще отрича. Но ако се задълбочи достатъчно ще се научи да наблюдава, и  ...ако наблюдава внимателно, в даден момент "здравословният му скептицизъм" може и да се изпари :) Но ако не експериментира/не анализира самия себе си - никога няма да разбере добре метода Юнг и ще пропусне да научи много полезни истини, които ще го водят към неговата индивидуация. А пък може би някои хора не трябва да тръгват по този път, защото "светът им" ще се разклати напълно :) Не знам!

Преди 16 часа, ramus said:

Обаче - "лична полза" е налице. Тя докъде и как би се "измерила"?

А / Чрез мотивацията за помощ - да речем "любов". Например ако един човек обича кучета и всяка Неделя е в приют, съвсем доброволно да разхожда куче, което не е негово (защото вече им две свои и не може да поеме за 24/7 трето), то мотивацията да задоволи/покаже/изживее своята любов към този вид е ок. От една страна той е удовлетворен защото не би понесъл да е безпричастен, от друга в приютите наистина има нужда от помощ. Тези доброволци всяка Неделя минават километри път (приютите са извън населено място), чистят клетките, носят храна и се грижат за това осиновено второ, трето животно с най-чисти намерения. Започват сами (само човекът и животните) от вътрешен подтик, който по-късно се надгражда с други аспекти - намират съмишленици, приятели и стават все по-мотивирани да участват. Няма пек, няма студ, няма разстояние. Същевременно страдат, че не могат да го поемат за постоянно и отчаяно търсят кой би му дал дом. Точно те биха се разделили най-благородно с този приятел в името на неговото добруване без оглед на своите нужди (за контакт, защото се привиква) и чувства.

Запозната съм случайно с тази дейност и в нея няма основания да търсим користни цели. Нито да я мерим с аршин и да задълбочаваме "каква е личната полза", защото тази е целебна за психиката. От това куче те няма да получат нищо, дори паспорт за Рая, а повярвайте ми - последна грижа им е този паспорт ако ще е с цената животинчето да не си намери дом, за да ходят там всяка Неделя уж да трупат точки пред Всевишния... Разбрахте ме.

Б/ Чрез мотивация, която при внимателен анализ на даден вид подпомагане става що годе явна.

Но аз изключвам користните цели на съзнателното в момента - например помощ с осъзнато очакване за услуга. Милосърдие защото така повелява божественото. Това е осъзната мотивация.

Говорех за случаите, когато личната мотивация е несъзнавана. Тогава няма "умело прикриване" както казвате вие. Напротив. Човекът се самозаблуждава, че целите му са изцяло благородни и постъпките му са 100% алтруистични. Това е под повърхността. Не се вижда с просто око и може въобще да не бъде забелязано. Но често ще го срещнете даже из форумите - където не до там компетентни хора дават погрешни съвети с цел да "помогнат", но е за да задоволят нуждата си от показване на собствената си компетентност. Изглежда адски благородно от страни, но са оправдани с това, че помощта все пак е поискана - с риска да бъде получена буквално от всеки ангажирал се.

Преди 5 часа, *abi* said:

Едно уточнение. От несъзнаваното идват обективни съдържания. С изключение на Сянката, която съдържа изтласкани лични, които вторично изплуват надпрагово при някаква ситуация, маскирани като чужди.
Лично е разбирането за символа, който се е визуализирал по някой от известните начини от обективното несъзнавано. Защото никой не би трябвало да си помисля, че ако сънува летящ кон, например, то това е лично съдържание, защото никой не е имал наяве вземане-даване, сиреч опит, с крилати коне. Крилатият кон не е личен, а обективен жив символ, защото се среща както в древната митология, така също в сънища на съвременни хора.

Моля, да поясните подчертаното - съмволът е универсален, само разбирането му е лично? В смисъл, че говори за нещо лично на човека?

И какво имате предвид под "маскирани като чужди". Мисля, че зная за какво говорите, но нека все пак онагледите.

Преди 57 минути, Incorrectus said:

Разбира се. Има специална разработка по въпроса върху сериите от Розариума. Която изумява с проникновеност. Давал съм линк.

Да. Има го и в "Човекът и неговите символи", където отново обяснява този въпрос. Като сега по спомен - съветва се всеки терапевт от една страна да съпреживее (тук използвам израза на Фром), а от друга да се абстрахира от собствената си трактовка. И терапевт и пациент могат въобще да не си подхождат - това е 100% вярно.

"В усилието си да интерпретираме  символите от съня на друг човек, ние неизбежно се стремим да запълним наличните празнини в нашето разбиране чрез "проекция" - т.е, чрез приемане, че това което аналитикът казва или мисли, се възприема и се мисли от сънуващия. За да се преодолее този източник на грешка, за винаги съм подчертавал важността на това, да се придържаме към контекста на на дадения сън и да изключим всички теоретични предположения за сънищата изобщо - с изключение на хипотезата, че сънищата имат някакъв смисъл"

Забележете - "хипотеза", защото даден сън може да се окаже несъществен за терапията, да е инцидентен, а да му се предаде прекомерен смисъл. За това Юнг обръща внимание най-вече на повтарящите се сънища. И това отговоря по един или друг начин на мой-предходен въпрос - колко важе моне да бъде един сън и неговото съдържание до колко е тълкуваемо чрез контекста.

***

Любопитно - докато си четях "Човекът и неговите символи" попаднах на сън на Юнг, който той анализира. Мой почти подобен сън, но с друг контекст бе разтълкуван смислово. Докато не попаднах на този текст по никакъв начин не можех да си обясня символите от съня ми и какво ми казват те. Разкритието ми донесе истинско душевно успокоение - припознах наличието на проблема, с който от години се опитвам да се справя, същевременно се удивих как сънят ми (повтарящ се под една или друга форма) е изкривил образите и символите до неузнаваемост. 

***

Има ли алхимичен образ/рисунка на Паж? Пажът? Ако знаете посочете, за да не губя време в търсене. Благодаря.

Преди 4 часа, caress… said:

Т.е., ако някой ви каже, че страдате например от комплекс на Електра, бил той и велико име в психоанализата, а цялата ви същност се възпротиви на подобно твърдение, това автоматично и универсално не значи, че не сте искрена и нямате смелостта да го признаете пред себе си.  

До колкото се запознах с похвати от юнгианската терапия там не се казва нещо "ей така". Самият Юнг е бил учуден след 8 годишни сеанси с пациент, че пациентът от самото начало е знаел точно какъв е проблемът му (Юнг също). Но сеансите са протичали по начин,  за който Юнг през всичките години се въздържа от назоваване /случаят е описан в "Човекът и неговите символи"/. Оказва, че пациентът се е чувствал толкова добре с терапевта си, че в някакъв смисъл го е заблуждавал, че не е наясно какво се случва в него

Очаква се пациентът сам да достигне до даден извод преди изобщо да бъде назован от терапевта с името му. Дори не съм сигурна, че задължително ще го назове с името му пред пациент - тук да се изкажат терапевтите   Съответно колкото по-честен е пациентът, толкова по-кратка/лесна/успешна ще е терапията и обратното - колкото повече се противи, толкова по-трудно ще се правят коректните изводи. Но нали се уточнихме, че за терапия няма да се говори? А в случай, че го каже трето лице, нямащо нищо общо с терапевт - да, разбира се, че даже е по-правилно да се отрече за начало. Пък ако има някакво съмнение за обективността на това лице, то - има терапевти за консултация.

Същото важи и за самоанализите - колкото по-честен и обективен към себе си е някой, търпи градивна критика, научава се да обръща внимание на детайли и индикации - толкова по-бързо ще се справи с някои вътрешни дилеми в ежедневието (а ако е на терапия ще съдейства). Това не съм го измислила аз. Ще цитирам Юнг:

" И така, чрез средствата на съня (плюс всички други интуитивни прозрения, импулси и други спонтанни събития) инстиктивни сили повлияват върху активността на съзнанието. Дали това е за добро или лошо зависи от актуалните съдържания на несъзнаваното. Ако то съдържа твърде много неща, които нормално трябва да бъдат съзнавани, функцията му става объркана и пристрастна, появяват се мотиви, които не са основани на истински инстинкти, а дължат съществуването и значението си на факта, че са изпратени в несъзнаваното чрез подтискане или чрез небрежност. Те се наслагват върху нормалната несъзнавана психика и променят нейната тенденция да изразява основни символи и мотиви. За това за психоаналитика търсещ причините на едно душевно разстройство е разумно да получи повече или по-малко доброволно признание и разбиране за всичко, от което той се страхува или не обича"

Преди 4 часа, caress… said:

Това, което цитирах по-нагоре от поста ви, според мен е неправилно обобщение, понеже дава едностранчив отговор за даден феномен, в случая мотивация за помагане, а мотивите могат със сигурност да бъдат много повече от един и това следва да се отчита и пише, ако се стремим към обективност.

Не случайно внимавам когато пиша и ще помоля да бъда прочитана по-внимателно. Изречението започва с "като например", което подсказва, че става дума само за онагледяване. Само, че ако четете внимателно и Юнг ще откриете, че има основен мотив  и промяна на тенденцията за изразяване на символите и мотивите. Аналогично, може да ни се струва, че даден човек помага поради най-различни мотивации, но накрая да се окаже, че основен цел е нуждата от потвърждение на собствената му значимост - а от там вече може да се вникне по-надълбоко "защо изпитва подобна нужда" и доколко е здравословна тя за психиката му . Както вече писах - това е пример, че ние може  да се заблуждаваме, че имаме много благородни мотиви, но в края на краищата мотивацията ни да е от предимно личен и не осъзнаван подтик.

Преди 3 часа, caress… said:

Точно този тънък лед прави психоанализата съмнителна наука - за да признае човек пред себе си, че има проблем, трябва да вярва, че има такъв. А ако един психично здрав човек отказва да повярва и има съвсем основателни причини да не го прави, т.е. не подлежи на лесно внушение отвън, то такъв човек е нечестен, морално слаб или страхлив, и за него няма да има съзнателна индивидуация? 

Според мен донякъде е така - "нечестен е, морално слаб и страхлив" - с условието, че аз не бих го нарекла точно така, а примерно "неискрен и изпитващ страхове". Не бих засегнала непременно морала по ред причини. Живеем в непрекъснато отрицание, често по необходимост. Но доколко са основателни тези причини, тази необходимост - може да поспорим.

Ако искате да го обсъдим по-детайлно  - нека попитам какво се разбира под "основателна причина". За да няма недоразумения в това, за което аз мисля в момента и това, за което Вие мислите за основателна причина.

Преди 3 часа, caress… said:

Колкото и да обичам Юнг, винаги внимателно го чета и съм открила за себе си достатъчно негови непоследователности и противоречия, а това е само едно от тях.

Би било добре да се цитират. Не съм толкова напреднала, за да посочвем подобни. До момента това, което чета за мен е 99,9% вярно, а малката разлика е от неясноти, за които все още нямам мнение. Оставям си я като резерв, за да мога и аз все пак да поспоря с Юнг

Преди 11 часа, Incorrectus said:

Да, хубаво е, че обърнахте внимание на този въпрос от тази гледна точка. Добре е да правим ясна разлика между професионален дълг и разговор в научен форум. Не знам кой какво си мисли, но е добре да се каже, че никой не бива да си позволява да си въобразява, че може да опитва да помага на другите с юнгиански средства, ако няма разрешителните и сертификатите, които вие и Дора давахте по-рано в темата. В тази тема може да става дума понякога за юнгианска терапия, но никой тук не видях да предлага терапия. Разликата между двете - да говориш за терапия и да предлагаш терапия - мисля би трябвало да е ясна за всеки.

Ще кажа за Юнг, че преди да започне да помага на другите със собствена концепция за психиката, прави лична жертва. Какво имам предвид. Книгата, която трябва да се чете последна, след като са прочетени внимателно и разбрани всички други негови книги е, отново според мен, „Символи и метаморфози на либидото“. Тя завършва с глава, наречена „Жертвата“. Юнг е знаел, че публикувайки книгата тя ще стане причина за разрив с Фройд, който до този момент е бил за него и за именитите му колеги - ученици на Фройд - висш авторитет. Под неговото крило те са следвали неговата концепция, без лична отговорност за пациентите, каквато е носил бащата - Фройд. Точно така се случва, Фройд се отрича от него, заради формулираното от Юнг собствено виждане за инцеста. Самата книга е посрещната като безсъдържателна, а Юнг е заклеймен като мистик, което едва не го съсипва. Но е знаел, че трябва да направи жертва - да публикува книгата, да скъса с Фройд. Изпада в изолация, губи сякаш почва под краката, губи колеги и приятели, които всички го изоставят, с изключение на двама... Измъква се от кризата като се опира на пациентите и не само. Разбира, че за разлика от Фройд, който е бил сякаш безчувствен и е гледал на другите отвисоко като древен пророк (според Юнг),  той ще се води от несъзнавания материал на пациента, а не от гледната точка на лекуващия.

Едно уточнение. От несъзнаваното идват обективни съдържания. С изключение на Сянката, която съдържа изтласкани лични, които вторично изплуват надпрагово при някаква ситуация, маскирани като чужди.
Лично е разбирането за символа, който се е визуализирал по някой от известните начини от обективното несъзнавано. Защото никой не би трябвало да си помисля, че ако сънува летящ кон, например, то това е лично съдържание, защото никой не е имал наяве вземане-даване, сиреч опит, с крилати коне. Крилатият кон не е личен, а обективен жив символ, защото се среща както в древната митология, така също в сънища на съвременни хора.
 

Очевидно съм останала тотално неразбрана.

Ето анализ на написаното от мен.

Преди 17 часа, *abi* said:

1. Най-големият проблем според мен е в неразбирането, от там и отрицанието на някои прокраднали се от несъзнаваното лични откровения.

2. Като например, че докато си мислим, че помагаме на другите, всъщност задоволяваме нуждата за потвърждаване на собствената си значимост.

1. Под това имам предвид, че хората се противят на някои прозрения от несъзнаваното, които в ежедневния процес на съзнаване се прокрадват в тях/в нас. Част от тези прозрения ако бъдат все пак последвани, водят до един вид естествен процес на инициация. Изобщо не съм писала за терапия, не знам как е изведено подобна асоциация. Говоря по принцип за отрицания често на "очевидното", които по един или друг начин правим в живота си - ако това е генерализирането - да, почти всички го правят за едно или друго. С тях е обяснен механизмът на подпраговото, който да, същото така е полезен, необходим за нас "мозъкът ще се претовари" (Цитирах Юнг).

2. Тези прокрадвания могат да се появят прим. в процеса на оказването на помощ от човек на човека (не говоря за терапевт-пациент) под една или друг форма. Като например, че тя не е безкористна, а зад нея се крие дълбока личностна цел. Ако искате да наречем подобен вид помощ с една от нейните форми, но по друг начин: "набъркване в работите на другите". Понякога се прокрадва "прозрението", че се прави заради нуждата от потвърждаването на собствената значимост. Но се отхвърля и "набъркването продължава", въпреки посланието от несъзнаването, че може би вършим нещо не до там редно. Ще цитирам Питърсън: " Не се опитвайте да спасявате някой, който не иска да бъде спасен, и бъдете много внимателни в спасяването на някой, който го желае." Каквото ѝ да е обяснението на Питърсън (а същото съм чувала от практикуващи терапевти и не случайно терапията е доброволен процес) понякога се прокрадва "че не бива да се бъркаме в дадена ситуация", но кой знае защо продължаваме.

Така, че изведохте  от думите ми някакъв съвсем друг смисъл ( а по-скоро трябваше преди да пишете да ме питате какво все пак имам предвид, защото никъде не пише за никаква терапия и вижте какво домъкнахте в темата и на какво се преобърна): за терапия, терапевти, генерализиране и т.н. - контекст какъвто въобще не съм влагала в тези две изречения. Че и се подведохте в неразбирането им...

А си спомням, че някъде по-горе негласно се разбрахме да не се говори за терапията чак толкова по ред причини.

Но ако държим да се позовем на Юнг - самият той често дава за пример отрицанието на свои пациенти, не към самата терапия (защото те вече са на терапия), а към проблема, който се преодолява чрез терапията. То за това отнема и толкова време, за да се стигне до назоваването му от пациента чрез търсенето.

Преди 11 часа, caress… said:

Не може така лесно да се етикира и генерализира за всички. Това, че сме прочели достатъчно на брой книги на Юнг определено не ни дава право да правим подобни генерални заключения за човешката мотивация. Създава впечатление, че всички сме произведени във фабрика и се различаваме само по серийния номер.

Къде го видяхте "генерализиране"?