sharkani

Преди 5 часа, Atom said:

Лошото е, че по това време българската национална идея е още в зародиш, докато сръбската и гръцката са изградени, а и самите сръбски и гръцки националисти са заредени (заразени) с еуфория. Освен това по това време има един куп други "етно" идеи - румелийска, балканска, (юго)славянска и т.н.

??? 

сръбското начертание е след повече от 10 години, като блясък в окото да не говорим а план, подкрепен от франция в нвл, като противоотрова срещу германските империализми, които ги нема още ... 

тоя форум по скоро требе да се нарече, историческо фатализиране,  ква алтернативност, тя е забранена. 

Превземането на Цариград всъщност = сваляне на Османската династия. 

Мехмед Али става халиф. 

Интервенцията на Русия "мести" Кримската война по-рано. Война за османското наследство. Русия и остатъчните османлии, които тя подкрепя - губят. 

През 1840-те няма кой да 'помага' на Австрия и кой да взема дунавските княжества. 

Анадола и Проливите = англо-френски протекторати. После независими държави. 

Балканите = горе-доле по етническите землища. 

https://en.wikipedia.org/wiki/James_K._Polk

Още един-два-три мандата на Джеймс Полк и нямаше да има и гражданска война, ни щяхме да сме чували за Линкълн.

On 1/12/2017 at 23:15, Thorn said:

Порнокрацията всъщност свършва век и половина след Крум. Но по-интересно е с папоцезаризма. Хубаво за него, ама къде го видя тоя папоцезаризъм преди Хилдебранд да стане папа? Пак в 11 век! Крум е могъл да види само папа Захарий, чудещ се как да угоди на Карл, за да го спаси от лангобардите. Нищо различно от Византия.

Колкото до това че кръстоносните походи през 12 век са демоде - даже е смешно да се обсъжда. Вторият и третият поход са през 12 век, първият - в последните години на 11, четвъртият - в първите години на 13. Важното на 12 век са създаването на първите централизирани монархии, възраждането на градовете, вълната от строеж на катедрали и манастири, появата на университети, възраждането на римското право, интензифицирането на търговията, въвеждането на по-напреднали земеделски технологии, завършването на християнизацията на цяла Европа. Но това не е имало как да се види от 9 век.

Т.нар. "порнокрация" почва век след Крум и свършва век и половина след него. До огромна степен е по-късна клевета към този период. Периодът в който анти-германските и про-византийски сили на Теофилаците доминират Ватикана. Всъщност, идеална ситуация за един български империализъм да увеличи влиянието си над Рим и папството. 

Папоцезаримът си е изначална Римска доктрина. https://bg.wikipedia.org/wiki/Папоцезаризъм - първо водещ е римския поп, второ - и владетелите са подчинени на божия ред, който се проектира в прото-конституционна система. Тя държи властовите кодове отворени и позволява развитие на тези общества. Това което постсхизматично в НВЛ се утаява като католицизъм също така дава много силни рамки на етно-политиите (няма да ги наричаме нации) - забележете, че католическите славяни са изключително неподатливи на ерозия. Даже българските такива в НВЛ - които се пробуждат векове преди Паисий ... Напротив - https://bg.wikipedia.org/wiki/Цезаропапизъм ражда затвореност, неефективност и като цяло народна и лична мизерия! 

Ето.: 

най-жалките и долнопробни общества в Европа са "розовичкото" и причината за това е Византизмът / цезаропапизмът / който пък от своя страна е с корен разни олигофренски ориенталщини... и много малко Рим. Върховенството на владетеля, управление чрез приумици, неотговорност на държавата пред нейните собствени закони е ... фатален бъг в конституционализма, който виждаме докъде ни докара. Обратното вижте Словения, Словакия, Естония - католически и посткатолически народи, които (НИКОГА!) са нямали до скоро собствена държава, стъпвайки на разработени конституционни и правни технологии градят неимоверно по-успешни нации от нас. 

Също така НЕ ГОВОРИМ Крум да извърши квантов скок и да провиди всичко и да запретне ръкави за християнизация. При столица Сердика и ранно и устойчиво включване на широка ивица Пеща-Солун в империята ни, България се разширява във все по- наготово христианизирани земи. Които натурално попадат в диоцеза на Римския папа. 

Ако блокираме Византия във фризера на супер-дълбок мир, и то даже с измерения на стратегически съюз при който им помагаме срещу разни азиатско-африкански заплахи, то България ще продължи геостратегията си, която и без това виждаме ясно изразена в НВЛ - а именно експанзия и консолидация на запад и северозапад. И на североизток. Тази линия на растеж - голямото славянско V = от Вагрия (Южна Дания/Шлезвиг-Холщайн) на северозапад до Пелопонес на юг и до ...  Ленинград на северизток - може да доведе до световно господство в истинския смисъл на думата... 

Атакуващите варвари - конни народи от степта и лодкарски от севера - щяха да бъдат опитомени чрез 'казакизация'. Примерно викинги и вагри които в НВЛ тормозят Черноморието и Каспието по донския път, вместо България да ги буферира в полза на съседите си на югоизток , би ги ... пропускала и фокусирала. Както и унгарци, печенеги и всякакви други ... 'копитни'. 

““““ Важното на 12 век са създаването на първите централизирани монархии, възраждането на градовете, вълната от строеж на катедрали и манастири, появата на университети, възраждането на римското право, интензифицирането на търговията, въвеждането на по-напреднали земеделски технологии, завършването на християнизацията на цяла Европа. Но това не е имало как да се види от 9 век.““““

Съгласен! Именно тази вълна можем да усилим и сърфираме и ние. И НЕ Е необходимо Крум да провиди това. То е щяло да стане по естествен път в резултат на преместване на центъра на тежестта на България в нейната истинска среда към началото на 9-ти век. 

Аз подозирам, даже, че в НВЛ т.нар. гражданска война при Борис и избиването на болярите е всъщност надделяване на християнизираните-славянизирани българи от няколко десетилетия по-рано анексираната "Долна земя" ... Ако столицата бъде преместена от Крум по-рано и развие за няколко десетилетия нов собствен столичен елит на база на македонско-кутмичевските, повардарско-горномизийските, панонските -- вече най-силно христинанизирани-славянизирани българи и долномизийските ( 'плискарите' ) такива, енергията пропиляна в междуособици в НВЛ, щеше да се ползва в посока навътре за консолидация и навън за експанзия. 

Прочее, и в НВЛ имаме едно местене на столицата Плиска-Преслав, но то е твърде малко-твърде късно и също така твърде наблизко. 

On 1/13/2017 at 0:20, Frujin Assen said:

Винаги може да се свържем с маг Светлина и да я помолим да осъществи спиритически сеанс с кан Крум! Или направо Аспарух!

Няма нужда от ясновидство. 

Пак твърдя, че България винаги гледа и се движи на запад, но изтокът насила ни връща назад, когато може ... 

Преди 31 минути, Thorn said:

Само ако имаш представа какво представлява Рим през 9-10 век! Гугли на "порнокрация". А Франкската "империя" - мале-мале. До 12 век са отчайващи. А през 11 век с Византия се случва Манцикерт и дотам..

Порнокрацията звучи като клевета и то от доста по-късни епохи. В строг смисъл започва век и половина след Крум. 

Ценното на Рим е папоцезаризма, който неминуемо води до върховенство на закона над владетелите, номика, институционализъм и пр. социални технологии. 

До 12-ти век.? - Кръстоносните походи са демоде вече към 12-ти век.  

Византия е менте. Поначало. Рим си е Рим. 

Прочее какво по-добро от 'мале-мале' франки и манзикертизирани византийци. 

Прочее, 

По оригиналната Пентархия на Юстиниан Сердика си е в диоцеза на Римската патриаршия.

Чак хантервелския Лъв 3 мести диоцеза на запад и север. 

http://www.antiquemapsandprints.com/ecclesiastical-europe-814-1066ad-province-diocese-nestorian-jacobite-1897-map-173705-p.asp

===

Преди 34 минути, Frujin Assen said:

Сега остана да измислиш как да върнеш във времето маг Светлина да му обясни това на цар Борис... По принцип това може да стане добър повод за алтернативка (все пак сме в алтернативния раздел). Човек от бъдещето отива при кан Крум и му обяснява, че трябва да обърне политиката на България на запад.

Аз казвам че България ВИНАГИ е била обърната на запад. ( Но дърпана назад от изтока ... )

- Крум, Маламир, Пресиян ... анексират на запад. 

- Борис и папата, Борис основава по-важната книжовна школа в Куберова България

- Расате и източнофранките

- ... 

- Калоян и папата

- Стамболов

- ПВС, ВСВ, Студения мир, Втората Студена война ... 

Предвид тази постоянна и неотменна тяга в западна посока, и предвид че въпреки безбройните катастрофи и съсипии, всички без изключение дошли от изток ... може да се оцени, че в цялото дърво на вероятностите, в цялата комбинаторика, сигурно доминират развития където България НЕ Е била спъната в движението си в тази посока ... 

Преди 15 минути, Frujin Assen said:

Може ли поне едно доказателство за наличие на каквото и да е население в Средец? Още повече гръцко.

Именно! 

Та нали елиногласните 'ромеи' са само в Дирахион, Тесалоники, Константинополис и Пелопонессос ... И целите Балкани са чукари и гюрлюци където тук таме бродят силно разредени групички славяни, сирмисианци, прабългари - истински по Шуменското плато и митични ( елфи ) в Керамисия / Пелагония, както и авари, псевдоавари, обри и разни -вичи и -вити ... 

А Сердика ( Средец, Средица ) - цялото тучно и плодородно софийско поле е празно, обитавано от 100-тина славянски семейства ... 

Ето една схемичка още... 

Преди 3 часа, Thorn said:

За какво и е на България през 9 век да се обвързва с Рим?

'Ми защото Византия е ... тупик, кьорсокак, cul-de-sac. Ориенталска простотия. 

България постоянно се опитва да се обвърже със Запада, но... изтока периодически ни съсипва. И до ден днешен. 

Преди 2 часа, resavsky said:

Сега да се твърди че славянизация и християнизация са идентични понятия е меко казано спорно.Или пък че България по времето на Симеон и Петър е славянска държава е безкрайно пресилено твърдение.Твърдението че приемането на християнството от Борис е някакъв прославянски акт е отдавна опровергано твърдение.

Да, но колкото повече християни поглъща Българията, толкова по-неизбежна е християнизацията. 

А ако столицата е Сердика, едно, че аншлузите и границите с Византия ще са по-подсигурени, и друго - България гледа все повече на Запад ... т.е. по-голям шанс за успешно обвързване с Рим! 

Преди 19 часа, Frujin Assen said:

Това което способства за изпълването на Македония и Гърция с българи е ... славянизацията на България. Някъде по това време славянин и българин стават равнозначни. Как си го представям аз?

Съгласен съм! 

Даже ... представата че "авари" и българи са не различни етноси, а различни политии на еднородни етноси МНОГО добре си залепва на мястото, но това е друга тема. Релевантната под-тема, е идеята, че аварите и българите са вече 'славянизирани' отдавна към този момент. Славянският като lingua franca 'разработен' от 'аварите' за няколко столетия. 

ТАКА е обяснимо как при анексирането на Панония и Куберова България от Крум и наследници, аварите и 'чичовците' изчезват завинаги и тъй безследно... Процес подобен на германското обединение през 19-20век. Или руското преди това. 

Едни и същи народности, няколко държави. Най-успешната абсорбира останалите ... 

Преди 2 часа, resavsky said:

Няма такъв консенсус.

Мерси. 

Както е видно от записите по нашата собствена времелиния, след Крум - Маламир, Пресиян, Борис правят ТОЧНО анексиране на Другата България. През 836-та пада даже Пловдив (и остава без прекъсване български чак до 971-ва!, което говори много неща - явно масата население не е 'ромейско', както и е явно че ИРИ губи интерес от Диагонала). 

Сердика се пада едновременно в най-североизточното кътче на Куберова България и в най-югозападното на Аспаруховата. Тя е естествената среда на обединената територия. Тя е обща за двете български общности, и ако столицата е там, тонът е на обединение, а не на "аншлуз". 

Твърдя, че решението да НЕ се премести столицата там, е колосална и фатална грешка, може би единствената достатъчна да се пречупи мегатренда на Българския (успешен!) империализъм. 

Още Макиавели е забелязал и доказал с примери, че успешното владетелстване изисква местене на столицата - с оглед по-добро покритие с 'властови услуги'. 

„„„„ На ромеите им остават само Тракия, Солун, Драч и части от Пелопонес. От този момент насетне ромеите ги интересуват следните области, Пелопонес, Солун (към него нека сложа и Тесалия), Тракия (доколкото тя е нападана откъм Мизия). Района на Средец, Скопие и Белград за тях е тотално безинтересен. """" 

Именно, Фружине Асене. 

За да бъде успешен, стабилен и траен българския империализъм, е достатъчно Византия да бъде блокирана. Блокирана, а не унищожена/завладяна, защото това ще ни въвлече в множество други проблеми. На тях мирна и установена и спазвана граница също би им била от голяма файда, за да фокусират сили в проблематичните си Азии... 

Това си е от НВЛ(!).: 

Това означава установяване на супер-дълбок мир по естествена граница - примерно съвременната турска в Източна Тракия - по долна Марица и по Странджа-Сакар, което е постижимо и всъщност е било постигнато от Крумовата династия в НВЛ... Драч и Солун - ведно с малко хинтерланд около тях може дълго време да не се пипат, като едно спазвано условие на свръх-дълбокия мир. В мир те даже ще процъфтяват като търговски интерфейси между двете империи. 

Тесалия и Пелопонес - сиреч всичката континентална Гърция отива курбан към България ( имайки предвид Самуиловите подвизи там - направени от една осакатена/остатъчна България  и славянските поселения чак до крайния юг - милинги/езерци и пр. ) 

Развързват ни се ръцете за сърби, хървати, блатненци, великоморавци, поляци, вагрийци и пр. 

България става много ЗАПАДНА географски, с много земи в Римския диоцез също ... което е доказано по-добра матрица за християнизация и цивиулизация в сравнение с ориенталщините на Константинопол. 

За населението.: 

(по онази табличка) 

500 - 5

650 - 3

700 - ?

800 - ?

900 - ?

1000 - 5

1100 - ?

1200 - ?

1340 - 6

1450 - 4.5

Вижте това.: http://delong.typepad.com/print/20061012_LRWGDP.pdf 

Преди 10 часа, monte christo said:

Тук наистина се достигна поредното ниво на идиотизъм, след като (вече) и на малките деца им стана ясно, че (точно) през 810 г. българите все още живеят далеч, ама много далеч от Сердика, и дори да искат, няма как да я направят столица.

 

Момент! Всъщност в този форум има консенсус че, т.нар. "Куберова България" е мит, и че България на Крум има шепа българско население между р.Искър, Ч.море (ама без "римските градове"), Стара планина и Дунава ... и пардон - канала Констанца-Ч.вода? 

За населенията после ш'си говорим. 

Преди 21 часа, Евристей said:

Дали неволно, но си объркал век и население, а от там целият ти пост става несъстоятелен. Учудих се кой е този смелчага, който скача с главата надолу в мъглата - да посочи цифра за началото на IX век. Линкът който си дал, обаче дава данни за населението на Балканите не за началото на 9-век, а за началото на ...11. А 2 века са изключително дълъг период и никакви аналогии не са уместни. А за да има повече тежест алтернативката ти, промени годината или я премахни, не през 810г, а след победата над Никифор. Да речем през 813г.или в началото на 814 на Крум му скимва да мести там столицата си. Тогава мрачната прогноза на Графа

няма да се сбъдне. На ветераните преживели Върбишкия проход (условно казано) и Версиникия няма да им е до крумовите наложници . Честа им ще е запазена.

Не не съм объркал нищо. Обърни внимание, че около 5млн. е 'нормалата' за територията на Балканите , съответстваща на тогавашното ниво на хранителните технологии. ( Затова реферирам към Carrying Capacity - което винаги е ТЕХНОЛОГИЧНО детерминирана величина). Забележи, че е 5млн. преди 6-ти-7-век (след Юстиниановата чума пада на 3.5) и е 5-6 милиона между 1000 и 1340 (Черната чума) , като възстановяването до 'нормалата' отнема век-век и половина. Най-вероятно именно на възходящите демографски трендове се дължи успешната експанзия на българите през 9-ти-10-ти век. 

Относно ЗАЩО СОФИЯ ... погледни картата по горе, в светлината на събитията между 811 и 1018 в нашата времелиния. Както и по тази карта (степната супер-магистрала) и тази

Софията е буквално непревземаема АКО е "център". 

On 1/5/2017 at 10:57, ISTORIK said:

Защо при 100 д. семействата са изчислени на 13, а не - на 25? Или някаква средна цифра, например 20?

Просто се шегувам. 

не са 13, а 13.2. 

0.2 отчитат наличието на сермисиани, елфи, тролове, номадски българи с 5-6 юрти край каспичан и други твърдо научно доказани обитатели. 

Преди 23 часа, Atom said:

 

"""" Софийската котловина е 1180 кв.км. При плътност 10ч./кв.км. това прави популация от 11800. ““““ 

 

мдааа. Константинопол е 10кв.км. При плътност 10ч./кв.км. това прави популация от 100 човека. Или 13.2 семейства. 

Ще игнорирам "Графа" , който се държи като надрусан тийнейджър и сипе хули и обиди наляво-надясно , и плахо ще спомена нещичко.: 

Населението на Балканите в началото на 9-ти век е около 5 млн. души ( http://sourcebooks.fordham.edu/halsall/source/pop-in-eur.asp ) 

В момента е около 10 пъти по-голямо, поради увеличената от НТП https://en.wikipedia.org/wiki/Carrying_capacity

Не разбирам как Балканите изведнъж се превърнаха в пустош кръстосвана от номади??! 

Преди 2 часа, БатеВаньо said:

 

Бойното поле е било Тракия, Сердика е била точно в центъра на обширна територия, изпълнена с население съставено от български ...поданници и бъдещи български поданници.

ПП Избирането на Сердика за престолен град си има своите предимства. Както акцентира Графа, местоположението е изключително стратегическо - и във военно отношение и в културно, логистично , и т.н. Това е географския център на балканите. Всички последващи конфликти биха се водили точно по протежението на "диагонала", като участието на имперския флот би се обезсмислило.

Абсолютно! 

Освен морето, престолна Сердика убива и 'диагонала'. Защитата на това място е лесна. Котловината е достатъчно голяма за да бъде реално и необсадима - защото съдържа ресурси от вода и земя за цял един малък народ! За да се отбрани са достатъчни шепа крепости да задънят няколкото ждрела.

От Тракия не може да се защити нападение откъм София срещу Солун... Който обезсмисли 'диагонала' ще затрие и "ингация". ... и пр. 

По-важното - 'гравитационния център' на България се измества по-назапад, което увеличава основанието за бъдеща работа с Рим по конфесионалните въпроси. 

On 12/18/2016 at 20:10, monte christo said:

Какво ще прави българският двор в един римски град? Кого ще управлява? Българите ли? Изключено. Та те все още населяват днешна Североизточна България (плюс Добруджа до устието на Дунав). Това е тогавашната България от източниците (изворите) - българското етническо пространство.

Ами https://bg.wikipedia.org/wiki/Куберова_България ??? 

Средец като столица е много чудесно разположен право в центъра на българските земи. 

On 12/18/2016 at 20:10, monte christo said:

Тази алтернативка е мъртвородена... Това говори за пълно лаишко мислене и непознаване на историческите факти.

Какво ще прави българският двор в един римски град? Кого ще управлява? Българите ли? Изключено. Та те все още населяват днешна Североизточна България (плюс Добруджа до устието на Дунав). Това е тогавашната България от източниците (изворите) - българското етническо пространство.

Кого управлява Крум в останалите над 80% територия? 

Какво прави османския двор в Константинопол? И хиляди други примери ... 

Крум мести столицата в град Сердика... 

И защо Буонапаарте' не удря Санкт Петербург, всъщност?