sharkani

Няма начин да стане нещо по добро от това което се е случило. Освен, както казах, ако не си намерим гръб. Сами срещу всички е абсолютно невъзможно. За мен е безмислено да коментираме хипотеза при която ние счупваме от бой 5 държави.

Нека си представим Франция изправена пред Германия, Италия, Испания, Белгия и Нидерландия преди 100г. Колко време ще им трябва на съюзниците да пият кафе в Париж?

Стоедин,

прегледа ли "Фичевистичния" ми разказ в картинки?

Дай некво конкретно мнение, моля.

Момчета,

причини, смисъл, дипломация ... нека да оставим "дълбоката истина" на страна, и МОЛЯ да побсъдим дали е възможен сценария, който по-горе описах с думи и с образи нарисувах??

сценарии стъпващ на ситуацията от 01.05.1913-та.

( А! .. и моля дайте хубава карта на ЖП-то на Балканите през 1913-та! ).

Междусъюзническата можем да я спечелим само със ... съюзници

Съюзници? Нямаме и не можем да имаме.

За всичките ни комшии е ЖИЗНЕНОВАЖНО да бъдам ограничени и слаби.

От Великите сили? - ние сме геополитически сирак. Не можем да разчитаме на никого.

България ( забележете! ) е или империя или поне кандидат-империя ( 681-1018, 1186-1420, 1878-1918, 1940-1944), или НИЩО ( 1018-1186, 1420-1878, 1944-1991, 2007-2014... )

Моят извод е, че краха ни през 1913-1918 се дължи не на дипломатически ( защото дипломатически шансове НИКОГА не сме имали реално ), а на военни провали, а също и, че МСВ сме можели да я спечелим, па после, да става к'вото ще -- ако ще и всички велики сили да ни се изсипят на главата.

Ок, айде ще се спра засега само на първата точка от този грандиозен план и май ще се повторя:

Наистина ли смяташ, че докато пердашим гърци с всичките си налични сили и ги гоним чак до Атика, останалите ни врагове около нас ще стоят от страни и ще ни ръкопляскат?

Сърбите в момента, в който видят, че срещу 4-те им армии на фронт от 400 км стоят само 2 дивизии щяха да изкомадват "юруш на маслините" одмах А когато тяхната армия се озове зад нашата (и в София), прекъсне й снабдяването и връзките с щаба и тила и ни атакува от две страни заедно с гръцката - резултатът щеше да е доста по-трагичен отколкото в РИ.

Warlord,

"Грандиозният план" не се поднася с категоричен акцент ( сиреч, със много сериозно изражение на лицето ), но все пак нека поиграем. С едно и две на ум...

Такаа - отговори на твоите въпроси : В РИ се разиграва куцият план http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%D0%A1%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B2_%E2%80%93_%D0%9D%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%B2 -- след като почетох, разбрах, че "моят" план съвпада с Плана Фичев

Генерал Иван Фичевпредупреждава, че войските се разполагат без нужната концентрация за решителен удар и че поставянето на изходната база на две дивизии (Първа армия) на север от Стара планина ще ги отдалечи твърде много от Македония, намалявайки въздействието им върху главния театър на бойните действия.[1] Това становище се поддържа и в по-късни исторически изследвания, в които се отбелязва, че Савов и Нерезов не преценяват адекватно разстоянията, особеностите на терена и времето, необходимо за преодоляването им.[3] Като слабост в плана се сочи и подценяването на боеспособността на гръцката армия, което оставя войските срещу Сърбия с несигурен тил. Фичев препоръчва съсредоточаване на главния удар срещу гърците, преди да се пристъпи към офанзива на сръбския фронт.

Гогов,

лигавите се

Войната храни войната.

Освен храни и добитък и инвентар, небългарското население в завладяваните земи притежава достатъчно злато ( "пари, пари, пари." ), което реквизирано / конфискувано / да плаща продължаването и ускоряването на войната. Както и, още повече злато - победените и капитулирали държави...

Всеки "нокаутиран" ни носи все повече кръв ( български войници и армии - защото ни дава на разположение още и още населени с българи територии ), все повече манджа ( сезонът, между другото е много подходящ -- защото е преди реколта и пълната конфискация и изяждането на добитъка и миналогодишните запаси на чуждите населения, ще подсили хуманитарната им катастрофа -- за ефект а-ла-Холодомор, особено ако и системно се опожаряват и унищожават селищните единици с изглед лишаване от подслон за идващата зима ), и все повече пари ( злато и сребро ) - от грабеж и 'рекет' ( репарации ).

Златото ще ни купува и свежо оръжие от Австро-унгария и Германия.

Човешки загуби:

1. Ще бъдат по-малки като относителен дял от българската войска ( защото нападателната война е по-"евтина" и във време и във злато и в кръв ), и от българските населения ( защото няма да има кой да им спретва изтребление и погроми ).

2. Ще бъдат по-малки и като абсолютен брой, защото нема да има "лоши" битки -- във всеки "рунд", при всеки "нокаут" имаме смазващо превъзходство.

През ПСВ в РИ България вдига 800 000-на армия с "ампутирани" Македония, Тракия и Добруджа и с население от под 5 млн.

Ако България разполага с цялото българско население от цялото българско землище ( около 7 млн. към 1913-та? ), и практически войската се самоиздържа от грабеж и разорение на чуждите населения на своята територия, без да тежи на родната икономика и бюджет, то тогава 1 000 000 полеви състав пълна численост не е невъзможно...

Warlord,

горе-доле така, нали?

• Първа армия, състояща се от две пехотни дивизии (5-та и 9-та), в района Видин — Берковица;
• Трета армия, в състав 1-ва и 13-та пехотна и конната дивизия, между Сливница, Цариброд и Трън;
• Пета армия с 4-та и 12-та пехотна дивизия, Одринската бригада и други части около Кюстендил и Радомир;
• най-силната, Четвърта армия, включваща 2-ра, 7-ма и 8-ма пехотна дивизия, две бригади от 3-та и 4-та дивизия и Македоно-одринското опълчение, в триъгълника Радовиш — Щип — Кочани;
• Втора армия (3-та и 11-та пехотна дивизия, 1-ва бригада от 10-та пехотна дивизия, Серската и Драмската бригада) по линиятаДойран — Орфано — Кавала;
• Шеста пехотна дивизия в Струмица като стратегически резерв на разположение на главното командване.[5][6]

Амммииии, ние с гърците хем договор нямаме, хем се "закачаме" с тях още от Февруари 1913-та.

Та, ОЩЕ на следващия ден след сключване на Лондонския мирен договор - 17(30).05.1913 ги нападаме с все сили.

Оставяме горе при Видин-Берковица само 5-та дивизия и при Сливница-Цариброд-Трън само 1-ва дивизия - да "абстрахират" сърбите и с останалите 450 000 души = чувал и плен на гърците при Солун за няколко дни. Цялата им армия и оружие.

От българи в новозаетите територии, чрез организациите на ВМРО + опитни войни от други армии, с гръцкото трофейно въоръжение формираме нови 6-та и 7-ма армия.

2-ра армия окупира Тесалия и Епир и натиска към Атика. С гърците сключваме примирие, според което те ще предадат целия си флот в беломорските ни пристанища, като ние ще им върнем пленниците от Солунско 3-4 месеца след предаването на флота.

На сърбите не им издържат нервите и атакуват към София от Македония и от Нишко и Тимошко, примерно на 01.06.1913-та.

Попълнените и върнати на север 1-ва и 3-та армии + новосформираните 6-та и 7-ма унищожават ( общо 400 000-тина души ) северната сръбска групировка и вземат Ниш. 6-та настъпва на юг по Морава-Вардар към сръбската група армии в източна и централна Македония, 1-ва+3-та+7-ма се отправят към Белград. По голямата част на 2-ра ( оставяме една дивизия да охранява старата Османско-гръцка граница, тази до 1881-ва ) +4-та и 5-та от към юг, ведно с 6-та от север унищожават сръбската групировка в Македония.

Към 01.07.1913 сме пред Белград. Сърбите капитулират. След лоши закани на Австро-унгария се спираме окупирали всичко що не е розовичко по тази карта ( съгласно условията на примирието ( "Белградско примирие" ).

Формираме 8-ма армия от българи от Западна македония и Албания, която заема Албанските и Епирските планини и гръцката граница от Котор и Шкодра до Епир - в десетки разпръснати мобилни формирования, както и разбива отстъпващите черногорци...

Съгласно "Белградското примирие" Австро-унгария окупира Западна Сърбия, по-голямата част от Черна гора и Санджак за "опазване на мира", което почва да "сърди" Великите сили от Антантата...

В началото на юли 1913-та, както в РИ се размърдват румънците ( http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D1%81%D1%8A%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0#.D0.A0.D1.83.D0.BC.D1.8A.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B0_.D0.B8.D0.BD.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D1.86.D0.B8.D1.8F ) и турците ( http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D1%81%D1%8A%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0#.D0.9E.D1.81.D0.BC.D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.BE_.D0.BD.D0.B0.D1.81.D1.82.D1.8A.D0.BF.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B2_.D0.A2.D1.80.D0.B0.D0.BA.D0.B8.D1.8F ).

Както в РИ, бавно увеличаваме съпротивата срещу турците в Източна Тракия като поетапно местим частите на 2-ра армия: (3-та и 11-та пехотна дивизия, ) към Одрин и (1-ва бригада от 10-та пехотна дивизия, Серската и Драмската бригада) към Шумен и бавно отстъпваме с тънките си сили от Булаир и Чаталджа - турците както в РИ нарушават линията Мидия-Енос по Лондонския мирен договор, което ни дава основание да го денонсираме.

Връщаме 1-ва и 3-та армия на позиции в проходите и северно от Стара планина да пазят София, като позволяваме на Румънската армия да навлезе в дълбочина в Северна България почти до Балкана и неинтензивно удържаме техния Добруджански Пети корпус преди Шумен и Варна.

7-ма армия остава като окупационен корпус в Източна и Южна стара Сърбия.

На 01.08.1913год. - с основните си сили - група армии 4-та, 5-та и 6-та с обща численост 400 000 души, и полеви състав от над 300 000 души, форсираме Дунава при Видин и в концентрирана формация започваме тотално опустошение на Влашко в посока Букурещ. Преминалата Дунава в Северозападна България румънска армия попада в клещи между отвътдунавската ни група и 1-ва и 3-та армия и бива унищожена при Никопол и Белене.

На 01.09.1913год. Букурещ е превзет, опожарен и обезнаселен напълно от 4-та и 5-та армии, като в същото време 6-та и 1-ва "склещват" и прочистват Добруджа и Лудогорието от румънци, а трета прекосява Балкана в посока юг и подсилва 2-ра срещу турците.

Румъния е срязана на две. Влашко е изцяло окупирано и съсипано и както със Сърбия два месеца по-рано, в интерес на опазване на мира се задължаваме до 3 месеца да го предадем на Австро-унгарците. Съгласно условията на "Крайовския мирен договор" от ( да речем ) 22.09.1913-та - след безусловна капитулация и демилитаризация на Румъния - получаваме цяла Добруджа и цялата делта на Дунав. С този договор си уреждаме и границата с Австро-унгария и с Гърция ( от 1832-ра горе-долу ) + Корфу и признаване от страна на Австро-Унгария на денонсирането от наша страна на Лондонския мирен договор по отношение на владението ни на Албания. Договорът бива признат и от Германия.

Австро-унгарската "мироопазваща" окупация на Северна и центална Ч.гора, Западна Сърбия, Санджак и Влашко изнервя Руснаците и те окупират Молдова. Прибираме си няколкостотинте хилядите българи ( барабар с гагаузите от Буджака и Таврия ) като бежанци. Румънското кралство престава да съществува, както Сърбия и Ч.гора преди това и избухва Първата световна война, в която запазваме "неутралитет".

През Октомври като окупационен корпус са ни ангажирани: 8-ма в Ч.гора, Албания, Епир и Тесалия, 7-ма в Източна и Южна Сърбия и 4-та във Влашко ( изчакваща приемането му от Австро-унгария ) армии.

1-ва, 2-ра, 3-та, 5-та, 6-та, както и новата 9-та ( формирана от добруджански, бесарабски, таврийски, влашки и банатски и други новоосвободени българи с бивше румънско въоръжение и продоволствие ), с общ полеви състав от над 750 000 души, капитулираме турците, превземаме Цариград и окупираме Северозападна Мала Азия.

Икономика на войната? - ИЗЦЯЛО базирана на разорение и унищожение на небългарските населения в завзетите земи ( подобно турците в Изт.Тракия през 1913-та ).

---

Warlord,

горе-доле така, нали?

• Първа армия, състояща се от две пехотни дивизии (5-та и 9-та), в района Видин — Берковица;
• Трета армия, в състав 1-ва и 13-та пехотна и конната дивизия, между Сливница, Цариброд и Трън;
• Пета армия с 4-та и 12-та пехотна дивизия, Одринската бригада и други части около Кюстендил и Радомир;
• най-силната, Четвърта армия, включваща 2-ра, 7-ма и 8-ма пехотна дивизия, две бригади от 3-та и 4-та дивизия и Македоно-одринското опълчение, в триъгълника Радовиш — Щип — Кочани;
• Втора армия (3-та и 11-та пехотна дивизия, 1-ва бригада от 10-та пехотна дивизия, Серската и Драмската бригада) по линиятаДойран — Орфано — Кавала;
• Шеста пехотна дивизия в Струмица като стратегически резерв на разположение на главното командване.[5][6]

Амммииии, ние с гърците хем договор нямаме, хем се "закачаме" с тях още от Февруари 2013-та.

Та, ОЩЕ на следващия ден след сключване на Лондонския мирен договор - 17(30).05.1913 ги нападаме с все сили.

Оставяме горе при Видин-Берковица само 5-та дивизия и при Сливница-Цариброд-Трън само 1-ва дивизия и с останалите 450 000 души = чувал и плен на гърците при Солун за няколко дни. ...

... следва продължение.

Непосредствено след Лондон ли? Сръбските са както са указани в статията. Гръцките са при Солун, Воден и Енидже Вардар (най-северните им части са стигнали до Гевгелия).

http://pipesmagazine.com/python/files/2011/03/balkan-peninsula-map.jpg

Дайте да ги нарисуваме на тази карта щото се виждат реки, планини, чукари и дерета?

Това всичките войски на Гърция и Сърбия ли са?

Къде са флотските бази на Гърция?

Румънците условно ще ги сложим с "цифра" 500 000 при Дунава и в Северна Добруджа.

Турците при Галиполи и Цариград с число 250 000.

Сякаш поредност за нокаутиране: Гърция-Сърбия-Турция-Румъния?

Хубави карти в линка.

Благодаря, Warlord.

Дайте карта на разположението на войските, освен на България, също на Сърбия и Гърция, по времето непосредствено след Конференцията.

За турските 250 000 знаем, че са при Булаир и при Цариград.

За румънските няма значение - знаем, че са в Северна Добруджа и "по Дунава".

Разправа с опозицията ще доведе просто до самоизтребване на нацията. Вижте Стамболов - почти веднага след контрапреврата започва да събира емигрантите обратно, само срещу декларация, че ще признаят княза. При това устна, пред началника на полицията.

Чак пък "самоизтребване"?!

Стамболов не би ли могъл да събира емигрантите обратно "само срещу декларация, че ще признаят завещаната от Васил Левски чиста и свята Република"?

Ако я бяхме спечелили - повече или по-малко щяха да ни накажат Великите сили?

Възможно ли е било да смачкаме гърците и сърбите и а-ла-1886-та веднага да се обърнем с/у Румъния и Турция и да ги оправим и тях? ( подобно на дву-фронтовия немски модел на фон Шлифен ли беше? - не се биеш на два фронта едновременно защото първо неутрализираш запада и после се концентрираш в/у изтока? )

Можеше ли да устискаме до ПСВ, или всъщност по-точно - можехме ли да катализираме едно нейно по-ранно избухване от което да се възползваме?

Хайде да помислим, бързо, кратко и необосновано отрицание е скучно и нема да ни донесе "нови прочити".

Ако тогава не е имало монархия, нямаше да има авторитетен държавен глава.Половин България щеше да вика по президента: Ама кой е тоя, че ще ми дава акъл?

Освен това, за легитимиацията пред тогавашна Европа също е било необходимо монарх от европейските дворове.

пп

А когато е било за България, Стамболов не се е спирал пред нищо. ако трябва,в ада слиза...

Един президент диктатор може лесно да се разправи с ( предимно ) русофилската, сиреч предателска "опозиция".

Чрез физическо изтребление. В РИ имаме податки за наченки на подобна тенденция.

Съюз с осмалнлиите ще отвори пазари и ще подобри състоянието на българския бизнес, което би имало съществена роля за установяване и разрастване на база от поддръжници на режима.

Легитимацията не е задължителна, доколкото имаме буфер в лицето на един Съюз срещу прякото влияние на Великите сили. Пък и впреки "нуждата" от "легитимация" - то мигар легитимните БГ държавни глави, не са правели постоянно квото си поискат?.. и Батемберг и Кобурга ...

Че как България, с какви средства ще успее да "спомогне" на Турция във войната 1897 с Гърция и от какъв зор най-вече?

1. Средства - със същите средства с които в РИ печели Сръбско-българската война от 1886-та. Собствени.

2. Зор - ангажименти по военно-политическия съюз, интереси да контролира територията.

Забелязвам, че "мечтите" на Стамболов са всъщност на основа много разумно и реалистично геополитическо мислене! Той оценява правилно, че ние следва да се обвържем с поне един от съседите за да се справим с останалите и за да се откопчим от злобната санкция на великите сили.

Защото реално сме много силни. Даже "всички срещу един" в РИ през 1913-та ( и после 1918-та ) не успява да ни навреди фатално.

"Стамболов-оидните" сценарии заслужават подробно разглеждане в отделни теми:

почвайки от Север и по часовата стрелка:

1. Българо-Румъния ( = де факто възстановяване териториално-политически на Първото БГ царство ), Румъния получава излаз на три морета през уголемения съюзник Б-я.

2. Българо-Османски съюз или уния ( това би спасило и халифата и империята за дълго време - в РИ ВМРО участва в Младотурския преврат, в Алт.И, БГ воиски биха могли да помогнат на султана да задържи властта си и така нямаше да се случи фаталната подмяна на турския и арменския елит в империята от 1908, което доведе до толкова големи страдания ... )

3. Българо-Гръцки съюз ( = форма на реализация на гръцката Мегали идея, БЕЗ това да влиза в противоречие с българските интереси, с ресурс от още 7-8 милиона човеци - българи зад гърба си, гърците биха могли не само да завладеят цяла Мала Азия -- и да я задържат трайно (( в РИ между 1912 и 1922-ра Мала Азия губи около 1/4 от населението си -- при една гръцко-българска инвазия лесно могат да се постигнат "по-добри" резултати) но и да си позволят да направят почти произволни териториални отстъпки на съюзника БГ в Европа... ))

4. Българо-Сръбски (Черногорски ) съюз ( = ранна супер-Югославия )

5. РЕАЛЕН Балкански съюз ... ( = реставрация на Византия, защото една истинска Федерация на балканските народи и държавици, със задължително етнодемографски справдливо разпределение на територите на отделните субекти, би имала военния, демографски и икономически потенциал да превземе Мала Азия и Близкия изток Месопотамия и Арабия - т.е. бившите Османски владения на Балканите, обединени да се превърнат във владетели и колонизатори на Азиатските провинции -- подобно на западноевропейското господство в Северна Африка през 19-20 в. )

всяка от тези комбинации едновременно би осъществила българските въжделения за национално обединение и би усилила неимоверно съюзния/те партньор/и.

При всяка от тези комбинации респективния Съюз автоматически съставлява сам по себе си регионална супер-сила от ранг по-висок от този на Италия.

III ВНС провъзгласява на 7-ми Юли 1887год. президентска република.

Президент - Стамболов.

В РИ султана отказва да приеме българската корона, но в тази времелиния = от трибутарно княжество Б-я става равнопоставен субект във военно-политически съюз с Османската империя.

Османлиите в Б-я и българите в ОИ, имат равни права минус политическите.

... и митнически - напълно свободна търговия в рамките на Съюза.

От монетарен нема нужда поради Латинския валутен съюз ( http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%83%D1%82%D0%B5%D0%BD_%D1%81%D1%8A%D1%8E%D0%B7 ), в който в тази ВЛ влизат освен Б-я и ОИ ( де факто ).

Гръцко-турската война от 1897-ма в РИ е по-скоро гръцко-българска и Б-я получава цялата територия на ОИ в Европа ( без Санджак ) на запад от линията ( примерно ) Мидия-Родосто, или дори Чаталджа.

През 1908 Б-я се намесва в младотурските събития, и като награда получава Либия.

През ПСВ ОИ+Б-я устискват неутралитет.

http://pulse.rs/wp-content/uploads/2010/10/Balkans1912.jpg

Султанът остава възхитен от Стамболов

В беседата си с Абдул Хамид Стамболов хитро изоставя идеята за дуалистична империя “като невъзможна”, предлагайки нещо по-ефикасно и полезно - всичките европейски провинции (Княжество България, Македония и Одринско) да станат един Урумели-бейлер-белък, като престолонаследникът бъде Урумели бейлер-бей.

“А дали няма да има опасност един ден да замръкне Урумели бейлер-белък, а да осъмне Българско кралство, както това стана в Източна Румелия?” - пита проницателният султан, гледайки Стамболов право в очите, за когото след срещата възторжено ще заяви на своите министри: ”Ако той беше мой велик везир, света преобръщах наопаки!”

Стефан Стамболов цели сключването и на военен съюз с империята за стабилизиране на българското външнополитическо положение като етап от решаването на националния въпрос. За това ще заяви след срещата си: ”Отидох в Цариград да сключа със султана военен съюз и да създадем с български офицери християнско войнство в Македония и Тракия, което да получи същата подготовка, както и българската войска”. Но е принуден да се върне с празни ръце.

Половин година по-късно изпраща на Абдул Хамид Втори меморандум, който съдържа подробно изложение на проекта за решаване на българския въпрос, но отново не постига съществен резултат. Остава само шумът, вдигнат от официоза “Свобода” (с излязлата на 28 април 1894 г. статия на Драмов “Едно спомнювание”) за предстоящото турско-българско съглашение…
Неуспеха на Стамболов и Кисимов ще дирим в инертността и мудността на отговорните турски фактори, съобразяващи се с Великите сили по този толкова важен и деликатен вътрешнополитически въпрос.

Изминалите години само потвърждават пропуснатите шансове, които биха имали съдбоносни последици за двустранните ни отношения. А това е достатъчно, за да изтъкнем по достойнство прозорливостта и смелата инициативност на видните ни общественици, предложили нестандартно решение на българския въпрос - без сътресения, жертви и намеса на външни фактори.

:: http://www.blitz.bg/article/11310

Интересно, какво би постигнал в тази ситуация един оцелял тандем Стамболов-Батемберг? ( Да, Александър Първи умира през 1893 в РИ, но има наследник - Асен, невръстен и удобен за регентство ).

Изглежда, че според Вас единствената разлика с реалната история е по "наследствената линия" на Цариградският вселенски патриарх. Ако е така, то нищо няма да се промени.

Хората преди 18-ти век не са се замисляли по етнически проблеми, които ни вълнуват след 19-ти век.

Ами в реалната история е имало етнически българи на патриаршеският трон: патриарх Йосиф. Дори "наследствената линия" на Цариградският вселенски патриарх да излиза от Търново, в Цариград до 19-ти век тя пак щеше да се "погърчи".

Вие изхождате от схващането, че Цариградската вселенска патриаршия имала гръцки етнически характер, но не е било така. Чак през 19-ти век това се проявява. Дотогава етносите нямат значение. Православните християни от рум-миллетът са общност, те са нещо като нация.

Всички православни гяури са излъчвали еничари, и българите, и гърците.

Как в алтернативната история това бреме би могло да ни подмине?

Еретици в Османската империя нямало. Всички били от някаква рая, от някакъв миллет.

"Наследствената линия" - не е така. Не на вселенския патриарх, а на целия апарат на Вселенската патриаршия.

"Етнически проблеми" - не е така. Това е марксистка теза според която "национализмът" е продукт на "капитализма" - и двете понятия в марксистка трактовка.

Цариград е обезнаселен от завоевателя през 1453 и после пре-заселен. АКО от над половин век в Османската империя има организация с признат монопол върху християнството ( българската патриаршия ), няма да има и един пре-заселен грък там.

...

Интересен българоцентризъм

Сърбия нямаше да изчезне, в един момент щеше да започне национално освободителна и религиозна борба срещу българите.

Не мога да намеря данни и карти на етносите по Балканите към 14-15 в.

Тук има данни, ще ги разгледам по-подробно...:

http://www.bulgari-istoria-2010.com/web/1.html

Струва ми се, това че в РИ сме били "ексцентрични" по отношение на рум-миллетството е повлияло негативно на нашата демография и демографска география. Страни с подобна територия и начални количествени данни обикновено имат по десетки милиони, а не по няколко милиона население, ако не са ги маргинализирали с векове.

Като гледаме данните от периода на РИ Балкански войни излиза, че въпреки второ- и трето-класното положение на българството в РИ Осм.имп. все пак общия размер на българското население на Балканите е неколкократно по-голям от този на сърби и гърци поотделно... ( примерно губим Източна Сърбия = Западна България барабар с Белград, чак през втората половина на османското владичество ) -- ами ако не само Православието, а християнството въобще в Осм.имп. беше български монополен бизнес?

Предполагам, че сръбската освободителна и религиозна борба срещу българите щеше да доведе до резултат в който по-малката част от тях се превръщат в хървати-католици, а по-голямата - в българи-патриаршисти.

Гърците и в РИ едва-едва консолидираха етно-демографски контрол над някакво землище ( даже Атика, сърцето на Гърция е било шиптъризирано ), а в тази времелиния няма да образуват мнозинство в никоя конкретна територия, ОСОБЕНО ако търговията, финансите и мореплаването и въобще всички "резервирани" за тях бизнеси в РИ са в ръцете на "българоцентричния рум-миллет".

В РИ българите са основен източник на еничари, в Алт.И биха били "еретиците" и другите... и т.н. и т.н.

При тази алтернатива българщината губи Търново, така както гърците загубиха Константинопол.

Българщината на юг от Дунава ще бъде изметена. Славянщината ще се представя от сърбите.

Влиянието на Търновската вселенска патриаршия не може да бъде по-широко от влиянието на Султанът. В Русия ще стане същото, както в реалната история.

Неее. Защото Търново не става османска столица. Столицата на д-та е Одрин, после Цариград. А на ц-вата - Търново, после Цариград ( и София и Йерусалим )...

Българщината ще бъде "конституционна" норма за християнство в тази Османска империя . Не следваш Вселенския Патриарх = не си християнин = не принадлежиш на рум–милета = не принадлежиш на империята = ти си враг.

Сърбите най-вероятно ще изчезнат както трибалите, гетите, ... и всяко друго балканско отделно племе.

През 14-ти в. би трябвало разликата между сръбски и български да е била още по незначителна, до степен на несъществуваща. С Вселенска Патриаршия налагаща Българщината като еталон за православие, със огън и меч ... най-близките ни народи са най-застрашени от изчезване... Отклонението от канона = еретизъм = анти-държавно поведение = вътрешно-имперски кръстоносни походи = изтребление.

Влиянието на Търновската патриаршия исторически погледнато е малко в географски смисъл и без това - даже Видинска БГ и Добруджа се измъкват от диоцеза и по някое време... Османска "Вселенска патриаршия" даже след време да остане само вътрешно-османски феномен, пак би държала стотици пъти повече души, кръв, злато и земя. И в двата случая - БПЦ е една "национална църква"...

Русия в тази времелиния ще бъде просто едно бойно поле между българите-патриаршисти/-православни/-ромеи ( Османската Империя - Третия Рим ) и българите униати/-шишманиди/-паписти ( отвъд-дунавска Б-я ). В менгемето между две империи с български гръбнак.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%BC_%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%82

В нашата времелиния "След падането на Цариград под османска власт (1453 г.) на цариградския патриарх е признато правото да бъде духовен глава на всички източни (православни) християни в пределите на империята.", а в тази - "След падането на Велико Търново под османска власт ( 1396 г.), на търновския патриарх е признато правото да бъде духовен глава на всички християни в пределите на империята".

Технически османлиите "наследяват" римското имперско достойнство след падането на Втория Рим през 1453г., когато султанът се провъзгласява за Римски кейсар и това му бива признато от тогавашния Вселенски патриарх, а в тази времелиния - османлиите стават "официално" империя още през 1396 ( 57 години по-рано ), когато султанът --- превзел Търновското българско царство "наследява" царска титла ( която означава само и нищо по-малко от Императорска, а във всеки отделен свят има само един единствен Истински Император... ) от "дезертиралия" Иван Шишман --- бива коронясан от Патриарх Евтимий за Цар, а в замяна признава патриарха за миллет-баши , глава на всички християни в империята, независимо от кой етнос и деноминация са те. Патриарх Евтимий се провъзгласява за Вселенски патриарх.

Редакция :: "Според някои автори, рум миллета съществувал като един исторически (православен) етнос. В този смисъл ромейската общност може да се разбира като “предгражданска нация”. Много черти на ромейската общност напомнят нацията. Членовете й имали общо име – “ромеи”, ( по прякор "българи", така както османлиите са неофициално "турци" ), използвано от всички етнически групи. Тя имала и своя религия – Православието, като основен елемент на идентичността й. Тя имала своя територия – Османската империя. Служела си с общ писмен език – Българския, който поради употребата му като като литургичен език и като lingua franca до известна степен престанал да бъде език на определена етническа общност. Ромейската общност се състояла и от различни социални класи - гражданство (буржоазия), занаятчии и селячество (орачи, овчари). В състава на гражданството влизал и ромейският административен апарат – патриаршеският клир. Духовенството било “ромейско” - т.е. изключително Българско. Ромейската общност имала и своята християнска културна идентичност. Ромейската литература, написана само на Български, принадлежала на цялата общност, независимо от етническата принадлежност на автора или читателя."

Цялата администрация на превзетата от османлиите България се прехвърля на Патриаршията. Ислямизацията и турската колонизация на Балканите са минимизирани, поради това, че не са необходими - империята експлоатира населението, МНОГО ефективно чрез квази-държавните механизми на Патриаршията - събира данъци и се "отчита' на Царя-Султан. Принадлежащите на гръцката Цариградската патриаршия са в законов смисъл еретици и са обект на преследване и изтребление от страна на законната християнска власт в Османската империя. Това улеснява завоюването на целите Балкани както и прави по-ранно падането на Константинопол ( 1420-те? ), поради това, че официалната Патриаршия е заинтересована да унищожи "лъже-Патриаршията" в Цариград. С експанзията на Османската империя през вековете, Търновската ( Вселенска ) Патриаршия получава все повече християни - арменци, египтяни, сирийци, асирийци, грузинци ... Както Цариградската в нашата времелиния:

"Под юрисдикцията на Вселенската ( Търновска ) патриаршия минават:

• Българската православна църква - от покръстването през 864 г. до въздигането ѝ в патриаршеско достойнство - 917 г.(канонично от 927) г., Охридска архиепископия (патриаршия) от учредяването ѝ през 1018 до каноничното ѝ закриване през 1425 г, както и сръбските християни след екуменизацията на Търновската патриаршия през 1396г.
• Печка патриаршия,
• Угровлашката, Молдовската, Московската (до 1448 г.) и Киевската (до 1687 г.) митрополии.
• Албанската, Финската и Естонската автокефални църкви.

След падането на Цариград под османска власт (1425 г.) - седалището на Вселенската патриаршия се мести де юре в Йерусалим ( където заседава Светият Синод ), де факто в Цариград ( където е дворецът и седалището на Патриарха ), като административно-данъчните функции на Вселенската патриаршия се движат от София ( поради сливането на Търновската и Орхидската църковна администрация и система при обединението им от 1425 до разпадането на Османската империя.)"

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ad/OttomanMillets.jpg

Българското културно ( и политическо-икономическо* ) влияние чрез тази Вселенска патриаршия се разпростира от Атлантика до Индия ( вкл.?).

*Патриаршията е и мощна въоръжена сила - църковните бирници разполагат с армия-полиция за усмиряване на християните из империята. Редовната османска армия завоюва, а Патриаршеската милиция ( и тайни служби ) държи християнските територии под здрав контрол.

---

"In the meantime, Ivan Shishman was engaged in a war against the voivode of Wallachia, Dan I, between 1384 and 1386. There are few details about that war, only a brief note in the Anonymous Bulgarian Chronicle that Ivan Shishman killed Dan I on 23 September 1386.^[21] The war was linked to the hostilities between Ivan Shishman and Ivan Sratsimir, who had the support of the Wallachian rulers and was married to Anna of the House of Basarab.^[14]"

^---

^{Българската държава "мигрира" отвъд Дунава с все Царя, болярите , армията си и множество ( десетки , по-късно стотици хиляди ) колонисти и бежанци... След падането на Второто българско царство , па и до ден днешен продължава - в нашата времелиния - дебългаризирането на Румъния, а в тази алтернативка - наоборот, силна и мощна ребългаризация, до степен "румънството" никога да не се осъществи.}

^{След Търновските събития от 1396г. и Видинските и Добруджанските владетели също "вдигат чукалата". В началото на 15 в. мигриралата българска държава анексира и Молдова.}

^{Иван Шишман и е Цар ( император ), а Видинците и Добруджанците респ. стават войводи на Влашко и Молдова...}

^{... и на Трансилвания, която Шишмановата отвъд-дунавска Б-я получава като подарък за това, че влиза в държавна уния под римския папа, а почти целия елит на държавата направо се католицизира. Столицата се инсталира на север и запад от Карпатите в Трансилвания. Причината за този остър завой е "предателството" на висшия Търновски клир... Царят на България става традиционно глава на Ордена на Дракона, като мощен военно-политически съюз с Унгария и Полско-Литовската общност за удържане на Османлиите на юг от Дунава и на юг от Кавказ. Двете католически и униатски славянски-доминирани държави Шишманска Отвъд-дунавска България и Полша-Литва, еволюирали до Unia Troista ( България+Полша-Литва+Унгария-Моравия ) заемат геополитическата роля на Русия в тази времелиния.: от Елба-Лейта до Тихия океан. Унгария следва динамиката на Литва в нашата времелиния - от голяма държава се спихва в Съюза до демографско малцинство в традиционните си територии, поради поетапна "подмяна" на населението. Поради кирилицата и принадлежността на източните славяни към една генерирана от България християнска културна матрица, както и поради историческият българизъм в дълбокото минало на населението от Волго-Уралския регион, полонизацията е интензивна само в Балтийския регион и Северозападна Русия.}

ТАКА: османското завоевание ни сдобива в тази времелиния с две български империи. Не се осъществяват ( в тази времелиния отсъстват/не съществуват/ ) много нации поради пълното "затихване" ( асимилация ) на техните държаво-творни етноси - гърци, сърби, румънци, албанци, украинци, белоруси, руснаци...

Ако руснаците бяха "наблегнали" на Форт Рос ( http://en.wikipedia.org/wiki/Fort_Ross,_California ) и Руски Хаваи ( http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Fort_Elizabeth + http://en.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4ffer_affair ), то Северния Пасифик щеше да стане "руско езеро".

"Наблегнали" = да се погрижат за по-сериозно демографско присъствия, като прехвърлят 3-4 цифрени населения и създадат реални колонии на тези опорни точки :: 1. Дални, 2. Аляска, 3. Хавай, 4. Калифорния.

1 - предполага контрол върху Манджурия, което е било възможно до края на 19-ти, началото на 20-ти век, поради това, че все още тази територия е рядко населена и не-Хан-изирана - и също поради факта, че китайската Манчу "династия" е забранявала заселване на етнически китайци в същинска Манджурия... ( прочее Дални не е задължителен, може и да се ползват първоначално наличните към 1810-те руски тихоокеански бази ).

... а всичките 4-ри дават възможност да се развихри истинска "вътрешна търговия", и тези отделни пунктове взаимно се усилват и осмислят. Даже наличието на търговско-икономическо-демографски плацдарми в Аляска-Хавай-Калифорния би довело до едно съвсем различно и по-развито и гъсто населено Азиатско руско тихоокеанско крайбрежие...

Две поколения бърз положителен механичен и естествен прираст на тези колонии би ги направил до към 1850-те когато САЩ експанзията се усилва едни доста непревземаеми и неизкореними популационно-политически единици. Особено ако Русия контролира цялата северна половина на Огнения пръстен - дъгата брегове от Дални ( Далиен, Порт Артур ) до Сан Франциско...

Манджурия и Калифорния са по-южни, топли и плодородни от обичайните Руски азиатски територии. Калифорния също като Аляска ( ще ) има Gold rush и заедно с Хавай могат да хранят и Аляска и Сибир, които да плащат със "северняшки" стоки. Ако успеят да ги задържат към края на 20-ти - началото на 21-ви век бихме видели 20-тина млн. руско-говорящи вместо 100+ млн. китайци в Манджурия и няколко милиона в Калифорния. Аляска и Хавай биха могли да се удържат и със стотици хиляди - почти като в нашата времелиния - при условие , че Манджурия и Калифорния са стабилно демографски интегрирани...

http://img9.imageshack.us/img9/2135/runorthpacific.jpg

Доколко това би изместило центъра на тежестта на Руската империя на изток ...? По-скоро не - имайки свой океан, Русия би била по-развита и икономически силна и нейната Евро-политика би била по-безпогрешна, по-обезпечена и по-успешна.

... или:

През 1887 Султанът приема българската корона в реална уния. Наместник в Царство България ( под иначе Търновската конституция на позицията на Княз ) е , да речем , пожизнен Президент, който се избира от Народното събрание и автоматически се счита за одобрен от Царя ( Султана ) и държи и изпълнителната власт ( де факто - президентска република, де юре - монархия, царство, империя ). Естествено пожизнен Президент е Стамболов. ( 1887-1929 )

Като "рушвет" България получава:

1. Всички европейски територии на Османската империя на запад от линията Чаталджа ( вкл. номинално Босна и Херцеговина ).

2. Либия ( вкл. номинално Тунис ).

3. о.Крит & Додеканезите

Ами ако тази "мафия" , която се занимаваше с външно-търговския шпионаж се сдуши с янките и вземе властта? Т.е. по интелигентна и обръгната на западен биз. и технологии, отколкото текезесарско-хрантутническите сволочи в нашата времелиния ?

През 1987 БГ има 30млрд. щ.д. номинален БВП. При двуцифрен растеж, и при поставяне на такъв голям пераческо-контрабанден портал като 1000 кв.км. Варненски "Хонконг" ( с капацитет колкото Кипър да речем във финансовата област ) + израстването на няколко стотици-милиардни АйТи компании а-ла-Корея или Финландия, бихме имали темп на удвояване на БВП от 6-7 години или 8 пъти за 21-22 години = официални 250 млрд. щ.д. БВП за 2011 или 2012 ( + още толкова сектор "сиво" и "черно" и то с местни мощности за "избелване" ).

Интереснно, как ли щеше да еволюира македонизмът, ако лошата Бугария има GDP per capita ( nominal ) като на отличниците в света и в ЕС?

... на 100% считано от 1991. ( Вкл.: валутен борд, БГ-"Хонконг" от около 1000 кв.км. около Варна и т.н. )

+ като "рушвет" янките ни пускат аванта като БГ АйТи индустрията се легализира и запазва ( през времето когато БГ компютърната индустрия умира, НОКИА доколкото знам са произвеждали гумени галоши и трупи иглолистна дървесина... )

???

Еми то ако ставаше така тогава да бяхме прибрали и хърватите, великоморавците, хазарите, печенегите, а защо не и ромеите като сме почнали

Само на мен ли от тук ми се струва, че идеята за "осиновяването" никак нямаше да им се хареса на маджарите?

Хърватите ги прибираме, да.

Великоморавците им помагаме с/у немците и в посока Полша, Балтика ... . ( обща езикова платформа )

Печенегите - полувасали, които смачкват хазарите.

Ромеите - естествено.

А дали ще се хареса на маджарите или не -- къде с благи думи, къде с благи шамари ... ще свикнат.