Petrovich

Явно се натрупаха много въпроси, едни към мен, очевидно предизвикани от експронтните ми изказвания, други, отчасти провокирани от тези изказвания, отчасти от хода на самото обсъждане. Ще се опитам да отговоря тук накратко, ако ми позволите,  а по-обстойно възнамерявам да продължа в темата О писменех. Ще карам сега не последователно, а тематично.

Преди 2 часа, kirasirrav said:

,,...вие сте солунчани, а всички солунчани говорят чисто славянски."

И не само. Излиза че моравяните и славяните ок. Солун са били близки говорно ( все пак тези последните са по-отдавна там, така че някои са станали и солунчани ).

По-трудно е да се направи връзката м/у моравяни/солунски славяни, и българите в Сев.-Изт. България по това време.

Връзка на моравяни и българи със славяните ок. Солун няма по простата причина, че около Солун през 9 в. няма славяни, поне в такова количество, че да провокират двуезичие в Солунската област. Огромното славянско море е изселено от Юстиниан II 687-689 г.и заселено в тема Опсикион. Какво става с това население е описано от Теофан и Никифор коментирано е от по-късните хронисти - всъщност тотален геноцид. По същество идеята за Солунския славянски говор като основа на създадената от КиМ азбука и пр. е лансирана от Павел Шафарик, провокирана от горния житиен цитат, но след като Magister dixit тя влиза в славистиката като недосегаема догма - та и до ден днешен.

Връзката на българските словене с моравяните се открива пак у Теофан - след войната с Константин IV Аспарух изселва "славяните" от 7-те рода на юг и на запад до Авария на освободените територии след заминаването на юг по р. Морава на Куберовите българи и сирмисианите. Къде на юг отиват - няма данни, но на запад те заселват не само днешна Северезападна България, но и огромната територия на запад от Тимок, източното междуречие Сава/Драва, земите южно от Сава, вероятно до река Босна, южното междуречие Дунав/Тиса, вероятно и там на изток от Тиса. В крайна сметка цялото това изселване на 7-те рода - моя хипотеза за интерпретативна реконструкция на предполагаемия общ източник на Никифор и Теофан - е наказателна операция за това, че тези склавини са пропуснали ромейските войски да минат като на парад през Старопланинските проходи. След войната българите заселили северите да пазят тъкмо тези проходи, което предполага, че те са били на друго място, охранявали са друга невралгична зона - Северозапада, срещу аварите, а по-точно - срещу Кубер. Всичко това, разбира се, е хипотеза и може би си заслужава обсъждане.

Историята на северите след това показва, че те запазват своята цялост и като общност са включени в новообразувана българска държава. Дали са плащали данък или са били нещо като платени пазители на южната граница - въпрос на информация и интерпретация. И определен аналог има със славянските племена (Склавиниите) в континентална Гърция, на периферията на Романя - мисля, че Теоктист Вриений, след като ги побеждава, им налага по-висок данък, платим като общност, а не индивидуално, каквито данъци плащат свободните граждани християни. В такъв аспект бяха изказванията на Янков и БатеВаньо.

Към западните "български" славяни се открива интерес едва при Крум и Муртаг, след един исторически хиатус повече от век. Добре познати са действията на двамата владетели, споменатите територии са включени в пределите на българската държава, но вече при Пресиян през 837/8 г. тези територии са загубени, в т.ч. Сирмиум и цялата област от междуречите Драва/Сава и южно от Сава, вероятно до р. Кулбара. И тъкмо в тези загубени територии се формира т.нар Моравско княжество на Моимар и Растица, където впоследствие се е състояла Моравската мисия на КиМ през 863-866 - при тези славяни, които имат нещо общо със словенете на България. Естествено, веднага идва на ред вече половинвековната дискусия около местоположението на тази Моравия, подкладена от Имре Боба, но по същество тя е римейк на писанията на Константин VII, определено ясно и точно локализирал изходната позиция на разрастващото се владение на Свентоплунк. А книгата на Боба от 1971 г. вече я качи Васил Карлуковски и всеки може лично да се убеди в достоверността на критикарските становища. А Боба го има и в ред български издания.

Преди 11 часа, Atom said:

Преди 11 часа, miroki said:

А сега бъркаме словените със склави за да дирим общи езикови корени.

Нещо като да се чака конче от кобила, която още не се е родила. Това ми беше мисълта.

Защо да ги бъркаме? Това което е "словяни" в "словянските текстове" е равнозначно със "склави" в гръцките и латинските. Какви книги освещава папата в Рим? - за него те не са словянски, а склавски.  Склавска е азбуката, склавска е и литургията която ту се забранява, ту се разрешава и т.н. 

Това е все едно да кажеш, че бъркаме вулгари с  българи и там където гърците пишат за Βούλγαροι става въпрос за нещо друго, а не за българите.

Да, "бъркаме", защото "словяни" и "склави" съвсем не са равнозначни в които и да е текстове, още по-малко пък те са равнозначни с действителното clovѣne в старобългарските текстове. Проблемът е как се съотнасят cлovѣнe и блъгаре, cлovѣнcкыи и блъгарскыи език.

Така в един уникален препис на О писменехъ (в молдавски сборник от 16 в.), възхождащ към глаголически автограф, известната фраза “Аще ли въпросиши словенския букаря глаголя кто вы писмена сътворилъ естъ   “ съдържа “cлovѣncкыя блъгари". Какъв смисъл би имала синтагмата “словянските българи”?

Теофилакт съвсем ясно разграничава функционално с(т)ловенския и българския език – първият е литургичният, писмен език за вярно предаване и възприемане на божието слово от българите, а вторият е говоримият език на грубия и недодялан народ, който е с(т)ловенски, а всъщност български. Или, словенският език е езикът (писмен) на християнизираните българи. Словене и блъгаре са две различни имена на един и същ народ - първото е теоним, а второто е политоним, както вече писах по-рано.

“Това, че славянският [с(т)ловенският] народ, или всъщност българският, не разбирал Писанията, съставени на елински, светиите [Методий и Кирил] смятали за огромна вреда и това, че светилото на Писанията не пламти в тъмната страна на българите, било причина за тяхната безутешна скръб. Те тъгували, страдали и се отказвали от живота...

И тъй, какво да правят? Обърнали се към Утешителя, чийто първи дар били езиците, и го помолили за следната милост: с помощта на Словото да открият азбука, съответствуваща на трудността на българския език, и да могат да преведат на езика на народа Свещените писания. И, разбира се, като се отдали на строг пост и продължителна молитва, на измъчване на тялото и на душата, на изнурение и смирение, те постигнали своето въжделение. ... И така те получили благодатта на Духа като готова утринна зора ... И като сполучили да измолят това благо, те открили славянската азбука [σθλοβενικὰ γράµµατα], превели боговдъхновените Писания от елински език на български и се постарали да предадат божествените знания на по-способните си ученици.”

п.п. Не ми излиза кирилицата, затова се забавих, търсейки решение, и може би този пост няма да е много на място, пропускайки някои изказвания.

Преди 47 минути, T.Jonchev said:

Преди 1 час, Скептикът said:

 

Не е затрил 52 рода, а 52-ма боляри, вдигнали се да го убият.

Всъщност родовете на 52-та (или 52 с потомството им) - такива са изворовите данни.

И може би има смисъл да добавим един по-късен уточняващ превод на Бешевлиев, че всъщност става дума за 52 боилари с първородните им синове. Мисля, че Теофилакт - вероятно ползвайки български източник, - пишеше за 48 боилари, които застанали зад Борис, което вече ни препраща към 10-те комитата с по 10 боилари, упражняващи на място централната власт.

Преди 44 минути, miroki said:

Идат българите на Кубер по времето около Крум. Които са микс от авари, българи, склави и ромеи- всякакви.

Вероятно имате предвид не "Крум", а Аспарух.

Преди 25 минути, miroki said:

Моята теза е, че са започнали да разпространяват азбуката и да учат хората на словата с тази азбука, за това се нарича словенска. И не е обвързана с племена, анти или склави, а с региона на разпространение на словото българско. И пишещите и говорещите после стават Словени. Не говоря за етноним. 

Това действително не са етноними. "Словене" - с "ятъ" (а не "Словени") - е теоним, така както "византийците" са "християни". А "блъгаре" (не "българи", "булгари", "болгари" и пр.) е политоним, така както "византийците" са "ромеи", свободни "граждани" християни на политията Романя.

Преди 7 часа, Пандора said:

Може да обърнем въпроса и обратно - какъв е генома на славяните?

Публикация в Anthrogenica показва някои подкладове от разнообразните хаплогрупи, които се очакват от средновековна Полша:

KO_55, Kowalewko (100-300 н.е.), I1a3a1a1-Y6626
KO_45, Kowalewko (100-300 н.е.), I2a2a1b2a-L801
KO_22, Kowalewko (100-300 н.е.), G2a2b-L30
KO_57, Kowalewko (100-300 н.е.), G2a2b-L30

ME_7, Markowice (1000-1200 г. сл. Н. Е.), I1a2a2a5-Y5384
NA_13, Niemcza, (900-1000 н.е.), I2a1b2-L621
NA_18, Niemcza, (900-1000 н.е.), J2a1a-L26

 

Очевидно трябва да се внимава, когато изследваме древни и средновековни култури и ги сравняваме със съвременните популации.

Като вземам повод от последния пост на Пандора за "генома на славяните" и то "от средновековна Полша" искам да поставя въпроса за генома на Келтите. Добре известно е, че голямата келтска инвазия на изток, юг и запад от първичните им поселища в Галия след 5 в. пр.н.е. довежда до формиране на келтски териториални общности, дори политии, в цяла Европа. Така в Прибалтика, на територията на днешна Полша са установени поне 3 (три) келтски племена или съюзи; в Централна Европа откриваме боите, на чиито местообиталища след първия антиаварски поход 791 г. Карл Велики учредява Бой-марка, дала името на Бохемия; скордиските са в огромната територия на юг от Драва (сръбските археолози и до ден днешен намират келтски фибули по Тимок); бастарните, открили Хилбудайските проходи в Карпатите, фактически заемат цялото Източно Прикарпатие та чак до долното течение и делтата на Дунав (дали о. Певки е дал името на певкините или обратно?!); "българската" Тиле (Тюлис), просъществувала 6о години (все си мисля, че тези келти имат нещо общо и с Перперикон, но да не ме чуе Индиана Джоунс); келти откриваме в днешна Албания, в Далматинска Хърватия, Истрия и т.н. и пр., що се отнася до Централна, Източна и Югоизточна Европа. И въпросът е например: освен "генома на славяните" генетиците уловили ли са на същите места и "генома на келтите"? И, мисля, че преди да има "балто-славяни", то е имало "балто-келти" или "келто-балти", както бе вече споменато по-преди в настоящата тема.

Какъв келтски отпечатък можем да открием върху  произхода на българите? Генетиката вероятно още не може да си каже думата, но лингвистиката? Мисълта ми е за т.нар. назализъм, ринизъм или просто казано, носовия говор. Накратко, носовките в старобългарския език. Носители на носовия говор в Европа са именно келтите - от Полша до Португалия, от Балканите до Британика. Но и в Мала Азия, в Йонийска Гърция. Носовки няма в континентална, Атическа Гърция - бастарните са спрени в 298 г. пр.н.е. Но такива няма при "източноевропейските славяни", сиреч в Русията, поради което на древните Киевски "поляни" им остават неразбираеми, непонятни тези проклети носовки на Константин и Методий  и се налага старобългарският словенски език да бъде "редактиран" и да се появи "църковно-славянският език". Разбира се, не са само носовките причината. В руските учебници по "старославянски" се пънат да удостоверят назализма като исконен, изначален за "праславянския" език, но това откриваме едва в "древнополския", макар че той реално датира от... 9 в., или в "древночешкия" (т.е. "бохемския"), но и там лингвистите откриват само остатъци от назализма за 8-9 в. (от боите?).

И последно - топонимията. Много са производните от "гали" - Галатия, Галиция, Галиполи(с), галатите в Йонийска Гърция (две политии). Това е и въпросът за топонимията в по-конкретен смисъ - хидронимията. Конкретно визирам хидронима "Морава" - реки с имена Морава откриваме не само на север от средния Дунав - прословутата "чешка" Морава (лат. Marus), както и на юг - най-голямата собствено Балканска река (лат. Margus), която в горното си течение, след събирането на Южна и Западна Морава и Нишава носи от 11 в. името Велика Морава, дала името "Велика Моравия" на цялата шир южно от р. Драва, каквато я намираме у Константин Порфирогенит. Но реки с името Морава има и в Полша (Morawa), има и в Албания (куриозното е че тази река извира от планина с име Морава и се влива в река с име Дунавец). Да не забравим и множеството реки в басейните на Дунав, Тиса, драва и Сава с твърд радикал - Мар-, Мор-, Мур-, та чак до българската и славянска лексема "море".

Изхождайки от казаното, съчетавайки данни от генетиката, лингвистиката, археологията, културологията и пр., е повече от възможно да се забие як пирон в ковчега на тюркофилията за произхода на българите, но и да се очертае действителна перспектива пред българския генезис.

Преди 31 минути, miroki said:

Преди 40 минути, Airflow said:

Мнението звучеше по-скоро логично докато не стигнах до „добавката от цар Чака и леко подръпване на очите“. Там щях да падна от смях. На какви антропологични и генетични основания се опира подобно твърдение за монголоидни примеси у съвременните българи? 

П.с. От това, че някъде, някога са живели различни народи паралелно не следва непременно, че са се смесвали. Още повече след покръстването, сексуалните отношения на християни с нехристияни са били напълно табуизирани. Неволните/насилническите посегателства също не оставят следи, оставям ви да се сетите защо.

На Татаро-Монголското присъствие и дори управление на България при Чака. И множеството останали татари в България и до днес. Не точно от него Имам и колеги такива. Навремето набедиха и говорителката за времето (синоптичката).

Не е задължително да се смесват. Те и да не се смесват, си се размножават и попълват състава на България. За това и сме различни хаплогрупи.

Описвах цветността не зависеща от Аспарух.

Като напълно подкрепям мироки, тук искам да обърна внимание на различните форми и методи на идентификация на специфични народи/етноси, по един или друг начин описвани в познатата ни историография. Естествено, в крайна сметка имам предвид "Българите" или "блъгарете", както се изписват в старобългарските текстове. Отново искам да отбележа - "цветността" на Аспаруховите българи е исторически продукт, това са онези "племена" и народи, които той наследява - по силата на архаичното право за равно разпределение на собствеността на бащата, в случая Кубрат или Кхорбат или Курт (същото право действа и през 9 в. - според Салическата правда - при франките). 

Ако е позволено, ще продължа по-късна, че пак ме нападнаха гости. За което се извинявам.  

Преди 12 минути, miroki said:

Преди 57 минути, Petrovich said:

Е, всичко е наред!? Само дето 1) "траки" отдавна няма в последната четвърт на 7 в. , асимилирани при последните издихания на късната античност - или доброзорно "интегрирали се" езиково и писмено в ромейското общество през ранното средновековие;

А това защо по някакъв начин трябва да означава, че са нямали наследници?

Ромеите са империя, т.е. смес от етноси и народи. Нищо не се губи. То и ние българите след Самиул ставаме ромеи. Е и?

Напълно съм съгласен, нямаме никакви различия. Империята си е империя, завоюваната Самуилова България става ромейска тема и пр. Но траките - естествено, че имат наследници, населението не се изпарява, както се оказва в писанията на ред "професионални историци", но изчезват като полития, а така и като народ/етнос. Склавите и антите, за които се дискутираше по-горе, независимо дали са били полития (етнополитическа общност) или предполития, също са отчасти оцелели, "присадили" са се към хронологически следващите общности. Небезизвестният Шапошников виждаше (и вижда) в антите носителите на славяноезичието - и в Източна и в Югоизточна Европа. Но както руснаците казват за аварите "Погинаа као обри", така също можем да кажем "Погинаа као анти".

В по-предишния си пост пропуснах една фраза след "Да, всички е наред! ":  "Нема проблема!" . След която закономерно идва: "- Ама има!" Извинявам се за грешката.

Преди 8 минути, tantin said:

Мисля си че създаването на българските държави е директно следствие от "робовладелчеството" през средните векове.

Уважаеми Тантине, откъде ви дойде наум пък "робовладелчеството"? Няма нищо общо с темата за произхода на българите! Съвсем друга ракия е. Просто мимоходом: В масовата представа "робството" се свързва с "понятието", лансирано в "Чичо Томовата колиба". Ако изхождате от него, то няма как да обясните защо знаменитият Сократ е трябвало да заеме пари от своя роб за да се яви пред Атинския съд.

Не се наемам с проблема за точното установяване на генезиса на термина "склави" - дали е латински или гръцки, от кой в кой език е прехождал и с какви значение и смисъл - това не е просто лингвистичен въпрос, а социолингвистичен. Или въпрос на етносоциолингвистиката. За да маркирам по някакъв начин становището си, бих декларирал следното: Всички славяни са склавини, но не всички склавини са славяни! 

Ще се аргументирам - ако е нужно - по-нататък.

Преди 47 минути, tantin said:

Българските цигани със сигурност ще го имат тоя проблем с идентитета.

Не циганите имат проблем с идентите, а българите (с "циганския идентитет")

Преди 36 минути, БатеВаньо said:

Ползвай официалната версия, която Атом я припомни няколко поста по-нагоре:

 

"народ формиран от смесването на прабългари, славяни и траки.  Българският народ е формиран тук (на балканите) в рамките на ПБД .  Ако трябва да дадем някакви характеристики на така формираните българи, то това е  народ със самоназвание - българи, християнска религия и език който принадлежи на славянското езиково семейство."

Е, всичко е наред!? Само дето 1) "траки" отдавна няма в последната четвърт на 7 в. , асимилирани при последните издихания на късната античност - или доброзорно "интегрирали се" езиково и писмено в ромейското общество през ранното средновековие; 2) "славяни" (термин от 16 в. - с благодарност към "черноризеца" Орбини), за които никой определено не може да каже дали са "славяноговорещи" (какво ли значи това?!) или пък са си просто "склави/склавини", сиреч роби или социално непълноценни обитатели на РИ (т.е. не-граждани или не-съ-граждани); 3) "пра-българи" (благодарим на Шльоцер) от най-различно тесто, запазвали или придобивали името си "българи", вероятно за да не ги бъркат с арнаутите, създали (или създали им) 3 (три) монархически държави на Балканите (да не броим неизброимото множество "български" държави в Евразия), чиито потомци и днес продължават да се питат "Аджеба, кои сме, какви сме ние?!"!!! Да, всички е наред! - Ама има!

И между другото, заслужава си да се погледне книгата Дыбо А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков. 2007, както и  други нейни работи. От една кохорта е със Сергей Старостин, Мудрак и пр.

Едва ли има смисъл "да се води диалог с любознателния", който упорито ни натяква да видим някаква мистериозна Ана Дилбо,  очевидно непознавайки работите на ДЫБО Анна Владимировна (1959), сакън да не си помислим за баща ѝ - ДЫБО Владимир Антонович (1931-).

Намерих един мой доста стар скан на Куев 1981 - напълно четлив, може да се използва за целите Ви. Накрая е даден същият снимков материал от 1967 г. без киноварното заглавие. Не зная какво ново може да Ви даде разчитането на "оригинала" от 1348 г., при положение, че той най-вероятно е препис-превод на среднобългарски от някой от руските преписи на множеството авторски варианти с допълнения и поправки, които Йоан Екзарх е правил след 900 г. на първоначалното си слово от 893 г.

Pages from Kuev-1981-Sb. 1348_182-217.pdf

Като черно-бели снимки с добро качество О писменехъ вероятно го има само в двете книги на К. Куев "Черноризец Храбър", 1967 и   "Иван Александровият сборник от 1348 г." София, 1981. В първата киноварното заглавие не личи много ясно, но в jpg има разгърнат ръкописа на с. 101б-102. Дали има скан на ръкописа в Руската национална библиотека все още не е ясно (поне аз не знам), но можете да пробвате да пробиете защитата. Снимките на Куев са правени от този ръкопис.

Струва ми се, че дискусията върви само по тематична линия, извън историческия контекст, без конкретна хронологизация на визираните проблеми и теми.

Покушението (или опитът за покушение) на Крум, Константин Пацик и пр. са събития от лятото на 813 г., вече при Леон V. Докато "исканията" на Крум, предложенията за възстановяване на стария договор от 716 г. - а какъв договор е подписван или дали изобщо такъв е бил подписан, нито изворите, нито каменните надписи ни известяват - се датират септември или есента на 812 г., т.е. още при Михаил. А тъкмо през 812 г. още през ранната пролет е налице засилена ромейска активност. Първо, инициира се създаването на нова тема през 812 г. - Салонике - като се следва традицията за въвеждането на тематната организация в ромейския Запад под натиска и заплахата на българите (тема Тракия - 680, клисура Стримон в рамките на тема Тракия - 689, тема Македония с разделяне на Тракия - спорно кога, тема Елада - след 705). Второ, спешно се изпраща посолство до Карл Велики, всъщност с основно искане за помощ срещу Крум (което е "изпълнено" едва от Людовик Благочестиви чак през 838 г.), срещу което на Карл му се признава титлата император (но не "римски"), а ромеите получават отново като владение Венеция и близката околност (Венеция е завзета от франките през 806 г. след категоричния отказ на Никифор да признае императорското достойнство на Карл от папската интронизация 8оо г.).

И така, какво пречи на Крум през есента на 812 г. да иска кесарско достойнство от ромеите (май императорско си е доста пресилено, ама знае ли човек), след като е имал достатъчно време и възможности да научи новостите от и за Франкия.

Пускам поста след като минаха 5 изказвания, така че ... съжалявам, ако нещо се повтаря.

Преди 2 часа, Евристей said:

On 26.12.2020 г. at 21:27, T.Jonchev said:

Ооох, що ли се захванах? Не е само Анастасо. Юстиниановата Теодора да не би да е принцеса? Ами Ирина Атинянката? Евдокия Ингерина да не би да е от висшата аристокрация? Михаил IV? Михаил VI? Но да оставим тези примери.

 

Йончев не сме се разбрали. И аз точно това казвам като правех сравненията . Теодора е харесана от Юстиниан, но случаят е точно като  пепеляшка и принца . Изброените от теб примери са на по-ниско поставени жени харесани от ...в случая императори .  Но императрици и принцеси да си избират по тяхно желание съпрузи стоящи ниско на социално стъпало (без да се гледа изгода) няма или нека да са в графа изключения . (Зое Багренородна с някои условности , други като Текла имат любовници , но не и съпруг)   За Евдокия Ингерина - тя също е харесана от самият Василевс , но ...майка му не му разрешава, та той прави врътки да я омъжи за Василий .  Дотук съгласен ли си ? 

Какви "врътки" прави Михаил III да омъжи Евдокия Ингерина за Василий, след като маминка Теодора "майка му не му разрешава" да се ожени за тази прословута Ингерина? Няма абсолютно никакви "врътки": Императрица Теодора е окончателно детронирана на 15 март 856 г., преди 865 г. принуждава Василий да се разведе със съпругата си Мария, след като Михаил богато я е надарил и отпраща в родната ѝ тема Македония, през 865 г. формално жени Василий за Ингерина, която си остава да пребивава в покоите на Михаил и впоследствие ражда Леончо - по Симеон Логотет на 1 септември 866 г. (по други - на 19 септември), после и Александър - през ноември 867 г., т.е. 2 месеца след като Василий убива Михаил III. Пак по Симеон логотет - Михаил праща сестра си Текла в покоите на Василий "за да я обладава този по частен начин".  Дотук съгласен ли сте, Евристей? - За какво "харесване от самия Василевс" може да иде реч? - Та Ингерина е любовта на Михаил (ако той е Василевсът) - и тъкмо поради това той не консумира брака си с Декаполита, опъвайки се на Теодора и Теоктист - ама чак през далечната 855-та.

Преди 3 минути, deaf said:

Да попитам лаишки,в крайна сметка някога Византия признава ли изцяло и пълнокръвно държавата България или винаги си е оставяла вратичката да я смята за окупатор на нейни земи?

Съвсем лаишки отговор: Викариите на източните патриарси питат: "Когато дойдохте в тези земи чии свещеници заварихте?" - отговорът на българите е ясен: "Ваши свещеници, гръцки!" Историческият аргумент е безсмислен, ако не се проектира в настоящето и бъдещето. Въпросът за суверенитета на българската държава се решава "църковно" - като се покръстват българите, те се подчиняват на ромейския Василевс. И така е и при всички други "покръствания" - реални или мними - в които има пръст Константинопол. 

Преди 16 часа, T.Jonchev said:

В гилдията съществуват и професионални изкривявания и едно от тях е стремежът непременно да се търси обвързване на всяко сведение с познати и значими исторически събития. Както се вижда, и на Браунинг това не му е спестено - той търси кога Константин Пацик е избягал в България именно по линия на българо-византийските политически отношения, пренебрегвайки факта, че не само не знаем "кога", но не знаем и "защо". Т.е. неговата емиграция от Византия може да е по всевъзможни причини, вкл. нямащи нищо общо с политиката, а при такова положение е невъзможно да се отговори и на въпроса "кога". Но когато човек цял живот се мъчи да връзва разпилените елементи (повечето от които загубени безвъзвратно) на огромния пъзел, наречен средновековна история, се случва да зашие и нещо не съвсем на мястото му.

P.S. Сега прегледах материала на Браунинг от линка, даден от Евристей, и виждам, че и там стои грешката, че съборът, на който се явява като български представител Петър, се бил състоял през 867г. В тази година е имало събор в Константинопол, но той е поместен на източните патриаршии и в него нито Анастасий Библиотекар е участвал, нито българска делегация. Петър е участвал в последното редовно и в извънредното заседание на Осмия вселенски събор, проведен 869-870г. Моля Евристей да ме извини, че преди да прочета самия материал на сайта, допуснах, че грешката е негова.

Казаното в първия абзац е не само вярно, но и изключително важно и значимо за всяко обсъждане на исторически и историографски проблеми. Заслужава пълни адмирации. Но дали това са само "професионални изкривявания" в гилдията на историците? Мисля, че не! Става дума за нещо много по-сериозно, а именно за онези ширещи се немалко "общоприети" пред-разсъдъчни постановки, допускания и мнения, които по принцип не са основани на научно удостоверени факти, а са плод на нелегитимен интерпретативен синтез на достоверни или недостоверни сведения, данни, свидетелства и пр., но които определят рамките и насоките на търсените решения на действителни исторически проблеми. Не са малко и случаите на най-обикновени недоразумения, но изказани от "авторитетни" учени и изследователи се приемат безкритично за основополагащи концептуални постановки. Пример за подобен тип далеч отиващи предразсъдъчни недоразумения се съдържа във втория абзац на поста - "извънредното заседание на Осмия вселенски събор, проведен 869-870г.", което е само една брънка във веригата от недоразумения за БЪЛГАРСКОТО ПОКРЪСТВАНЕ.

Осмият вселенски събор 869-870 по A.D., лето 6378 по ромейската ера, няма никакво отношение към "българския църковен въпрос". Описаното от Анастасий "обсъждане" е всъщност заседание на Императорския синклит (съвет), на което се приемат чужди посолства и се изслушват техните искания, молби, предложения (на изпратилите ги владетели). В конкретния случай това са българското посолство, франкското посолство и на самия Анастасий. Решение в крайна сметка взема Василевсът Василий. А Съборът отдавна е приключил - преди 5 дни, протоколите са подписани и преписани и пр., което ни е известно от същия Анастасий. И съвсем естествено впоследствие йерарсите в Константинопол да отговарят на настойчивите въпроси на папа Йоан VIII, че по българския църковен въпрос те не са компетентни, а папата трябва да се обърне към ивператора. Решението на последния - мнима автономия на "българската" църква с първенство на възстановената стара катедра в Дръстър (не в Плиска, към каквото се стреми българският владетел) с хиротонисан от Константинопол за епископ на Дръстар Стефан/Йосиф и последващи хиротонии на гръцки епископи - е всъщност политическо решение на божия наместник на земята и духовен глава на Константинополската църква. Ето защо всички така страстно "доказват" (т.е. приписват) "решаването на българския църковен въпрос" на Осмия вселенски събор - иначе лъсва неговото "преувеличено значение" в голямата битка, всъщност икономическа война, между Рим и Константинопол за диоцези, с една дума - кой да прибира църковните данъци и налози.

Относно посолствата на българския владетел Богорис Михаил (852-889) до Франкия (април 866) и Рим август 866).

Съставът на посолството на Богорис Михаил до Рим ни е известен от папските документи. Тричленната делегация се води от кавкхан Петър, нейни членове са боиларите Йоан и Мартин. Кавкхан Петър оглавява впоследствие и няколко посолства до Рим чак до края на 869 (или началото на 870), както и известното посолство в Константинопол в края на м. февруари 870 на VІІІ Вселенски събор. Без да имаме каквито и да е (достоверни) сведения за състава на посолството до Людовик Немски можем да предположим - поради изключителната важност на мисията, - че и в това посолство са били включени посочените три лица - (пра)българи-християни.

За обсъждания въпрос в настоящата тема възлова е ролята на боила Йоан. Кой ли е този боила Йоан? - Той е довереният човек на Богорис Михаил, обучавал се на християнско богословие в Студийския манастир вероятно от края на 50-те или началото на 60-те докъм 864/865, където задължително е усвоявал латински език писмено и говоримо (и в ІХ век латинският е официален език на Ромейската империя), както и усъвършенствал своя гръцки, той е и вероятният списовател на писмата до Людовик Немски и папа Николай І, останал в Рим след завръщането на първото посолство в края на 866 и впоследствие станал дякон и презвитер на Римската църква, също така доверено лице на папите Адриан ІІ и Йоан VІІІ, приносител на кореспонденцията между Йоан VІІІ и Богорис Михаил, агиографът на Константин и Методий, назначеният от папа Стефат V/VІ (през или след 886 г.) архиепископ на ставропигиалния Панонски диоцез на Римския първосвещеник, замествайки папския архиепископ Методий (до 900 г.,  когато маджарите превземат Сирмиум), той е авторът на "Написание о правей вере", на "О писменех Цръноризца Храбра", "Богословие", "Шестоднев" и т.н. и пр., накратко - Йоан Езарх Български. Той е най-вероятно и назначеният от Симеон  неканоничен български патриарх през 816 или 819, естествено, останал непризнат от Вселенските църкви. 

Евала, Бобо! Но добави: "И да не си ги мерим кой е по-по-най!"

Но също и да се въведе възбрана за аристократично използване на каруцарския език в персонални обиди и квалификации!