forgot

........

не съм чувал това име и така изваден цитат от контекст, ми е трудно да преценя какво ли е имал предвид, но все пак - вярата е необходима, дотолкова, доколкото да се раздвижиш, човешкото съзнание със времето спира да тече, един вид замръзва, фиксира се и вярата е необходима, за да почнеш да се движиш, да осъзнаваш. Но същевременно, вярата, като всеки нож с две остриета, може да окаже точно обратния ефект - примерно юдеите именно така са се вкопчили в тяхната вяра и очакване на месията, че Исус се опитал да ги размърда, опитал се да им каже, че няма смисъл от това чакане, ако просто чакаш, нищо няма да стане, съответно те не му простили, защото когато човек чака твърде дълго, после не иска да се променя, вече си е създал някакво удобство, установил си е някакъв комфорт, а Исус е внесъл тотален дискомфорт. По ирония на съдбата, сега пък християните правят същото - сега те на свой ред чакат и забележи, че и те чакат месията, но така се случва и винаги така ще се случва. Сега, ако Исус се появи и се опита да размърда християните, те също няма да му простят.

Така, че наистина вярата на всички е спасение, дори ако изглежда, че се движат в грешна посока, НО въпроса е да се движат, не да чакат, ако чакат, това е действително грешната нагласа. Но продължението в цитата поражда известни съмнения, доколко е разбирал какво пише този човек - водата без земя Е вече езеро, Е вече море, къде ще стига? Но от друга страна, парадокса е този, че цел всъщност няма - водата е вече без земя, къде ще стигаш?, къде ще отиваш? целта е нужната илюзия, за да се размрази морето, за да възвърне течното си качество, а вярата е необходима, за да създаде и известен покой на повърхността, защото тогава човек може да навлезе безопасно в дълбините.А с последното съвсем не мога да се съглася - няма такова нещо, като "избрани", и вярата, и знанието са достъпни за всеки, граници в морето не съществуват.

Що се касае до твоето питане - няма как да знаем целта преди да сме стигнали до нея, а като я стигнем разбираме, че целта винаги е била тук и сега. Това е тънкия момент в духовността - как ще пристъпиш към нея. Такава цел някъде си там в далечното бъдеще, няма и никой духовен учител не е предлагал такава цел - духовното откликва на реалната нужда, само тогава има действителни резултати, ако се влезе в духовното от чиста ерудиция, да понатрупаш малко знания или да убиеш малко време, то или нищо няма да разбереш, или ще разбереш по начин, че да не виждаш никакъв смисъл, да се занимаваш. Така, че това, което трябва да знаеш, не е каква е целта, а защо самия ти, се обръщаш към духовността - трябва да се появиш с реален проблем, трябва да имаш необходимостта, да изпитваш нещо, като глад, като жажда, едва тогава духовността може да откликне адекватно, в противен случай е невъзможно, по- добре изобщо не се занимавай.

грешка - два поста, не знам как стана.

.........

E и, какво като Ориген е определил Исус, като богочовек - не може ли да не съм съвсем съгласен с Ориген?! Изобщо проявата на критическо мислене позволена ли е или трябва само да повтаряме, като папагали, каквото ни кажат миропомазаните? Християнството може да разглежда Исус, дори като неродена мома, но такива разглеждания не стига, че са без никаква реална основа, но и не виждам какво значение имат. Исус може да се е самоунизил от гледна точка на светското, но от гледна точка на духовното, Исус се е надмогнал.

И да - навсякъде дискутирам с тематиката на екзистенцията, защото духовното познание е екзистенциално, а не вербално, за това навсякъде из религиите се говори за "виждане", а не за "вербализиране", за медитиране, а не за размишление, все пак в тази тема говорим за религия, не за философия.

Виждали сме и обратното - подхлъзвания и истински бедствия по пътя на религията и духовността. Защо едното да е по-лошо от другото?

Няма такова нещо! Нито науката твърди това, нито целта и е това. Науката просто се развива в търсене на познание без да търси мистични обяснения, а до къде ще стигне това развитие, това зависи от границите на рационалното познание, но това е тема на съвсем друг разговор.

обратното на кое? - с "духовен материализъм" посочих именно, тези подхлъзвания, които си виждал.

За науката сигурно си прав, но все още има хора, които продължават да защитават и вярват в детерминизма, който бе намерил най- здрава опора именно в науката или да го кажа по- друг начин - обичайната нагласа, била тя на атеисти или вярващи, е че може да се стигне до окончателно знание, че сега може да не знаем едно или друго нещо, но един ден, ако се развиваме и прогресираме, то ще знаем всичко, няма да остане нищо недоизяснено, но духовната нагласа е противоположната, с това "Бог е непознаваем" се визира животът, битието, вселената, съзнанието, съществуването, като цяло, за това се казва, че животът е мистерия, "мистика" означава "липса на обяснения", няма такова нещо, като "мистични обяснения".

И това също е тема на този разговор - ако искате да си бъбрите философски сентенции, няма проблем, просто го уточнете, защото аз говоря за религия, не за философия.

Какви тоалетни, какви феи?

такива, че разделяш Исус от човеците - не бил човек, а богочовек, ми сори, че се обиждаш, но не знам по какъв друг начин да ти намекна без да се обиждаш, че изпадаш в излишна мистификация. Един от най- значимите приноси на Исус е тъкмо този, че отваря вратата към божественото за всички - преди Исус духовните учители: пророци, месии, гурута, аватари и т.н. са били хора все от знатни родове, хора които и без да са ставали духовни учители, са били вече един вид специални, а не обикновени, не от простолюдието. Евангелието на Матей разказва точно това учудване на обикновенните хора, че е един от тях, един от тези, които работят, страдат, празнуват, създават семейства и са заобиколени от онези грижи, които са присъщи на съвсем обикновения човек, човека от народа, не от властта - синът на дърводелеца, а не синът на някой император, или синът на някой властимащ, на някой равин, на някой учен, на някой мъдрец, а съвсем, съвсем обикновен човек, такъв като мен, като теб, като комшията, като продавачите по магазините, като просещите по улиците, е пророк.

Източници на информация съм дал за сега само един, а именно Карл Ясперс, инак придържайки се конкретно към християнството смятам, че е нормално да се обърне внимание на християнските богослови, лично на мен ми харесват: Тертулиан, Якоб Бьоме, Майстер Екхарт, св. Франциск, св. Анселм, Ориген, Ириней Лионски, Дионисий Ареопагит,

както вие изкривихте моите изводи.

Би било интересно как възприемат казаното от теб - и особено това, болдираното! - другите участници в темата.

цитирам един по друг, тъй като отговарям едновременно и към двете мнения.

Нематериалността е качествено различна от материалността проява на съществуването. Нематериално е онова съществуващо, което не зависи от промени във време и пространство и съответно може да присъства навсякъде и винаги, а заедно с това - никога и никъде. Нематериална по необходимост е субстанцията на материята, тоест причината за съществуване на самата материя. Възможно е нематериалното съществуване да има свои собствени измерения и качества, но по необходимост те не са изследими с материални средства. Нематериално съществуващ по горната дефиниция е именно духът. Материята независимо колко префинена е и независимо каква форма има, винаги може да се измери, контролира, експлоатира, манипулира, тя е подвластна на човешкото намерение или казано накратко, можеш да я притежаваш, можеш да я уловиш. От една страна този възглед е хубав, защото дава увереност на човека в собствените му възможности, но от друга страна човек лесно може да се подхлъзне по наклонената повърхност на духовния материализъм - а ако говорим за лоши неща, това е най-голямото бедствие, което може да ти се случи, виждал съм не един или два такива случаи.

Няколко дни, преди Айнщайн да почине, той заявява: "Когато започнах своето пътуване по пътеката, наречена наука, бях сигурен, че вселената може да бъде опозната, но сега, не съм толкова сигурен. Дори напротив, моята несигурност расте с всеки изминат ден и чувствам, че е невъзможно да опознаеш съществуването в неговата цялост. То е мистерия.”

Едисон, пише в последното си писмо към приятелите си: "В началото мислех, че светът се състои от материя, че няма съзнание. Но колкото по-навътре навлизам в тайните, толкова повече чувствам, че вселената повече наподобява мисъл, отколкото нещо материално. Тя е повече съзнание, отколкото материя. Тя е повече мистерия.”

И такова е усещането на всички самостоятелни учени – не на науката, а на учените като индивиди. Науката, като цяло остава непреклонна, продължава да твърди, че няма мистерия и е само въпрос на време и тайните на вселената ще бъдат разкрити. Затова усилията на науката е да демистифицира вселената.

Отиди при някой биолог и го попитай какво е любовта, или при някой химик и го попитай за любовта. Той ще ти обясни цялата мистерия, ще ти говори за хормони, секреция на определени химикали в тялото и ще ти каже: "Ти си глупак! Любовта е нищо. Тя просто е въпрос на определени химикали, движещи се в кръвта ти.” Ще ти обясни всичко за любовта и така ще ти го обясни, че когато всичко ти стане ясно, тогава всичките ти поети, всичките Шекспировци, Байроновци ще изглеждат глупави, а учения гениален – защото той ти е изяснил нещата. Но същият този човек, който ти обяснява за хормоните – той също се влюбва. Той ще седи с жена под небето и ще рецитира поезия. Това е мистерия. Животът остава жив заради мистерията. Науката може да обясни материалния процес "звук", но е неспособна да обясни музиката, може да анализира движението на материята, но е безсилна при анализа на танца - науката е там, където може да се изследва материята, религията е там, където може да се изследва духа. Проблема, който срещат някои хора и заради, който се спират на материалистичния възглед е, че не могат и не искат да приемат, невъзможността да се притежава и владее всичко, че винаги ще остане нещо в самия фундамент на съществуването, което ще бъде независимо и неподвластно на човека, за това сред религиите често се среща тезата, че природата е нематериална, за да се подчертае, че стремежа да се владее и притежава природата, стремежа да бъдеш по Бог и от Бог, в крайна сметка ще ти счупи главата.

Като цяло проблема е в крайната рационализация - опитите да се разбере Бог, душа, дух, атман, джива, животът, битието с логическото-рационално мислене, винаги ще ни доведат до абсурда, до невъзможното и необяснимото, за да може да се продължи, се иска вяра, а вярата в религиозния си смисъл е ирационална, не подлежаща на логиката, но е пак даваща разбиране. Особеността е в самата ни същност и в същността на природата - учените вече доказаха, че умът не е само логическото мислене, не е само рационалната разсъдъчност, това е само половината от нашия ум, другата половина е изцяло ирационална, интуитивна, отхвърляйки я, ние фактически отхвърляме по-съществената част от ума, чрез която разбираме мистиката на живота, бог, душата и преподаденото от учителите в религиите. Примерно апофатиката е цяла практика, която те хвърля в точно тази част на ума, като по този начин изпадаш в гранична ситуация и разбираш нещата екзистенциално - което всъщност е и основата на екзистенциализма, цитат от Ясперс.

Според екзистенциалистите основната черта на рационалното мислене се състои в това, че то изхожда от принципа на противоположността между субекта и обекта. В резултат на това цялата действителност, вкл. и човека се представят на рационалиста само като обект на научно изследване и практическо манипулиране, поради което този подход има "безличен" характер. Екзистенциализмът, напротив, е длъжен да се прояви като противоположност на извънличната, "обективна" научна философия. Всъщност по този начин екзистенциализмът противопоставя философията и науката. Предмет на философията (Хайдегер) трябва да стане "битието", докато предмет на науката е "съществуващото", а под "съществуващо" се разбира всичко отнасящо се до емпиричния свят, от който е необходима да се различава самото битие. Последното се схваща не опосредствано (чрез разсъдъчно мислене), само непосредствено, откривайки се на човека като негово собствено битие, негово лично съществуване, т.е. като екзистенция.

Именно в екзистенцията се съдържа неразчленената цялостност на субекта и обекта, която не е достъпна нито за разсъдъчно-научното, нито за спекулативното мислене. Във всекидневния живот човек не винаги осъзнава себе си като екзистенция; затова е необходимо той да се окаже в гранична ситуация, напр. пред лицето на смъртта. Намирайки себе си като екзистенция, намира за първи път и своята свобода. Защото според екзистенциализма свободата се сътои в това, човек да не се проявява като вещ, която се формира под влиянието на естествената или социалната необходимост, а да се "избира" сам, да формира себе си с всяко свое действие и постъпка. Заедно с това свободният човек носи отговорност за всичко, извършено от него, а не се оправдава с "обстоятелствата". В екзистенциалистката концепция за свободата се изразява протестът против конформизма и приспособленството, характерно за индивида с тесен светоглед, чувстващ се като малък винт в огромната бюрократична машина, неспособен да промени нещо от хода на събитията. От тук eкзистенциализмът постоянно подчертава човешката отговорност за всичко, което се случва в историята.

....

разбира се, има хора вярват, че Исус даже до тоалетна не е ходил - но за твое съжаление, не си намерил такъв човек в мое лице, като си с такива разбирания, чакай някой от категорията ти, да влезе във форума, та да си побъбрите философски за магьосници, вълшебници, феи и прочие приказни герои.

........

консенсуса го имаш, но останалото е само теория, докато не разбереш тази любов процес ли е, краен резултат ли е, самото въздействие ли е и като как се случва цялата работа, или в кратце докато не я познаеш - а Бог и дух са за по- късно. Но това са задачи, които ще си ги решавате когато и както ви е удобно - аз акцентирам на нелепиците, че нямало как да възприемаме Бог и нямало как да знаем за Бог, освен от книгите, пък тези книги от кого са писани ? ..... а да сигурно пак от Бога. Подобни откровени и очевадни глупости не знам от къде ги черпите, но са далеч от посланията в религиите - не ви знам източниците на информация, но ако сте наистина заинтересовани, моя съвет е да ги смените, защото това е тотална грешка, за инак елементарни разбирания, а ако се бъркате още в началото, още в основата, да го кажем още в таблицата за умножение, то със следващите задачи няма как да се справите и просто ще изпаднете в отричане, както и фактически се случва.

.....

Вече ти казах - чети библията, но по- внимателно

Който е видял мене, видял е Отца (Йоан 14:9)

И хайде пък кажи, че някой е виждал реалността.

Взаимодействат ли с материята - те са материя. Такава е дефиницията.

Не знам от къде ги изнамирате тези дефиниции, но дефинициите сега и дефинициите преди 20-30-40 века са различни. Това, което сега наричате материя в абстрактния смисъл на понятието, преди са го наричали дух. Характеристиките, които могат да се дадът се отнасят до формите и взаимодействията м/у тях, но заряд и маса на красотата, обичта, съзнателността, истината, свободата, реалността, искреността, чувствата и т.н,. за сега няма, а защо няма, питайте физиците, може пък те да ви обяснят по- ясно къде се заблуждавате.

.........

да аргументирам кое - че религиите проповядват за съществуването на неща, които ние няма как да възприемем ...... е сори мой човек, ала това са просто глупости, барем да ги беше подкрепил един път с някакви факти, което впрочем ми е ясно, че няма как да стане, тъй като религиите не проповядват такива измишльотини, това са лично твои разбирания и вярвания, които се опитваш да внушиш, че са религиозни.

И не само в тази тема - разгледах целия раздел, не съм само аз и шпага, а нито един вярващ човек, не е подкрепил твоите разбирания за религиите, да отговарят на религиите. Та вместо, да се чудиш какво да си измислиш, че да критикуваш собствените си измислици, по- добре се заеми и чети внимателно, каквото четеш.

Шпага, всички форми на материята имат някакви свойства.

само, че в случая обясняваш духът, а не материята - душата е непроявено тяло, тялото е проявена душа, материята е формата, духът е пустотата във формата. Използвайте терминологиите в смисъла, в който се ползват от религиите, когато обсъждаме същите - в религиите под материя се визира формата, а с понятието дух се упоменава, че не съществува такъв фундаментален елемент, такава материална форма, която да е в основата на всичко.

.....

според мен, слабо си чел, а още по- слабо си разбрал четивата.

......

е като разчиташ на уикипедия, хайде сега извади цитат, където да е упомената религия, не философия, а религия, която да проповядва две независими субстанции, като с едната нямаме никакъв досег и никаква възможност да я възприемем?

......

едно и три са вярвания - ни дим си видял, ни огън, тъй като според твоите собствени твърдения, ние не можем да ги възприемем, без значение дали дистанционно или чрез лична проверка.

А това, че духът и материята са две субстанции, и че са независими една от друга, не съм го срещал в религиите, от които съм се интересувал - това са пак някакви своеобразни вярвания.

Е бива ли пък толкова да се правиш на разсеян.

Не са негово проявление, защото "всичко" е материята. Бог е трансцендентен на света, по определение.

Трансцендентното е отвъд и независимо от съзнанието. Това означава тази дума. Поради което съзнанието няма никакъв инструмент, с който би могло да го познава и изобщо да го възприема.

Че духът е друга субстанция не може да се докаже. Защото именно по определение той трябва да е друга субстанция. С други думи духът трябва да е субстанциално различен от материята. Но това няма как да се установи, защото човекът разполага единствено с материален инструментариум за познание.

"Дух, за който няма как да знаем" и "Бог, за който няма как да разберем" са тези, а не аргументи т.е. следва да си аргументираш тезите, а не да развиваш нищонезначещи философии. Текст от книга сам по себе си не е аргумент - инак в противен случай, Библията сама по себе си е аргумент за съществуването на Бог и от тук насетне философските ти напъни просто издишат.

Аргументите са факти, които са видени, чути (прочетени), изведени (логически). За твое сведение.

това, че си прочел нещо не го прави факт - аргументацията ти не е фактологическа, а се основава на вярване, сляпото вярване е убеждение на база прочетеното, че имало нещо, което ние няма как да знаем, че го има ...... е сори това за мен не е нито факт, нито аргументация, а демонстративното ти пенявене е достатъчно банално, за да не ме трогва.

Разбирам те мноого, но за мен концепциите са от значение ако мога някак да се ползвам от тях. А концепцията, че има нещо някъде, но не е сезаемо, възприемаемо, не може да ме ползва никак.

ам а де .... къ да го обясниш по- простичко и разбираемо - имало нещо, ма нямало как да знаем, че го има :Д ..... е па да си го има, не оспорвам, но щом няма как да разбера, съвсем не ме грее имали го, нямали го.

А аргумент за това мнение няма ли да дадеш?

е па то ти го даваш, а вече защо не го виждаш не знам - от една страна заявяваш, че духът по определение е субстанциално различен от материята, но после добавяш, че понеже човешкото същество не разполага с нематериален инструмент за познание, то няма как да се установи наличието на този дух ...... за това ти казах, че като не разбираш, просто си повярвал, защото е очевадно, че след като човек не може да установи субстанцията дух, то тогава от къде аджеба идва определението за него? Или опростено: един човек заявява, че има "нещо", но това "нещо" е невъзможно да се установи от човешките същества ......... е от къде тогава той е установил това "нещо" т.е. ти дори не си ги попитал тези хора с техните определения, ти не си се опитал да ги разбереш, а просто си повярвал в тях, приел си ги безусловно.

Така, че няма как да ти отговоря на предварително постулирани въпроси и определения - на тях следва да ти отговори онзи, на който си повярвал, за мен определението "аз знам, че има дух, за който човеците няма как да знаем" е самоотричащо се, то не е нищо повече от плод на словесна еквилибристика или казано в кратце просто безсмислица, в/у която разбира се не пречи, да се плете безкрайна философия. :Д

Не можа да познаеш. Тези са материалните.

мда - действително човек, като не разбира и почва да вярва :Д

А ти би ли споделил какъв нематериален инструментариум имаш?

интуитивност, разсъдъчност, ум, чувствителност, съзнателност, сърце, логос, душа - и изобщо всичко необходимо за всеки един занаятчия, нищо не ми липсва.

п.п. а шаренията от емотикони е следствие на веселото ми настроение, като чета какви ги пишеш - понякога успяваш само с няколко изречения, да си толкова комичен, че не издържам, та се заливам от смях. Мерси за което де - да не се почувстваш пренебрегнат.

Защото именно по определение той трябва да е друга субстанция. С други думи духът трябва да е субстанциално различен от материята. Но това няма как да се установи, защото човекът разполага единствено с материален инструментариум за познание.

е аз не ги знам тези определения - някой те е излъгал много яко, па ти си взел, че си му повярвал, което донякъде е разбираемо, имайки се предвид, че не разполагаш с различен от материален, инструментариум за познание.

@mitaca

Съпругата ти - както и повечето жени - е проявила свръхпроницателност, защото да наистина "с изключение май на хората", наистина изглежда, че "само синът човешки, няма где глава да подслони". Да ти е жива и здрава - де да беше този късмет, религиите да бяха попаднали в ръцете на жените.

Аргументираш Бог

нищо не вдяваш нали ........ с коани Е в дзен като немат Бог, цепат дрЪва - па не са на сухо, споко.

п.п. а природата ще е интересно да се разбере, как става така, че в женски род нема нужда от второ, пък в мъжки род не може

Във всеки случай в дзен-будизма не става изобщо дума за понятието Бог. Което доказва, че не всяко словесно построение може да претендира, че казва нещо по темата. Това тоже.

С притчи Христос е говорел пред народа, но не за да им обяснява индиректно за Бог, а защото не са разбирали какво им говори. Това той го казва, не аз.

мерси, че ме информира за липсата на понятието Бог в дзен будизма - е и ?

И ок - Исус говорел пред народа с притчи, па пред аристократите никогиш

п.п. природата не била Бог, а Богиня - и тя ли зачева непорочно

По-добре като вярващ вземи отношение по това, което казва DendroaspisP.

е щом ме питаш .....

Я, да попитам, че като гледам, пак взехте да заобикаляте въпроса за съдържанието на понятието "Бог".

понятието Бог ли .......

Преди време чух важен философски диалог. Бях на гости при един човек, който се вълнуваше от всякакви философски въпроси, беше изчел една камара литература, та за това бърбореше непрекъснато, но телефонът в другата стая позвъня и трябваше да ме остави. Добре стана, че той излезе, защото иначе щях да пропусна важния разговор. В страни от мен имаше голям аквариум и в него плуваха две златни рибки. По- малката изведнъж спря и попита другата:

- Вярваш ли в Господ?

По- малката рибка имаше философски вид, като изследовател. По- голямата отговори поучително, като гуру:

- Да, иначе кой мислиш, че ни сменя водата всеки ден? Ако няма Господ, кой мислиш ни сменя водата всеки ден?

Всички концепции, определения, понятия и формулировки за Бога са като тази... Кой мислиш е създал света? Просто малък ум - малки концепции. Но Бог не е концепция - той е притча. Бог е начин да се изкаже нещо, а не да се обясни - да се опише нещо, а не да се анализира. Не случайно във свещените книги нещата се казват с притчи, коани, аяти - нещата се казват индиректно, а не директно, стилът е иносказателен, а не документален, използват се метафори, изказът е алегоричен. Уж се цаните за научен подход, пък не обръщате внимание на такива очевадни неща. А да четеш и интерпретираш буквално една притча, си е пълна катастрофа - няма начин да не изпуснеш посланията.

Ахам - щото си си наумил нещо, което няма нищо общо с цитата, който си приложил и аз сега трябва да гадая, какво е това нещо, понеже за теб е от съществено значение. А като ми кажат да не се меся, ми иде още повече да се меся :Д - не е зле, да спреш да го даваш ментор на темата.

Съвсем не те знам за какъв обект говориш, че и да съм адвокат на този обект

......

ам аз колко пъти ти рекох, че не четеш какво пиша - ми хубу, явно с апостол Павел имаме и общи разбирания.

Умът осъзнава само част от случващото се, онова което може да си обясни и това се има предвид под "липса на вяра" и "наличие на вяра" - ако чувстваш, че онова, което интелектът не може да обясни, не съществува, тогава си неверник

Наистина ли си мислиш, че колкото повече издребняваш, толкова повече разбираш - не стига, че вадиш цитат от цялостен контекст, ами и на капак, не визираш цялото изречение, а само една дума от него ....... и смяташ това за адекватно отношение. Е па добро утро, че вярата касае невидимите аспекти на битието ни - похвално е, че поне това си разбрал, а ако напънеш още малко, може и да загрееш, че "онова за което се надяваме", не е обект.

Точно така.

отдавна не бях срещал риба на сухо - дори Робен пада за дузпа по- убедително от теб.