forgot

а ти не разбираш нищо от религия.

Па ти понеже много разбираш религията си станал неверник - странна работа, значи колкото повече разбираме религията, колкото повече разбираме свещените книги, колкото повече разбираме Бог, толкова по- невярващи ставаме. Повече от очевадно е, че тази логика нещо куца, даже не куца, а лази по корем в търсене на опора, за която да се хване и опита тази опора да бъде лапешкото обвинение как еди кой си не разбирал от религия, пък ти лазещото в заядливоста си същество си пределно наясно с религиозността, е просто смешен и жалък - като си вярваш, че ще успееш да се изправиш, халал да ти е, нека не разбирам от религия, знам ли, може пък това действително да ти облекчи страданията, за мен не е от съществено значение мнението на някой напълно непознат форумен кибик, относно моите разбирания и възгледи.

Нищи си там Бог атеист ли бил, вярващ ли бил - трансцедентния Бог дето немал никъв досег с реалността, материята и съзнанието, да се чуди човек, от къде па тогава изобщо се знае за него, явно такава опция не съществува. Такива богове с лопата да ги ринеш, с багер да ги товариш - отделен е въпроса, доколко фантасмагориите са някакво познание.

Това ясно. Ставаше въпрос за друго, защо след като вярата е дарба и определя разбирането, обясняваш и оспорваш в контакт с хора които са декларирали, че нямат вяра - следователно ти имаш ясното съзнание, че те не биха могли да разберат?

А нима съществува такава закономерност, задължително да ме разберат?! Има поставена тема, повдигат се въпроси, споделят се тези, възгледи - пък кой какво (не)разбрал, защо трябва да ме е грижа?

.......

а ако се хванеш и за запетайките, ще станеш още по- правдив и солиден.

Човек може да е роден музикант, да е талантлив виртуозен изпълнител, но ако никога не види и не пипне пиано, никога няма да разбере за потенциала си - и Айнщайн е роден физик, но ако избягваше споровете, ако не се опитваше да си обяснява света, то нямаше и да състави теорията на относителността, така че противоречието е само привидно. Не е във възможностите на човека да си обясни всичко, а и няма нужда, на всеки му е присъщ определен интерес, определен набор от интереси, останалото поради липса на интерес е просто без значение за него, да се занимаваш с нещо, което не те вълнува е загуба на време, по същия начин някои се раждат с вътрешно присъща вяра, интересувайки се от религията, те въвличат цялото си същество в религията, онези които вярата не им е присъща, участват като зрители, най- много като странични наблюдатели и поради това не успяват да вникнат в дълбочина, за това за неверника е обичайно да възприема убежденията на вярващия, като невежество и глупост, защото не може да си обясни тези убеждения, не може да разбере самата им вяра, а разковничето е там, че фактически вярата не може да се обясни, вярата е разбиране, но не на обясненията, а на преживяването, на наблюдателността, на бдителното качество. За това казвам, че на всекиму според даденото - ако ми е дадено примерно ..... да съм моряк, но вместо това поради някакви други причини се опитвам да стана художник без да ми е присъщо, тогава мога да насиля себе си и да се науча да рисувам, но никога няма да успея да нарисувам моите слънчогледи, никога няма да нарисувам картините на Ван Гог и Реноар, ще си губя времето с неща, които не са за мен, в картините ми ще липсва дълбочина, защото просто не ми е дадено да съм художник, за мен ще остане загадка, какво толкова му харесват на рисуването, какъв толкова смисъл намират в това да рисуват картини, но това не пречи да се наслаждавам на чуждото творчество, просто ще бъде от позицията на зрител, а не на художник. Така, че не поставяш нещата коректно - "дарба" е фалшификат в случая или трябва да напишеш, че както вярата е дарба, така и липсата на вяра е дарба, а не липса на дарба.

Науката разбира правилно вярата в бог чрез познавателните средства на историята на религията и психологията. Да предложиш други средства?

Църквата разбира правилно вярата в Бог чрез познавателните средства на църквата - Свещено Писание и светоотческа литература. Да предложиш други средства?

е тогава какво има да обсъждаме изобщо - каквото са казали, написали и установили от науката, и църквата, е напълно свободно достъпно за всеки от нас, особено сега в ерата на интернета. Щом личния опит е без значение, щом личното разбиране няма място в тези теми, то тогава какво ........ ще си прехвърляме топката с какво казали църквата и науката ли, в това няма никакъв смисъл, каквото са казали всеки може сам да намери, не е толкова трудно.

Само, че тъкмо по думите на Исус, нито църквата, нито науката са способни да носят моят кръст - това не е в тяхната компетенция, това е нещо невъзможно, тъкмо по религиозните послания, всеки ще отговаря сам за действията си, за живота си, за разбиранията си и номера да се оправдаваш с църквата/ науката/ другите няма да мине. Има една история разказваща, че когато хасидския мистик Йосая умирал, някой го попитал, защо не се моли на Бога и сигурен ли е, че Моисей ще свидетелства за него, а той отвърнал: позволете ми да ви кажа само едно нещо, Господ няма да ме пита защо не съм Моисей, а ще ме пита защо не съм Йосая. Да нямаш правото да критикуваш нечий авторитет е чист авторитаризъм и е странно как именно невярващите, вечно оплакващи се от авторитарното, завоалирано отношение на църквата, всъщност подържат тъкмо такава позиция - е съжалявам, но няма как да стане, колкото и да ви се иска, вярващия човек не е задължително да бъде послушното куче в задния двор на църквата. Вярващия човек преди всичко има собствено мнение, собствено разбиране и ако се разминава с установеното от църквата такова, то не значи непременно, че е грешно, най- малкото, защото църквата колкото е грешила, никой човек не е грешал толкова. Колко правилно разбира вярата в Бога църква, която векове наред води спор по изключително важния въпрос, колко ангела могат да стъпят на върха на една игла, църква, която е избивала хора по целия свят в името на Бога, църква която е унищожила редица културни наследства, които са безвъзвратно загубени вече, църква която е затънала във финансови далавери, църква, която заради едното удобство безброй пъти го играе подлога на властта - не ми я пробутвайте тази църква, защото тя е покварена почти от самото си създаване.

Църквата е глупава, църквата преобрази религията, като форма на политика, превърна религията във вид бизнес - но духовното не е политика, не е индустрия, не е далаверка, ала повечето хора разбират именно тази религия, религията на църквата, не религията на Исус. Колко пъти съм твърдял, че рай и ад не са географски места, а състояния на психиката -трябваше да минат 20 века докато на един папа му светне лампичката, че да, рай и ад не са измерения в пространството, а духовни измерения, че рай е състояние на присъствие в Бога, че ад е състояние на отсъствие на Бога. Колко пъти съм казвал, че думите на Исус биха били по- разбираеми, ако се разглеждат в контекста на прераждането - но разбира се, аз съм лъжец, фантазьор и сектант, защото никъде в библията, никъде в църковните бълнувания не разискват прераждането. А съвсем наскоро научих, че ето вече във Ватикана има хора, които се занимават с този въпрос, защото имало сведения, че в ранната християнска църква са вярвали и в прераждането ..... а добро утро казвам аз. Колко неща не знае тази църква, колко истини е изопачила и скрила, не ми я хвалете ма изобщо - вече всички историци признават, че има редица евангелия, които поради някаква хайде ще го кажем "мистериозна" причина, не са вписани в библията, кога църквата ще си пречупи егото, та си признае престъплението ...... може би след още 20 или 30 века, но човешкия живот не е толкова продължителен, че да чакам на църквата, да ми обади правилната вяра в Бог. Няма как да се осланям на църквата, Бог не е запазена марка на църквата, Бог е за всички, Бог е на всички и да върви по дяволите всеки, който се опитва да застане м/у Бога и индивида.

Заради това си разбиране съм бил еретик и сектант - та какво друго освен да обвинява, може да направи страхливия ум. Сякаш Исус не е бил еретик от гледна точка на юдеите - сякаш според тях християнството не е секта и при това имат съвсем основателни причини да смятат така, защото Исус е роден, като юдеин, живял е като юдеин и е умрял, като юдеин, не е създавал никаква секта, не е създавал никакво християнство, никаква църква, нито пък е писал библията или някакво евангелие, всичко това е създадено от хората след Исус, самия той няма абсолютно никакво участие в цялата тази интрига, която представляват християнството и християнската църква. Който желае, разбира се, нека разчита на църквата, на тази единна църква, която има най- много деноминации от всички световни религии, на тази свята църква, която е обвинявала в ерес редица от най- прозорливите си богослови, на тази свещенодействаща църква, която внесе безброй конфликти м/у хората, която с глупоста си и невежеството насади човеконенавистничество - та какво по свещено от това да накараш хората да се мразят, до степен да се избиват помежду си, заради някакви идиотщини. И това наричате "правилна вяра в Бога" - явно правилната вяра си е чиста патология, за това ще предпочета да вярвам погрешно, но да си патя от собственото си разбиране, по- добре сам да се подведа, отколкото да ме подведе църквата, имам достатъчно грехове за изплащане, няма нужда да си набавям още и от църквата, няма нужда да плащам греховете и на църквата ..... пък и без това е невъзможно.

Наистина странен парадокс е това, но е и много показателен - неверниците, атеистите, отричащите Бога не спират да се оплакват, че църквата, че религията не им дава правото на собствено мнение, а същевременно, когато срещнат вярващи, изразяващи вярата си чрез собствените си разбирания, вярващи, които проявяват смелостта и отговорността, да имат собствено мнение, започват да ги обвиняват в ерес, богохулство, сектанство или казано с една дума, ги анатемосват ...... всъщност, като се замисли човек, това винаги е било така, неверниците са онези, които анатемосват, неверниците анатемосват вярващите, обратното никога не е било. Понякога изпитвам съжаление, не толкова заради наивността ви, колкото заради неоснователните ви страхове, но от друга страна, достатъчно добре знам, че по отношение на духовното закономерноста е такава: всеки разбира, според колкото му е дадено, на който му е дадено да е вярващ, с църква без църква, с християнство или без, с религия или без, с наука или без, образован или неграмотен, той ще си е вярващ, на който му е дадено да е невярващ и с Исус, и без Исус, той ще е невярващ. не е във властта човешка да разкрива Бог на другите, инак Бог не би бил Бог, а просто - както е отбелязал Ясперс, Бог би бил просто един предмет в света.

.......

па да беше спрял да лееш безразборно помия, поне от малко - то от толкова злоба, омраза и плюене, взе да се задавяш, та ти се замъглява погледа и четеш собствените си миражи. Сори, но ме хвана гнус от простотиите ти и съм се отказал да участвам в тази тема, имах желание да водя дискусия, а не да се оправдам пред разни пубери имам ли сестра, нямам ли. Та пиши си спокойно - ич ме не грее, че някой се вкарва във филми, режисирани от самия него, няма как да участвам в предварително написан сценарий, без право на собствено мнение.

Матей 4/4: "писано е"

http://www.pravoslavieto.com/bible/nz/mat.htm#4

Другите места в Библията си ги открий сам.

За Буда, ако искаш, ми пиши на лични, ще ти изпратя цитати и литература по въпроса. Защото Буда не влиза в темата.

не, че те знам за какво ми даваш този линк и какво трябва да откривам, но за да не остана назад е ти и на теб един:

http://chitanka.info/text/15682/6#textstart - "великия инквизитор" като си струва да се прочете целия роман.

п.п. за Буда ще ми изпратиш къде е напътствал хората да четат ведите.

И коя точно религия на света не охарактеризирва думите ти като еретични и сектантски?

примерно онази, която не охарактеризирва Исус, като богохулник.

Как реши, че милионите, които мислят обратното тъкмо те грешат?

ето как - ако го нямаше индивида, да речем Исус или Буда, нямаше и да има религии т.е. християнството и будизма, а тълпата винаги си я има, но тя не може да предложи това, което дават Исус и Буда.

А ако религията е отбивка от пътя, то няма как да е опиат за масата - встрани от пътя си сам, защото си встрани от тълпата. Останалите неща, които ги четеш, си нямам идея къде ги прочете.

п.п. вярата в конкретен Бог се учи, това е така, но кой е конкретния Бог в християнството, та да се учиш как да му вярваш? За да следваш представи, трябва да се учиш, няма как, защото са представи и най- малкото трябва да се информираш за представите - но за да следваш естественото, не е задължително да се учиш, самото естество те учи, то е току пред очите ти и няма нужда някой да те осведомява за него. Ако има добро и зло, защо са ти представи за тях, просто ги виж - а ако доброто и злото са само представи, то значи в действителност не съществуват, защо ти е тогава изобщо да се занимаваш да ги учиш.

И понеже Исус мноооого е чел, духовниците- пазители на свещени текстове, пълни с внимателно обмислени религиозни преживявания, взели че го разпнали - а Буда, който пък категорично отхвърля догматизма, баш ведите ще са му били източник на познание ....... изобщо една през друга по- несъстоятелни тези, но като желаеш доказвай ги.

такова не открих.

да откриеш - някаква обосновка, в която следва да повярваш или да се съмняваш, нима очакваш, че ще стигнеш до някакъв отговор така. Умирайки, умира и тялото, то преминава в други форми- със съзнанието е същото, и то умира, и то преминава в други форми. Както съзнанието го няма никакво без тяло, така и тялото го няма никакво без съзнание - ще имаш труп, тялото няма да е живо.

Аз говоря за религии, които е невъзможно да се познават без свещени книги, догми и канони

@Шпага се изрази много правилно, но ти не разбираш това, единственото което можеш да разбереш е, че наистина говорите за различни неща - докато говориш за религията от книгите, догмите и каноните, ти все още не си познал действителната религия, защото тя е извън всичко това. Религиозността на Исус не се вписва с каноните, Буда е отхвърлил всичко, което е научил, Махавира е отрекъл всички религии преди него, Мохамед даже е бил неграмотен, Лао Дзъ е написал, че религията не може да се напише, ако може то тя не е религия, Бодхидхарма е определил написаната религия, като конфликтна, Нанак е казал, че религията не може да напише, но може да се изпее, Кабир е казал, че религията не може да се канонизира, но може да се изрази в стихове, Руми е казал, че това което може е да се изтанцува, Нагарджуна е критикувал всички свещени писания, като цяло единици са сред онези имена в/у, които е изградена една или друга религия, които изобщо са написали нещо. Шпага е прав - вярата в Бог не може да се научи, това е абсурдно, все едно да се научиш да спиш или да се научиш да се събуждаш, както се разхождаш по улицата и виждаш една жена, и се влюбваш, ти не учиш себе си да се влюбиш, то просто се случва, ако го учиш, то никога няма да се влюбиш, ако се учиш да вярваш в Бог, то може да повярваш във всичко друго, но не и в Бог. Религията на догмите, каноните и книгите е мъртва религия, тя е далеч от религиозността - догмите са нещо мъртво, неживо, неистинско, религиозността е тогава, когато е жива, когато извира в този момент, не в миналия или в бъдещия.

Църквата наистина пречи на хората да бъдат христови - църквата разнася един мъртъв труп, дори го държи все още на кръста, в кръв, мъки и страдания, Исус на църквата е все още в агония. Приживе Исус е имал десетина ученици, а дори и те не са му вярвали особено много - но сега е лесно, когато живото учение умре, тогава е лесно, сега с трупа може да се прави каквото си искаме, Исус няма как да даде мнение по въпроса, така че е лесно да се нагоди всичко по начин, че да се вържат колкото се може повече хора, сега всичко е розово, човек може да се утеши, колко прекрасно учение ни е дал Исус, колко велико, как добре пасва на нашите идеи, ние сме напълно съгласни с него, толкова мил и добродушен човек, как да не му вярваш. Но това е неизбежното зло, винаги се случва така и нищо не може да се направи по въпроса - когато живия човек умре, тогава наследниците се опитват да организират целия този хаос, опитват се да рамкират, да го подредят, да му придадът някакъв определен вид и когато се появи новото, когато се появи нов учител, той срива всичко до основите, живото учение е отново налице, неподредено, директно, болезнено, стряскащо, опасно и рисково, а когато човекът умре, историята ще се повтори, ще се създаде нов вид организация, ще се сътворят нови модели, а религиозността пак ще е изпусната.

Но така е с религията - това, което наричаш познание, не е религиозно, защото е взето назаем, така си чул, така си прочел, но то не е истина, ако преживееш нещо, то е истина, ако просто вярваш в същото нещо, то е лъжа, може да е познание, но не е религиозно, защото нямаш изживяването, ако имаш изживяването, тогава дори да не пасва на познанието, то е религиозно. Така се случва и така винаги ще се случва, докато има "църква", докато има "религия" - когато се стигне до момент, да има точно толкова религии, колкото са живите човешки същества, тогава църквата ще изчезне, тогава религията ще изчезне, защото кой ще има нужда от тях, когато си религиозен, нямаш нужда от църква, когато си вярващ, нямаш нужда от религия, когато имаш изживяването, когато си във преживяването, за какво ти е зубренето, за какво са ти всички тези така наречени свещени книги, думите стават безполезни вече. За това и Нагарджуна е казал, че всъщност религията, пречи на хората да са религиозни - на духовния път не можеш да стъпиш, не можеш да предприемеш духовно търсене, това е измама, онова, което е истинско е, когато изведнъж намериш себе си на духовния път, когато незнайно как си се озовал там, живееш, ядеш, спиш, правиш секс, учиш, работиш, създаваш семейство и в един неочакван момент, откриваш, че си на духовния път, тогава вече имаш досег с религията.

Да вярно е това, което каза Шпага - вярата в Бог не може да се учи, това е тотално неразбиране на религиозността, точно по тази начин е изпуснато учението на Исус, всичките тези божии служители са просто едни папагали, чели, чели и знаят само да повтарят, крият се в манастирите и нямат никакъв досег с действителността, избягват секса, но развиват големи теории за секса, а като не знаеш нищо за секса, какво ще знаеш за любовта, какво изобщо знаят те .... голтаци и страхливци, без грам опит с реалното и от тези хора ще трупам познания, тези хора ще ме учат на вяра в Бога, разбира се, че ако разчитам на тях и съм поне от малко интелигентен, то няма как да повярвам ни в бога, ни в библията, ни в нищо от цялата тази духовност. Само, като се замисля, колко са неразбиращи - църквата учи, че първо трябва да повярваш в Бога, а после да се молиш, инак как ще се молиш ..... ето това е ярък пример, как поставят каруцата пред коня, първо се учи медитирането, а после ако се случи, ще повярваш в Бога, това става от само себе си, не може друг да внесе вярата ти, това е вмешателство и ако го допуснеш, грешката си е лично твоя, никой друг не е виновен, ти си този, който е разрешил да бъдеш манипулиран, ти си този, който е разрешил друг да прави любов с жена ти, вместо теб.

В какъв смисъл да ги обясна - каква разлика, че узрелите не ги изяли животните, а човеците, не са съборени от вятъра, а са събрани от хората, не са паднали на земята, а са на рафтовете по магазините?

Звучи ми страшно, но не открих нито една хипотеза, която да обори най-простичката - съзнанието и тялото са едно.

парадоксите са объркващи, заради опитите да се фиксира и определи строго, нещо, което не подлежи на крайно рационализиране - както орехът представлява черупката и ядката вътре, така и човешкото същество е единство на съзнание и тяло, и както с времето орехът узрява и в даден момент, можеш да отделиш ядката невредима от черупката, по същия начин съзнанието може да съзрее до момент, в който съзнателно да се отделиш от тялото.

Нагоре примера, както аз го разбирам, не е относно натрупаното знание и опит, а начина на виждане на нещата - възприятието. При децата е различно и често забелязват неща, които ние (особено аз) пропускаме. Точно защото умът им още не е пълен с най-различни неща. Някъде на това му казват необусловен ум. Та това е което професора може да се "учи от" детето. В кавички защото това дефакто не може да се учи. Ученето е процес на обуславяне на ума, нещо като слагане на рамки, а не обратното.

Това което "учат" разни школи е да се премахне тази обусловеност на ума. Само че далеч не е проста работа.

именно и това са неща, които вече са установяват и от психолозите, дори наскоро имаше предаване на дискавъри по въпроса, с най- различни примери от рода, как на една рисунка възрастните виждат гола жена, а децата делфини. И съвсем преднамерено не съм употребил думичката "учене" и не съм споменал думите на Исус "учете се от децата", тъй като това учене е всъщност отучаване, то е по- скоро спомняне, защото се отучаваш от психилогически навик, целта е да се деавтоматизира интелектуалното концептуализиране, като така се разкрива една изначална, естествена, чиста възприемчивост, която с годините се забулва от умствения механизъм.

....

виждам, че не четеш внимателно и така ми приписваш неща, които са твоя интерпретация, но това което съм написал, та - нищо от този ти пост няма връзка с казаното от мене, явно освен елементарното, ти куца и менталното възприятие, с което толкова претендираш.

........

само, че не е банален напев, а психологическо явление, което може да се наблюдава - и колкото мисли да натикаш в пустотата м/у мислите, разстояние м/у тях винаги ще остава, но наистина няма смисъл да продължаваш, след като явно ти липсва опитност.

........

Има една история от живота на Кант, която е слабо известна - знае се, че Кант прекарал целия си живот без брак, но това не било по причина на липса на женско внимание. Имало една жена, която била влюбена в Кант, но дълго чакала, защото не е в естеството на женското сърце да вземе инициативата, това отнема нещо от чара й - дълго време се срещала и търсела вниманието на Кант, но животът е къс, човек не може да чака твърде дълго, тази жена явно ще е била смел човек и необичаен, защото най- сетне противно на женската си същност, открила чувствата си пред Кант, споделила му, че го обича и че иска да се омъжи за него, та го попитала простичко, дали и той я обича, ако каже "да", само едно малко "да", тя от своя страна ще е готова да го чака цял живот. Но като всеки велик философ, Кант не могъл просто ей така да каже "да, отвърнал й, че първо трябва да помисли в/у това и после ще вземе решение.

Минали цели три години, в които изследвал всички книги, които намерил, за да събере всякаква информация за брака, за всички "да" и "не", проучил всички рационални аргументи "за" и "против", но това съвсем го объркало, защото те всичките се уравновесявали - имало толкова основания за брака, колкото и основания против брака. През целия си живот Кант живял с един слуга, който наблюдавал през тези три години случващото се и най- накрая не издържал та се обърнал към Кант и му рекъл - послушайте, аз наистина не съм философ, аз съм само един беден, обикновен човек, вашият слуга и всъщност това не ме засяга, но всяко нещо си има граница, досега устоях на опитите да ви кажа нещо, но днес реших да говоря, докато бяхте в университета аз погледнах във вашите бележки "за" и "против" брака, и виждам, че те се уравновесяват, за това не можете да стигнете до решение и искам да ви кажа само едно: още не сте опознали любовта, всички тези аргументи не могат да ви дадат опитността, моят скромен съвет е, че щом двете страни са в равновесие и да се вземе решение е трудно, винаги трябва да се решите за "да", защото то отваря вратата към опитността, а "не" затваря вратата. Кант бил изумен, не могъл да разбере защо на него самия, тази мисъл никога не му била идвала, как е било възможно той да пропусне толкова очевадна и простичка истина. Още същия ден Кант потърсил тази жена - знаел къде живее, знаел адреса й, почукал на врата, излязъл възрастен мъж, Кант се представил, предположил, че това е бащата на момичето и му казал, че дошъл да поиска ръката на дъщеря му, но вече било много късно, жената се била омъжила и имала вече две деца.

Кант е бил особено духовен човек, тъй като е имал особено силен интелект - съвсем не случайно според него реалността е изцяло продукт на въображението. Но въпреки всичко, дори гений, като Кант остава глупав, защото не е достатъчно да си само разумен - в човешката психика има тъмен ъгъл от ирационалното, а всичко, което е дълбоко присъщо, не може просто да се отрече, онова което е естествено, не може да се пренебрегне безнаказано, за това се казва, че ако изгониш природата през вратата, тя ще влезе през прозореца. Така, като Кант се случва със всички хора, които са станали слуги на слугата си, които са оставили умът да е последна инстанция Умът може да разбере само предметите, формите и обектите, но не може да стигне до субектите - умът никога не е стигал до същността на човека, той не е способен да навлезе в най- съкровенното пространство. Аналогичен пример - професорът и детето наблюдават залеза, слънцето залязва натам, професорът обмисляйки го пропуска, защото докато го мисли се отдалечава, тъй като мислите са по- бързи от всяко друго нещо, а професорът е отъждествен с мислите си, докато детето наблюдаващо залеза, е просто отдадено на това, то не го мисли, за това и го вижда. Виждането е коренно различен процес от мисленето - мислите се превръщат в един воал пред очите, тогава перспективата е чисто ментална, виждането е, когато погледнеш през тишината, не през логиката. Собствения нюанс на професора, неговите познания за слънцето и залеза, не позволяват на залеза да стигне до него, собствените идеи за реалността, не позволяват на реалността да стигне до него - когато се налагаш в/у реалността, се отклоняваш от реалността. Ако можеш да виждаш реалността, тогава не размишляваш в/у нея, просто я виждаш - да размишляваш е невъзможно, ако я познаваш няма нужда да размишляваш в/у нея, ако не я познаваш, как можеш да размишляваш в/у нея. Така, че детето и професора виждат съвсем различни неща - професора проектира знанията си, детето само отразява, онова, което е, професора вижда мислите си, детето вижда неподправената действителност, онова което е достъпно за детето, вече не е достъпно за професора, някога и той е бил дете, но вече е изгубил чистото възприятие, а онова, което е достъпно за професора, един ден ще бъде достъпно и за детето, така че професора е този, който е в губещата позиция, а отвореността и непредубедеността на детето позволяват обогатяването. В това е смисъла на притчата за отхапаната ябълка и изгубения рай, това е и контекста на думите на Исус " Понеже какво се ползва човек, ако спечели целия свят, но изгуби или ощети себе си" - дори да си спечелил целия свят, дори да си придобил всичките знания на човечеството, ползата е никаква, ако изгубиш себе си, ако си изгубил способността да виждаш, която всеки има, като дете. Да тя наистина е много обикновенна, съвсем обикновенна, защото е вътрешно присъща на човека, тя е нещо съвсем естествено, всичко онова, което е естествено е обикновенно, но от много четене и мислене, тази способност бива изгубена, по- точно казано забравена и колкото усилия е вложил човек за да развие интелектуалното възприятие, двойно повече трябва да положи, за да си я възвърне, за да си спомни своето естество и това може да се каже, че представлява духовния път: връщане към себе си.

п.п. и не следиш какво пиша - като казвам, че огледалото отразява всичко, имам предвид точно това: всичко. Реално, нереално, глупаво, мъдро, логично, интуитивно, обективно, субективно, онова, в което си повярвал, онова, в което не вярваш, онова, което считаш за истина, онова което смяташ за лъжа, емоцията, мисълта, предположението, заключението, съмнението, въображаемото, то не прави абсолютно никакво изключение, за това е огледало, инак що за огледало ще е - умът не е съзнанието, то е само един финен механизъм на съзнанието, способност, функция на съзнанието, но не е самото съзнание.

....

Аз не казвам, че не е господаря, а че не би трябвало да е - това е нарушаване на функциите. Умът осъзнава чувствата и интуицията, но като тяхно изразно средство - умът е писалката в ръката на чувствата. Умът осъзнава само част от случващото се, онова което може да си обясни и това се има предвид под "липса на вяра" и "наличие на вяра" - ако чувстваш, че онова, което интелектът не може да обясни, не съществува, тогава си неверник, умът отхвърля част от онова, което се случва, като господар на къщата се разпорежда да бъде заключено в мазето, тъй като така или инак бидейки случващо се, то няма къде да изчезне. И не смесвай източните възгледи, защото там под "ум" се визират различни неща и то м/у самите азиатски школи има разлики.

И илюзията за обект се отразява - огледалото отразява всичко, то не прави избор какво да отразява и какво не, отразява всичко без изключение, както реалното, така и имагинерното, дали умът ще го определи като глупост или гениалност, не премахва нито отражението, нито отразяващото. А с отраженията най- вероятно сме се идентифицирали всички - тъкмо това е общия момент м/у религиите, а и сред доста философи още от древността, та до ден днешен.

Ок, наистина може битието и чувствата, да не се разглеждат, като познание, но това не променя казаното, тъй като все пак религията се занимава именно с битието и чувствата. И не става дума за някакво игнориране на ума - умът е инструмент, може би най- ефективния във вселената, но като такъв, той си има своето предназначение, своята сфера на приложение. Примерно, ако със сърцето се опитваш да създадеш наука, ще стигнеш в обща сметка до никъде, посредством чувства и интуиция не може да се стигне далеч в научно отношение - същото е и с умът, ако се опитваш да създадеш с него религия, няма да стигнеш по далеч от богословие, или да се опитваш да твориш изкуство с интелекта, няма да сътвориш нищо особено, нищо толкова стойностно. Така, че всеки инструмент следва да се използва според своето предназначение, от теб зависи колко добре ще се справиш - умът е в услуга, той е един изключително полезен слуга, но не е господаря, не е определящия, ако оставиш той да владее, той да бъде последна инстанция, не очаквай да стигнеш далеч по отношение на духовното.

А инак фантазията за обект и тя се отразява в огледалото - огледалото отразява всичко и рационалното, и ирационалното, и точно в това е спънката, защото първо умът не може да отрази онова, което не е рационално и второ умът се идентифицира с отражението, за това не той е огледалото, огледалото просто отразява.

А на какви други да разчитат? Може ли да съществуват ирационални, нерационални, неразумни аргументи?

Разбира се, че има - както доверието в любимия човек или примерно към децата, (и от децата) не се основава на рационалното аргументиране или дори можем да кажем, на каквото и да е било аргументиране (тъй като самата дума "аргумент" предполага рационалност), а е израз на благодарност, израз на една дълбока признателност към живота за това, че са тук и че ти си тук, и си щастлив, че съществувате, така и вярата в Бог няма нищо общо с думите, а с пространството, от което идва. Ако е от ума тя не е толкова духовна, интелектуалното умозаключение не е духовност, това е наука, бизнес, политика, съобразителност, стигаш до извод посредством размишление, посредством претегляне на нещата - ако е от сърцето, тогава вярата е вече духовна, онова което извира от сърцето е интуитивно, а не интелектуално, изводите нямат значение, състоянието има значение, вярата тогава е нещо, което чувстваш, а не нещо, което го мислиш, всъщност аз за това и не обичам думата "вяра", тя не е съвсем правилна, защото има хазартен елемент в нейното значение, когато вярваш фактически правиш залог, все едно участваш в някаква комарджийска игра, та думата "вяра" носи известна доза неправилна асоциация и се изпуска смисъла, в който се използа от религиите, по- точен според мен е терминът, който използват на изток: "шрадха", чийто най- правилен смислов превод е "упование". Вярата е пресметливост, упованието е изява на любов - вярвайки човек влага някакво очакване, за постигане на нещо, за победа, за успех, надежда, че един ден ще бъде възнаграден, но тази нагласа няма много общо с духовното; когато се уповава, тогава човек влага съществото си, тогава не очакваш, а се отблагодаряваш, не търчиш към някаква мнима цел, а си в самата цел, не таиш надежда за по- доброто бъдеще, за по- добрия утрешен ден, а си в тук, тук и сега, в сегашния ден, такъв какъвто е, бил той лош или добър, във вярването има негативна нотка, има известно отхвърляне на това, което е сега, известно роптание относно сегашното ти положение,, вярата съдържа един вопъл на негодувание, докато упованието е приемане, то е изцяло позитивно, в него липсва агресията и враждебното отношение.

Това е деликатен момент, в който се объркват много неща - вярата неминуемо е придружена със съмнението, вяра и съмнение вървят ръка за ръка, опитите да се подтисне съмнението, да се отхвърли водят до фанатичните резултати, които можем да наблюдаваме във всички религии и няма как да е по друг начин, ако си само вярващ, то тогава ще трябва да се съгласиш, че си и съмняващ се, само вяра е, като птица с едно крило, да си само вярващ не е много интелигентно, трябва и да се съмняваш, инак зацикляш на едно място и вместо да продължиш по духовния път, всъщност копаеш една духовна дупка, в която сам се погребваш. Не може и не бива само да се вярва - това е просто глупаво, пък и често пъти вредно, ако се придържаш само към вярването си, то тогава подклаждаш единствено суеверието си, вярване без съмнение, е суеверие.

Така, че въпросът не е до обекта на вярата - такъв фактически няма, никой, никога не е успял да посочи обекта Бог, дори най- посредствените вярващи, ако не са разбрали защо, то поне старателно са запомнили урока, че Бог не може да се определи, не може да се посочи, не може да се конкретизира, а като нямаш нищо конкретно, тогава какъв е този обект, къде е той. Акцентът винаги и във всички религии е бил субекта, вярващия субект - отклониш ли се от този въпрос, то отиваш в една изкривена версия на духовността, за която не бих казал, че е особено плодотворна.

обобщи

и това обобщаване ще е хем безполезно, хем невярно - в нуждата се крие уловката и тя е, че такива похвати създават в обобщаващия илюзията за познание и така се загнездва една нагласа, че той вече знаейки, вече разбирайки причината за вяра в Бог е нещо в повече от вярващите в Бог и няма как да не е, защото те са в един калъп, а той е скалъпващия, и като краен резултат, постигнатото познание и то скалъпено.

Няма как да се разбере вярата в Бог, докато не повярваш в Бог, както и няма как да се разбере страста м/у влюбените, ако сам не се влюбиш в друг - живота съдържа много неща, които могат да се разберат, но не могат да се обяснат, духовността акцентира най- вече в/у тях, така че опитайте се да разберете духовното, а не да си го обяснявате, дефинирате и обобщавате, тъй като в духовността не е от значение твоята причина за вяра или невяра в Бог, дали вярваш или не вярваш не е съществено, въпроса е друг: дали Бог може да ти вярва, в това се състои духовността. Инак обичайните атеисти и вярващи имат разлика само на думи, и едните, и другите са спрели до "някъде", едните са си намерили причини да вярват, другите причини да не вярват - действително са размишлявали, обсъждали, разглеждали най- различни доводи "за" и "против", разликата е само, че едните потвърждават, другите отричат, но стойността на такава вяра е същата, като невярата на атеистите ... всъщност атеистите имат едно малко предимство: те така или инак разчитат на рационалното аргументиране за фундамент на техните възгледи и действително рационални аргументи за вяра в Бог няма, та предимството им, че остават последователни и верни на подхода си, искрени са, докато вярващите също търсят такава база, но вместо да си признаят, че не намират, предпочитат да заровят глава в пясъка и да карат на инат.

Основната грешка, която се случва, когато се търси причината за вяра в Бог е, че се наблюдава повърхностната вяра, тя не е особено духовна - всичко, което принадлежи на дълбините, идва от само себе си, така и за вярата в Бог, няма причина, не може да има причина, причини има да не се вярва в Бог, но няма причина да се вярва в Бог, ако има причина, то тази вяра не е много духовна, тя е по- скоро фалшива, няма онази стойност, която я прави духовна, тъй като ако се случи достатъчно влиятелна причина, вярата в Бог ще отпадне и човека ще стане невярващ, въпрос на причини, първо имаш причина за единия възлгед и подържаш него, докато не се появи причина за противоположния възглед, а той от своя страна ще утрае, докато не се намери друга причина, но в духовното въпроса не е на причини, а на осъзнатост.

......

Е явно към тази група не спадат онези, при които вярата се е появила, едва след като са им пресъхнали желанията. Също и онези, чиято вяра е породена от някакво по- необичайно преживяване, причинено най- вече от някаква екстремна ситуация: катастрофа, внезапна болест, загуба на близък човек, от които им се случват извънтелесни преживявания, виждат светлина в тунел и т.н. И онези, които вярват просто, защото са щастливи. Има и такива, които вярват от чисто любопитство и ерудиция, опитвайки да изследват полето на религията. А има и хора, които вярват следствие на философията им - посредством разсъжденията и логиката си, стигат сами до вярата в Бог.

Изобщо, като цяло не мога да разбера този стремеж, да се вкарат хората в някакъв универсален калъп - толкова ли е трудно да се проумее, че причините за вярата, както и за редица други неща, са преди всичко персонални. Всякакви подобни напъни за унифициране и уеднаквяване на човешките същества, често (да не казвам винаги) се оказват далеч от истината, много далеч.

Христос говори за едни центрове на съзнание, до които човек има достъп, но не го е развил.

така би трябвало да е - и не само Исус.

Относно последните два въпроса, тези за примерите, до сега виждам само оправдания и нито един пример.

търсиш правилен отговор на грешно поставена задача - за това виждаш не оправдания, а обяснения, защо такива примери няма как да има.

Ти сериозно ли си вярваш на изводите, които пишеш??

a ти явно не си наясно какво питаш - за пореден път.

......

знам, че "преживяване" не е най- точната дума, тъй като не иде реч за придобиване на спомени, които да добавяш и трупаш в духовната си колекция от познания, а по- скоро за органично знаене, което пребивава в настоящия момент, като израстване, като съзряване, присъствие в това което е - така или инак под "скочи в преживяването" имам предвид самоизследване на съзнанието, на собственото съзнание.

Що се касае до нищенето на въпроса кое е Бог - за мен то спомага дотолкова, доколкото да стигнеш до момента, в който повече да не те вълнува този въпрос. Това си е интелектуален сърбеж, философски гъдел, който все пак има известна нужда от задоволяване, но за мен не е нещо съществено. В крайна сметка какво значение има, какво е Бог - дали ще е белобрад сърдит старец реещ се нейде из небесата, дали ще е някаква психично болна личност или каквото и е да било подобие на същество, дали някакъв своеобразен вселенски разум или пък съзнанието само по себе си, дали имагинерна представа, човешки идеал за съвършенство или абстрактна представа за абсолют, дали летящ чайник или спагетено чудовище - всичко това не виждам с какво ме грее. Дори да го разнищим този Бог и да стигнем отговора на "що е то", какво от това? А - да разбира се, ако е владетелят на всичко съществуващо, то е препоръчително да му се подчиняваме, че инак ще ни накаже ...... е не знам, аз не съм от този сой хора, съвсем не ми пука, че някой се цани да ми е господар и напълно открито се присмивам на сочещите заплашително показалци. Така, че що се отнася до мен, слабо ме интересува какво е Бог и не мисля, че този въпрос е съществения момент в религиите - в сферата на духовното са разработени много методи, Бог е един от тези методи, други боравят с много богове, трети пък не разчитат на този похват, именно защото хората се забатачват в разгадаването на Бог.

А инак се разминаваме относно "раждащите се исусовци" - всичко, което можеш да станеш в този живот, един ден непременно ще го изгубиш, дали ще станеш физик нобелов лауреат, дали шампион по борба или самия Исус, един ден ще умреш и това което си станал повече няма да го има. Ако ще има нещо, то това ще е онова, което е било преди да се родиш и, което го имаш по рождение - така че според мен в религиите не иде реч за "ставане", а за "бъдене".

Темата се измести към различна дискусия, което не е проблем, но затова си позволявам и аз да я отклоня малко. Надявам се автора на темата няма да се разсърди.

Два въпроса към вярващите (от Сам Харис).

Можете ли да дадете по един пример за:

1. добро дело, което принципно не може да са извърши без вяра.

2. нещо за което сме имали научно обяснение, което в последствие е било заменено с по-добро религиозно обяснение.

Лично аз не мога да се сетя за такива примери.

1. въпроса е уклончив, тъй като за да извършиш каквото и е да било, то все пак го вършиш с някаква вяра, с някаква надежда, че ще доведе до поставената цел - в случая доброто дело. Предполагам, че Сам Харис се е досетил къде ще сбърка, ако зададе въпроса си по- точно т.е. "добро дело, което принципно не може да се извърши без да изповядваш някаква вяра", тъй като примерите са много и няма как да не са, защото религията не е причината за добрите дела, а религията се гради в/у добронамереността, която пък от своя страна е дълбоко присъща на човеците.

2. а този въпрос произтича от неразбиране - религията има по- скоро описателна стойност, а не обяснителна. Да си обясниш нещата е наука, да ги изживееш е религия - ако търсиш обяснение на един или друг феномен, ти се нуждаеш от наука, това е момента, в който се подвеждат много хора, те се обръщат към религията с очакването, че ще намерят обяснение за структурата на заобикалящия ни свят и както всички знаем, претърпяват провал, обясненията липсват или ако ги има в най- добрия случай са манджа с грозде и кисело зеле. Единственото изключение, което правя това е относно психологията, но тъй като тя е все още на етап "наука ли е или не" не я включвам в горното си твърдение, инак тъкмо там не бих казал толкова, че религията дава по- добро обяснение, а че дава по- ефективни методи.

forgot, има разлика между наслада и удовлетворение. или просто любопитство.

същия въпрос може да се зададе и относно науката. ти за наслада ли учиш науката? щото според теб практическото приложение също е вид наслада.

науката е на ниво материя. там е добре. но ако опре до съзнание бъркотията е почти колкото в религиите. а отричат каквото им е неудобно. ванга напр.е само мит. от тук нататък наука и религия се подпират взаимно.

vorfax знае защо споменах насладата - ако искаш да разбереш, погледни малко по- назад в темата.

За Ванга не коментирам нищо - не заради друго, а защото не съм се интересувал по- подробно, а бях дете докато беше жива, та съм нямал лични контакти с нея. За религията и науката напълно подкрепям твоето становище - според мен те се взаимодопълват, макар все още да сме по- скоро на етап конформизъм.

А относно въпросите за съзнанието, в религията не, че е точно бъркотия, но ако търсиш просто теоретично знание, някакво схематично, подредено, класифицирано познание, то действително ще се озовеш в голяма бъркотия, особено ако не се спреш на само една религия. Номера е там, че съзнанието представлява съвкупност от рационалното и ирационалното, и проблема се явява с второто, тъй като поради самото си естество, то не може да бъде обяснено с обичайната логика или дори можем да кажем, че е невъзможно да се обясни - та като цяло не само от науката, но и от всеки човек, отношението към ирационалния аспект в собствената ни психика е негативно и като такова ние го отричаме и подтискаме, ирационалното бива обвинено в "погрешно/ неправилно". Но нещата не са толкова прости - нашето отричане и подтискане нито ни дава отговори, нито ни върши работа, а дори ни създава изумително много проблеми, нещо което последните десетилетия психолозите преоткриват все повече. За това религията предлага нещо различно от науката - научния подход разчита на експеримента, а религиозния метод препоръчва "експириънса" т.е. всяка една школа ще ти даде някакво условно обяснение и описание относно съзнанието, но допълва, че ако искаш да разбереш повече, не питай защо, не питай как, а скочи в преживяването, не разчитай на други да ти открият всички отговори за съзнанието, информираността е различно от опитността, за съжаление или не, според духовните школи, всеки сам ще трябва да намери тези отговори и друг начин е невъзможен - и аз вярвам в тази позиция, защото всичко това го знам от личен опит.

Калимявките изобщо не са на мода и това се дължи тъкмо на просветеността. И никакви учители не търся, това пък откъде ти хрумна? За практически цели - да, ама да ме учат как да живея - не.

не те знам в кой свят живееш, но в този на планетата земя в 21 век, бъка от всякакви религии, секти, духовни школи, гурута, пророци, спасители и какви ли не още, имащи последователи несравими по бройка в цялата история на човечеството - това, ако минава за просветеност, то значи горко ни.

п.п. инак нали задаваш въпроса защо ти трябват такива учители - за да питаш защо са ти такива учители, значи ги търсиш, а защо ги търсиш нямам никаква представа, а от там и нямам никаква идея, защо ти трябват учители. Всъщност имам някаква смътна - защото търсиш наслада. :Д