Янков

Захапали сте Кернак, обаче това име идва от късен етиопски текст на арабски превод на изгубена гръцка хроника. Откъде можем да сме сигурни че транслитерацията на името е правилна? А и връзката Гостун - Органа също ми е съмнителна. Всъщност в оригинала на Никифор, Органа наистина ли е наречен вуйчо, или просто така са го превели в ГИБИ? Трябва да метна едно око на Манго. П.п. Метнах окото. И в ГИБИ и при Манго, Кубрат е племенник на Органа. Няма никаква гаранция че двамата са от различни родове и съответно Органа да бъде отъждествяван без каквото и да е било съмнение с Гостун.

Най-вероятно. С години отхвърлям като възможност календар с цикъл 12/60, точно заради това разминаване. Не става. Малко ли се пробвах над това. Вече съм убеден че дори да е прекъсната връзката между Безмер и Аспарух, разликата не е толкова фрапираща. По съм склонен да приема че към годините на Кубрат е включено и управлението на Баян, а Безмер е някакъв междинен период и под това име се крие Аспарух преди битката при Онгъла. Но знае ли човек. Все ми се струва че бунта на Кубрат е пряка последица от събитията свързани с Панонските българи и Алциок. Така че 632 +- година или две, може би е оптимума за това.

То всичко си е в сферата на спекулациите. Това в което съм сигурен е че едно от следните твърдения: - Курт е Кубрат - В първата част на Именника няма грешка - Календара е с цикъл 12/60 не е вярно. Просто е невъзможно. При цикъл 12/60 имаме определени зависимости които изключват като възможност и трите твърдения да са верни. От там нататък можем само да спекулираме кое точно от тях не е вярно. Днес набързо реших да заложа Кормисош през 725 година и да "смачкам" всичко между него и Тервел, но не се получи. В началото изглежда обещаващо, постави ми Безмер в 677 година с което ми "заби" Аспарух директно в 680, даде ми още един неизвестен през 749 година, което чудесно пасва с Кормесий III на Алберих, но при Умор всичко се срути. Затова и елиминирам този проблем със спекулативното предположение че годините на Кубрат и Баян са включени в годините на Аспарух и по тази причина двамата не са споменати в Именника, но пък влизам в противоречие със сведението за петимата князе. Прекалено голяма разлика в събитията се получава. И пак ми остава отстояние между Аспарух и Тервел, което трудно може да преодолее. Най-вероятно има нещо което пропускаме.

Точно така. Имената на годините от първата част на Именника преди Аспарух, запазват позициите си. Независимо дали лингвистичния прочит на термините е верен, чисто математически съотношенията са коректни. Освен ако няма грешка в първата част на Именника, но това сме го обсъждали. В случая Шегор, Дохс и Дилом остават неизменни. При вторите термини ситуацията е малко по-различна. Съотношението на Шегор Алем на Неизвестен 3 и Сигор Елем на Омуртаг подсказва голяма вероятност за цикъл 12/60 на календара. Това обаче влиза в противоречие с 3те години управление на Безмер. В случая отстоянието между Безмер и Аспарух, трябва да е четен брой години, което предполага или прекъсната връзка между двамата, или сгрешен 2ри термин на Аспарух. Друг проблем е съотношението Твирем - Вечем. От първата част знаем какво е това съотношение и то води до отстояние между Шегор Вечем на Безмер и Шегор Твирем на Кормисош равно на 48+60+60 и т.н. След като Шегор Твирем на Кормисош е през 737 година, това означава че възможните години за Безмер са съответно 569, 629 и 689, като от тях е що-годе приемлива е само 629 година. Което от своя страна означава че е невъзможно Курт и Безмер да са съответно Кубрат и Баян ,а годините на последните двама би трябвало да са включени към тези на Аспарух. Или другата възможност е вторите термини да са имена на месеци.

Явно в бързането съм се изразил неправилно в постовете по-горе. Кометите са две. Смятах че предполагаемото второ споменаване на Халеевата комета датира в ретроспекция бунта и възцаряването на Телец през 760 година. В тази ситуация обаче, независимо дали втората комета датира бунта или битката при Анхиало, не датира бунта през 760 година, което вече разклаща позицията на година Сомор като Плъх. Досега имахме само една опорна точка - Телец 760 година и тя постоянно даваше грешни резултати. Вече има над какво да се работи. Относно Зигеберт. При него проблемите не са чак толкова големи защото той погрешно датира събитията в този период. Неговото датиране за Телец е 760-762 година, но де факто би трябвало да е 761-763 година, което отново си е разминаване с 760. Ако прибавим към сметките и разминаването с началото на годините и бунта е бил да речем февруари 762 година, то това влиза в мартенска 761-762 година, а битката при Анхиало е в мартенска 763-764 година, което прави 2 години управление. В септемврийска година това ще бъде 1 година управление, а в българска, все още не знаем. В този смисъл, противоречието при Зигеберт е само привидно. Ситуацията тук си е странна. Просто този въпрос ме гложди и мисля че е време да му обърна повече внимание. Прекалено лаконично е сведението. Пък може и да греша. Няма да е за първи път.

"Теофан описва две отделни комети." Това е важното. Кометите са две отделни, а не става въпроса за дублиране на сведението свързано с Халеевата комета през 760 г. Доколкото Теофан поставя събитията свързани с бунта и възцаряването на Телец в едно сведение, можем с голям процент вероятност да приемем че двете (всъщност трите - и синът на Фатима) са се случили в един и същ отрязък от време. Вярно е че Теофан също така използва и разказ в ретроспекция за да даде и причините довели до дадено събитие, но в случая бих казал че хипотезата за възцаряване на Телец през 760 година е сериозно разклатена и вече се крепи само класическото тълкуване на Сомор като плъх. Също така не ми е много ясно дали текста споменаващ кометата и убийството на синът на Фатима трябва да се разглежда изцяло като сведение, или и като кръстосано датиране на събитията. За сведения са прекалено кратки и лаконични. Например за кометата през 760 година, Теофан дава допълнителни подробности, но тук такива липсват. За синът на Фатима е същото. Довечера трябва отново да погледна по-подробно Теофан.

Точен превод: Описание на „Червената светлина“ (от същата година): Малко по-късно в хрониката, в раздела за необичайни явления, е записано: Върши чудесна работа. Потвърждава въэцаряване на Телец през 762 година. Освен това изглежда е имало "климатичен стрес", който е предизвикал политически сътресения не само при арабите, но и в Китай. В такива случаи астрономически явления като кометите могат да де превърнат в "спусък" за бунтове и преврати.

Дай да ги видим тези хроники, че на времето нищо подобно не можах да открия. Навсякъде ставаше въпрос за Халеевата комета през 760 година, или лико объркване на датирането и. Проблема съм го описал малко по-горе, но ще се опитам да го разясня по-добре. Променя се прочита на Именника. Според него, Телец е управлявал 3 години и след това на власт идва Умор. Обаче от хрониките знаем че между тях има още двама владетели - Сабин и Паган. Защо обаче двамата липсват в Именника, преднамерено ли е, или липсва запис поради повреда в текста.? Или автора не е знаел за тях? Също така, не знаем какво би трябвало да означава Термина ИменШегор Алем на Винех. Отделна година от Шегор ли е (прословутото конеговедо), или имаме Имен ...(пропуснат запис), Шегор Алем. Теофан свърза бунта и възцаряването на Телец с втора комета и убийството на "синът на Фатима". За синът на Фатима има две версии, но и двете са през 762 година. Кометата която споменава е през 760 година. Ако имаме втора комета през 762 година, тогава няма объркване в сведението му и трябва да съотнесем събитията свързани с възцаряването на Телец и бунта, през 762 година. Ако това е вярно, прочита на Именника би трябвало да е: Кормисош, Шегор Твирем (737) с 17 години управление, Винех, Неизвестен термин през 754 година и 7 години управление, Неизвестен 3, Шегор Алем през 761 година с една година управление, Телец, Сомор Алтем през 762 година с 1 година управление + прибавени 2 години за пропуснатите Сабин и Паган и Умор, Дилом Тутом прлез 765. В тази ситуация Сомор отговаря на година на Тигър. Ако възцаряването на Телец е приравнено към Халеевата комета през 760 година, прочита е: Кормисош, Шегор Твирем (737) с 17 години управление, Винех, Именшегор Алем през 754 година като 7 години управление управление са сгрешени и би трябвало да са 6, Неизвестен 3 няма, Телец, Сомор Алтем (със значение Плъх) през 760 година с 3 година управление, пропуснати са управленията на Сабин и Паган с общо две години започващи от 763 и Умор, Дилом Тутом прлез 765. От всички български владетели споменати в Именника, само за Телец имаме някакви данни касаещи възцаряването му. Така че позиционирането на Сомор "изправя" данните от Именника от Кормисош до Умор и ни дава нещо върху което може да се работи на сигурна база, а не на спекулации основани на лични предпочитания.

Ако това наистина е вярно, ситуацията коренно се променя. Вчера линка който си дал ми направи някакъв проблем и не можах да го прочета, добре че напомни за него. Ако кометите наистина са били 2, то тогава би трябвало да позиционираме Сомор след Шегор и тогава твоята идея за повреден запис между Винех и Телец на практика изправя проблемите в тази част на Именника. Както знаеш тълкуването на трите години управление на Телец търпи различно тълкуване и в тази ситуация ясно показва че Сабин и Паган са преднамерено пропуснати в Именника и следователно към Телец са включени и техните години на управление. Дилом на Умор си се позиционира на класическата 765. Ако можехме да позиционираме и Тервел или Кормесий, задачката щеше да е решена. Но засега явно вървим към последната схема с 60 годишен календар. Съвпадението Твирем на Кормесий, Шегор Твирем на Кормисош, Шегор Алем на Неизвестен 3 и Сигор Елем на Омуртаг не може да е случайно.Как обаче се съотнася с Верени Алем на Аспарух е друг проблем.

Понеже смятам че в известна степен моите два поста са свързани с отклонението в темата, да си го кажа как според мен стоят нещата, а който си иска да се чувства обиден. Прост народ без прости учители няма. А в момента наистина народа става много прост. Но така е когато учебниците по история (да не коментираме и другите учебници) са все още на базата на Златарски, когато за всяка нова информация трябва да се бориш като удавник за глътка въздух, когато науката се е капсулирала в себе си и не смята че трябва да има връзка между "простолюдието" и нея и т.н. Да продължавам ли? Мога да изпиша цели страници с примери за това, мога и да кажа защо аз конкретно съм подозрителен към някои хипотези, мога да посоча и конкретни имена на учени към чиято дейност съм подозрителен, но смятам това за загуба на време. Просто не мисля че си заслужава. Дойдох неразбран, тръгвам си неразбран, само един човек ме разбра и то погрешно (не съм виновен че съм зодия Рак).

Едва ли е имал чак такива познания. то по това време в Европа едва ли някой ги е имал. Но видимите с просто око комети не са чак толкова чести събития, а записаните преминавания на комети в този период са още по-редки. Това Зигеберт би трябвало да е знаел. Естествено, това са спекулации, но нямам нищо друго. А кометата съм я проучвал. Не можах да намеря никакъв запис за комета през 762 или 763 година. Само Халеевата през 760. Добре дошъл в клуба. Вече 8 години не мога да разбера дали Теофан говори за две различни комети (дори да става въпрос за една комета, но с две различни датирания), или със споменаването на кометата датира бунта отделно от събитията през 762-763. А това е доста ключово, защото събитието може да е пряко свързано с бунта и възцаряването на Телец. Затова считам кометата и синът на Фатима за ключови. При ограничената информация до която са имали достъп в Европа по това време, май всички са компилатори или средно положение. От това което съм чел за Зигеберт (а то не е чак толкова много), той по-скоро спада към средните положения.

Зависи какво наричаш сериозни познания по астрономия. Човека може и да е имал представа, но не вярвам да е бил сред водещите астрономи. Нито сред "неводещите". Или поне не си е направил труда при толкова много писане да драсне няколко реда за астрономията. Отново въпрос на гледна точка. Принципно, хронистите са си кописти, а не съвременни историци. В случая не схващам какъв смисъл влагаш в термините. За Зигеберт съм чел че е от критичните кописти. Не е шарил както му скимне през историята. Дори да приемем че е предатирал Телец и компания, пак за останалите трябва да е имал някакви неизвестни за нас сведения. Например, най-ранното сведение за Тервел е свързано с връщането на Юстиниан на трона. Това обаче ни изпраща в 704-705 година. Ако има обаче грешка както предполагам, то тя трябва да е в обратната посока. Или вървим към ситуация с тотален хаос от грешки. Зигеберт си казва че е преизчислявал лунни години към слънчеви, но ако приемем че е използвал Телец за центриране, 5 години грешка за Тервел и 6 за Крум ми се виждат множко. А и това сведение на Алберих за 6ти Вселенски събор през 675 година, не спира да ме дразни. Тук вече се предавам без бой. Но Зигеберт пише хрониката си по време когато арабската литература вече навлиза в Европа, така че е напълно възможно.

Първо, искам да уточня нещо. Все ми е едно какви са били прабългарите. Азиатци, скандинавци, марсианци, или ако искате лемури и атланти. Все ми е тая. Не съм специалист по археология, нито по генетика и нямам претенциите да съм такъв. Това което казвам е следното: Гробищата на Плиска са единствения източник на генетичен материал който може да бъде приет с минимални критики. И то не от мен, а от масата любители. А на мен си ми е любопитно какво ще излезе от Сан Флориан и Вичене, но това си е просто любопитство. Това което не ми е ясно, е как смятате да определите какви са били прабългарите. Генетически чист етнос няма. Е, може и да има на някой остров или джунглите на Амазонка, но в Северното Причерноморие и на Балканите няма. Освен това, каква гаранция имаме че че в ПБЦ са "оригиналдъ" прабългарите? Баян си останал на мястото с неговата част от народа, Котраг (или както там се е казвал) е тръгнал с неговата си част, Аспарух се грабнал насам с неговите си. Кубер и Алцек ги прескачаме, че да не влизаме в блатото. Какви гаранции имаме че тези три групи прабългари са били генетически еднотипни? Че то и днес ако копнем в Петрич и Силистра ще има достатъчни разлики. И какво правим накрая? Ами избираме си тези гени които ни харесват и ги обявяваме за прабългари. Абе хора, че ние не знаем къде точно е била СВБ. Това което ще разберем е какъв микс от варвари е дошъл с наш Паро на Балканите. Обаче да кажем категорично какви точно са били оригиналните българи, можем само да си мечтаем. Май е време да заменим израза „прабългари”, с Аспарухови българи и по този начин да се опрем на нещо реално и доказуемо. Пък може и да греша. Обаче …. Кеф цена няма.

Не знам до кога ще продължава това с политически коректната идеология по отношение на историята. Намерени са някакви гробове и са обявени за "прабългарски". И защо трябва да приемем това за чиста монета? Археолозите като намерят гробището на Плиска, можем да говорим. Само че за 140 години разкопки още не са го намерили. Не че е нямало такива, просто още не знаят къде са. Другите места които поне за мен са интересни, са костницата в манастира Сан Флориан и гроб № 33 във Вичене. В една друга тема питах @Южняк дали са взети проби от там и се оказа че от Вичене са взети, но от Сан Флориан ,не са взели. Дано скоро се публикува нещо за Вичене. Генетиката може да е свръх точна наука, но нямаме представа дали входните данни са изцяло коректни.

Сведението на Теофан може да се тълкува многозначно. Поне превода в ГИБИ. На старогръцки и латински не мога да кажа дали е така.. Какво иска да каже Теофан в сведението за кометата и синът на Фатима, поне на мен не ми е ясно. И кой точно е този син на Фатима. Едната възможност е със тях Теофан (или източника който е ползвал) да датира битката при Анхиало, но доколкото започва разказа си с бунта на българите, напълно е възможно да е използвал тези две сведения за да датира бунта като прелюдия в разказа си и след това да се концентрира върху похода и самата битка, датирайки ги прецизно. Каква е била гледната точка на Зигеберт по този въпрос, няма как да знаем, но не виждам смисъл да отхвърляме това съвпадение с датирането. Още повече че католическата църква по това време е започнала по-системни астрономически наблюдения и записи за тях. От друга страна, Зигеберт е един най-образованите монаси за времето си, с множество теологически трактати и познания които които за XII век спокойно могат да бъдат определени като енциклопедични. Можем да спекулираме дали е бил запознат конкретно със сведенията за комети, каквито е имало немалко натрупани по това време, а и имам спомен че лично изчислявал конкретни дати като например кога се пада Великден. Всъщност, ето как се описва той (Малко е дългичко): "ГЛАВА 171. Зигеберт, монах от Жамблу, написа много малки произведения, докато бях в Мец в ранния си живот в църквата „Свети Винцент“, за обучение на момчета. Написах „Животипът на епископ Теодорих“, основателят на тази църква и абатство, в който също, като отклонение, рецитирах похвала за този град в героичен метрик. Написах „Страстите на света Луция“, която почива там, в алкейски метрик. Когато някои също критикуваха това пророчество на света Луция, ви съобщавам, че мир е даден на Божията църква, след като Диоклециан беше изгонен от царството си, а Максимиан почина днес, отговорих аз, след като внимателно обмислих причината на времената и истината на нещата. Въпреки това написах проповед в хвала на самата Дева Мария, в която изложих, подред на времената, нейните преводи от Сицилия до Корфиниум, град в Италия, и от Корфиниум до Мец, град в Галия. Написах „Житието на крал Зигеберт“, основателят на църквата и абатството „Свети Мартин“, разположени извън град Мец. Връщайки се в манастира Жамблу, написах „Страстите на тиванците, нашите покровители“, в героични стихове. Написах „Житието на свети Гиберт Изповедник“, основател на нашата църква в Жамблу, от което извлякох поуки в подходящ ред в неговото доказателство; и с музикалното изкуство украсих антифони и респонсории за светиите Маклоу и Гиберт. Написах също „Деяния на абатите на Жамблу“; подобрих „Житията“ на светиите Маклоу и Теодор в по-изтънчен стил. Също така, след като първо подобрих „Житието на свети Ланберт“ по изтънчен начин, по-късно, по молба на Хенри, архидякон и декан на църквата „Свети Ланберт“, го украсих със сравнения с древните, според последствията от нещата, въпреки че първото, като просто, е по-възприето от някои и по-внимателно преписано; защото е по-ясно по смисъл и по-ясно по думи. Също така, по молба на гореспоменатия човек, отговорих със силни аргументи на Отците на писмото на папа Хилдебранд, което той написа до Херман, епископ на Мец, в клевета срещу кралската власт. Написах извинение до самия Хенри срещу онези, които клеветят масите от женени свещеници. По негово искане отговорих и на писмото на папа Пасхалий, който заповяда църквата на Леод, както и тази на Камбре, да бъде разрушена от Роберт, граф на Фландрия. Въпреки това, по негово искане, отговорих на жителите на Тревизо относно поста на Четирите сезона, които спазват правилата на някой си Берно, добре подредени според алегория, както им се струва, и които не са съгласни с обичая на Леод. Описах Еклесиаст в героична метрика, която анализирах в стромат по три начина: буквално, алегорично и митологично. Подражавах на Евсевий Памфил, който беше първият сред гърците, анализирал Хрониката по времето на Авраам, и аз самият, от мястото на прекъсването ѝ до годината, подредих цялата последователност от времена и събития, с възможно най-голяма умереност в стила. Когато старателно препрочитах „За времето“ на Беда и видях как той нанася нотка на ирония на Дионисий, автора на циклите, защото годините на неделните страсти бяха зле подредени, а по отношение на Великден изглеждаше, че противоречи на Евангелието от Йоан по всякакъв начин, ми се стори достойно, като го повторя по-задълбочено, да премахна всеки облак от заблуда и да хвърля светлината на истината върху онези, които обичат истината. Защото Мариан Скот, човек добре запознат със собственото си време, се е заел със същата задача и, изплитайки своята Хроника от раждането на Христос до състоянието на своето време, е подредил годините на Христос според вярата на Евангелието и според региона според Дионисий, така че за усърдния читател да стане ясно колко много самият Дионисий се е отклонил от истината на Евангелието. Но аз, като имах предвид, че поддръжниците на Дионисий, веднъж погълнати, не отпадат лесно, затова балансирах предпазливостта на моя гений в справедлив мащаб, така че, действайки по средата на тези периоди, да събера всички години, които са минали от началото на света или ще минат в бъдеще, чрез вписан метод според еврейската истина: а именно, чрез лунни цикли, които са деветнадесет години, и чрез слънчеви цикли, които се затварят в двадесет и осем години, и умножени по още един, те образуват голям цикъл от петстотин тридесет и две години: с годините на Адам, отбелязани тук-там с линии, и великденските срокове, съвпадащи с неделите на Великден, продължавайки по същия начин като Дионисий, но не по същите стъпки. Което усърдният читател лесно ще открие, ако е любопитен. И тъй като разделих цялото произведение на десет големи цикъла, всеки от които се състои от петстотин тридесет и две години, започнах книгата с това заглавие, така че да може да се нарича „Децемвенналис“. Също така съставих пролог под формата на диалог, който разделих на три тома, посочвайки, под лицето на питащия и отговарящия, намерението и полезността на самото произведение, както и към коя част от философията принадлежи, а именно физиката. Добавих и полезни правила за намиране на години, както и на термини и указания, според неговите разпореждания. Подражавайки също на Йероним и Генадий, написах тази последна книга „За прочутите мъже“, доколкото успях да намеря информацията от моите изследвания." Сега гледам че не съм се изразил правилно. Според ИИто, използването на термина "турки" за хазарите показва по-ранен източник, съпоставим като време с Теофан или малко след него, понеже след това термина се променя. Кой конкретен източник е ползвал Зигеберт, би могло да се установи на база на прпиликите в текста, то с това не мога да се справя. Но е и напълно възможно да е взел текста от Хронография Трипертита и да го е предатирал по сведение от друг извор. Нямам представа.