Янков

Говорех за хипотезата ми че вметките всъщност са добавки и и че отстоянието между Дилом и Шегор е сгрешено. Хипотезата на Горина и компания ми идва като бонус. Оставям ви да се забавлявате. Приятен ден.

6egorve4em Можеш ли да разчетеш правилно какво съм написал? Лесно е да разчетеш един надпис на маймуница, ако знаеш как трябва да звучи една дума. Не виждам проблем частите да са писани на гръцки. Търси си конфронтация, най-вече с мен. Не може да преглътне някои от хипотезите ми, в подкрепа на които е тази приписка и затова се е прицелил в дискридитирането и. Още ли не си го разбрал това?

Позамислих се дали да отговоря, но хайде: Добре, не е на пръста. На клавиатурата. Прочетете си постовете. Естествено че не подлежи на съмнение. Това за което спорим е дали този оригинал в завършен вид е от 8 или 10 век. Почна да вдяваш. 750 г. Над българите пък ..... вече царувал трети владетел на име Кормесий. Алберих. Напредваме.

Редакторска намеса, корекция на данните и т.н. като хипотеза съм поддържал, поддържам и ще поддържам. Подскачам заради това болднатото.

Това пък какво прави тук? Камънаците в моята градина ли са? Да уточним веднъж завинаги. Никого не съм поддържал подобна хипотеза, а това че съм цитирал Пеев относно някои неща, не означава че съм съгласен на 100% с всичко написано от него. За мен при разрушаване на дадено езическо място за религиозно поклонение ( много дълъг израз, за да не използвам храм или капище че вече страх ме хваща), с цел на това място да се построи християнски храм или нещо друго, всичко е изнасяно от него внимателно, каталогизирано и съответно съхранено. След това ако са били съхранени на отделно място (например на края на библиотеката в дясно), е достатъчно някой и след 50 или 100 (хайде да не са 100, че ни ми се коментира ситуацията в България след кончината на Петър) години да погледне там и знаейки откъде произхождат документите в края на библиотеката в дясно, да напише съответното сведение. Колеги, учитиво ви моля да спрем да търсим вол под телето (израза не е сгрешен, а градация на израза теле под вола).

Това е една от възможностите. Възможно е тази информация да е била на каменни колони или плочи, възможно е на пергамент, брезови кори или дори върху самите предмети които са дарени. Няма как да го знаем. Можем само да си спекулираме и да разтягаме локуми. Но има няколко неща които можем да извлечем от това сведение: - Информацията е била на физически носител. Без значение какъв е бил. Съмнявам се да имат в предвид че са занесли жреците на гръб до Преслав или Плиска. - Нямаме никаква гаранция че физическите носители са били еднотипни. Възможно е част да са били на пергамент, част на брезова кора и част върху дарове. - Информацията идва от повече от един източник. Затова говори използването на мн.ч. - Компилирането на информацията е извършено след приемането на християнството и при съставянето или в период близък на съставянето на ЛЕР. В противен случай щеше да се използва ед.ч. - При компилирането е извършена редакция на текста. Съмнявам се че в първоначалната си форма тези различни записи от различни източници са имали еднотипната формулировка на текста - владетел, години на управление, род, циклова година. Дори да е имало тази информация в цялостен вид, под съмнение е че във всеки запис се е ползвала посочената поредност. - И т.н. За мен е важно да прочетем какво пише между редовете. Там е скрита важната информация.

Основното което има значение, е за какво се отнася следното сведение: И от капищата каквито имаше идолски жертвоприношения са пренесени оттам както бяха. Хипотезата на Даскалова е че няма за какво друго да се отнася, освен за "Именника". Ако не се отнася за него, следва да уточним за какво се отнася. Но аз не виждам за какво друго може да е. Наблюдавам една тенденция, според която "Именника" се е появил във вида в който го знаем. Няма как това да е вярно. Дори в първоначалната си форма да произлиза от устни предания, те пак са били допълвани. Няма как да се добави сведението за Безмер, преди Кубрат да умре. Обаче ключовото в случая е че според това сведение информацията не идва от капище, а от капища. Мн.ч. Което означава че в даден момент тази информация е била събрана и "сглобена" в един документ. И този момент е при съставянето на ЛЕР. Защото ако не беше така, няма смисъл да се използва мн.ч. Можеше да се използва ед.ч., както при Песен на песните, Петокнижието и т.н. А това от своя страна ни поставя пред нови проблеми. Представи си следната ситуация- годините на управление на владетелите в "Именника" не са присъствали в първоначалната (да я наречем условно) база данни, а са изчислени въз основа на годинате на възцаряване. При това не в милениумен, а в циклов календар. И не е само това. Страх ме хваща само като си го помисля. Затова за мен израза "са пренесени оттам както бяха" е по-важен от "капища".

Естествено че капищата и камънаците са маловажни въпроси. Вие сте си навили на пръста че някъде, на някой камък представляващ част от стена или колона, има оригинал на "Именника" в перфектен вид, без никакви грешки (даже и правописни). Аз не вярвам в това. Няма значение дали става въпрос за капище със стени и всички екстри като климатик и телевизор, или за кол побит в земята. Все ще се намери някой да подскача около тези олтари и да говори с боговете чрез неразбираеми думички. Важна е самата информация и изобщо не е задължително тя да била във вида който е достигнал до нас. Да дам за пример хрониката на Зигиберт и La Saincte Chronologie. Формилировките в едната изобщо не отговарят на тези в другата. Да не говорим че има и редакции. Информационно обаче са идентични. Според едната Тервел е управлявал 27 години. Според другата е управлявал от 700 до 727 година. Разбирате ли за какво говоря? Съмнявам се. Важна е информацията която може да се добие от езическите капища (каквото и да са те). Тя може да е от дарове които са дадени на идола, може някой жрец да си е водил записки кой, какво, кога е дарил. Нали не вярвате че възцаряването на нов владетел е ставал без съответните религиозни ритуали придаващи сакралност на новото управление? Можем да спекулираме колкото си искаме по какъв начин и от какъв източник е извлечена тази информация. Но нищо не можем да докажем. Това което имаме е едно конкретно сведение. Ако някой го оспорва, да бъде така добър да обясни какво прави това изречение там и за какво се отнася след като не касае източника на информация за "Именника". Защото аз дотук виждам само опити да се дикредитира това сведение. О.к., няма проблем да го отхвърлим. Но ако си мислите че това ще стане като обсъждаме дали е било на каменна плоча или колона, или колко стени е имало или нямало капището, мога само да се посмея. И с тъжно изражение да гледам как поредната тема се "омазва". Никой не се занимава с информацията която ни носи това сведение. Само вадим една думичка от контекста и разтягаме локуми по нея.

Отговор няма, защото той би бил спекулативен, следователно незащим. И много добре знам каква вакханлия ще последва. От личен опит. Гледам, сменили сте камънаците с капище. Интересно ми е, кога ще се обърне внимание на важните неща (въпроса е риторичен, моля не отговаряйте).

Винаги съм вярвал че целта на един дебат е чрез диалог и изтъкване на съответните аргументи да се установи верноста на някаква теза. За съжаление, тук практиката е дебата да се изродява до спор, който трябва да бъде спечелен на всяка цена. Което поне за мен, е изключително дразнещо. Основната теза в тази теме е че данните за "Именника" идват от езически храмове в ПБЦ. Дали тези капища са каменни или не, не виждам какво общо има с темата. Изваждането на една дума от контекста в който е цитирана, при това не от автора на темата (в случая аз), а от автор който съм ползвал и цитирал, и чието становище точно по този въпрос не защитавам, е напълно излишно и няма нищо общо с тезата която защитавам. Затова и съм в недуомение, защо трябва с следващите 10 страници да се занимаваме дали тези капища са били каменни или не. Който иска да уточни този въпрос, да бъде така добър да си отвори тема по него, или най-добре да си отвори дебат с авторката на статията. Имаме конкретно сведение. Кой как го тълкува е отделен въпрос. И това сведение ни казва че за компилацията на ЛЕР са използвани и извори от езически храмове. Това е. Вместо да анализираме текста, да си направим съответните изводи, спорим дали това капище е било каменно с размерите на НДК, или не.

Не виждам нищо съществено в тези размисли. Затова само пример: Ако капищата и евентуалните документи в тях не са оцелели след войните с ИРИ, на какво основание трябва да смятаме че "трябва да са били извлечени от някакъв, да го наречем условно, държавен архив или владетелска канцелария" при условие че Плиска е опажарена от Никифор? Освен ако не са били укрити в капища, разбира се. Ако Светослав е отмъкнал няколко колони, то тогава как е транслитерирал някои термини и имена? Това означава че или вече са били транслитерирани в България (което ни връща на изходяща позиция), или е бил запознат с термините и календара, което ми се струва малко вероятно. И защо в последствие този надпис е бил включен в ЛЕР?

Надписи има. https://macedonia.kroraina.com/vb3/index.htm Но ги знаете много добре. Няма надписи идентични с текста на "Именника". Зависи как се тълкува конкретното изречение. Дали обаче текста на "Именника" е бил на каменни надписи или не, не е толкова от значение. Може да са били и на по малотрайни материали. Пергамент или дъсчици. Това съм по-склонен да приема. Едва ли са били на някакви каменни колони и са ги мъкнели до Преслав на гръб. И не виждам защо капищата трябва да са каменни. Също така Константин V и Никифор едва ли са обикаляли из цялото ПБЦ с карта на езическите капища в ръка, унищожавайки ги целенасочено и систематично. Унищожавали са това което им е попаднало пред очите. Така че не виждам проблем да са оцелели капища с документи под някаква форма в тях и в последствие тези документи да са пренесени в Преслав. А капищата сами да сме си унищожили и на тяхно място да има построени християнски църкви. Съмнявам се че тези капища са били заменяни от църкви, или просто унищожавани в началото на християнството, без преди това от тях да е прибрано всичко което е сметнато за ценно. А какво по-ценно от текстове? Тези условно да ги наречем документи обаче не са писани на глаголица или кирилица. Най-вероятно на гръцки, а може и с руни. Съмнително но може. Важното е че който и да е транслитерирал текста е бил наясно как са звучали термините на български. И е бил наясно че са календарни термини. Дали е разбирал значението им е съвсем друг въпрос. Но е бил наясно как да транслитерира термин като ШегорвеЧем на български от епохата на Симеон или Петър. Може да не е бил наясно с всеки дребен детайл, но е знаел какво транслитерира. Има предостатъчно важни неща в тази приписка и не виждам защо трябва да се отплесваме по камънаците.

Доколкото разбирам, оспорваш превод от: "Бонка Даскалова Бонка Даскалова е възпитаник на Катедрата по славянски филологии в Софийския университет „Св. Климент Охридски”, където се дипломира по специалността „Българска филология и руски език”. Към същата катедра защитава и магистърска степен с дипломна работа „Езикови особености на публицистичния стил в творчеството на Райчо Даскалов”. След защита на на дисертация на тема „Свети Никодим Тисмански – религиозен деец, книжовник и исихаст” й е присъдена научна степен „доктор по средновековна история”.От 1981г. е редовен преподавател в Института за чуждестранни студенти (днес Департамент за езиково обучение в Софийския университет). Езиковите специализации по френски, английски, румънски и новогръцки език позволяват на д-р Даскалова да изследва теми в различни области на знанието като лингвистика, литература, социолингвистика, методика на преподаването на чужди езици, история и история на културата. Лектор е в различни чуждестранни университети в Румъния, Русия и Франция. Има множество публикации в български и чуждестранни научни и научно-популярни издания в Румъния, Русия, Македония." Разбира се това е твое право, но мое право е да смятам че трябва да насочиш интелектулната си импотентност в други посоки. Или вземи прочети Попов и Даскалова преди да правиш "гениални" заключения.

Колебаех се дали да пусна тази тема, но са минали само 147 години преди припаската да стане известна на българската наука и още 12 докато стане известна и на мен. Време е да спрем със спекулациите за произхода. Какви изводи можем да си направим: - „Именника” е от езическите времена на България. - Използването на мн.ч., говори че е бил от 2, или повече части. В полза на последното е факта че в 2 от преписите три имена започват с главни букви – Авитохол, Аспарух и Тервел. Възможно е това да маркира отделните части. - Компилирането на тези части е извършено при включването му в ЛЕР. - Израза „пренесени оттам както бяха” може да се тълкува многозначно. Може да означава че в „Именника” не са правени никакви корекции, но също така може да означава че са забелязани грешки и не са коригирани. Трети вариант е да са добавени пояснения. Останалото оставям на вашето въображение.

Кой е източникът на „Именник на българските ханове“ Трети международен конгрес по Българистика 23-26 май 2013 г. , София Секция „История и археология” Подсекция „Българите през средновековието” Автор: Бонка Даскалова Държава: България Език: Български https://clbas.bg73.net/bg/v/bulgarian-studies-3-vol-20-pp-102-111 (Цитатите станаха повече отколкото смятах в началото, но на който му е скучно да погледне в края) Откъси: Описвайки внимателно всички статии в Хронографа, редакция от 1512 г., Попов открива една твърде любопитна, спореднего, статия: „Непосредственно за IV книгою царств в обоих описываемых списках помещена следующая в высшей степени замечательная вставка - Авитохол жить лет 300. Род ему Дуло,р а лет ему дилом твирем и т.н. ...“5 (Двата описвани преписа са № 280 от Синодалната сбирка, начало на XVI в. и № 1437 от сбирката на Погодин, XVI в.). Източникът на тази „забележителна вставка“ остава загадка и той публикува изцяло списъка на българските владетели, които са упоменати в нея. Едва ли младият изследовател е подозирал какъв огромен подарък прави на бъдещото Трето българско царство, което ще се възроди след 500-годишното османско владичество само 13 години следнеговото откритие - през 1879 г. Но трябва да мине още почти половин век, за да стигне тази публикация до българската исто рическа наука. И досега не е обърнато специално внимание на историческата заслуга на Андрей Попов за това откритие. Може би ако Именника не е бил публикуван от младия учен, ние и до сега нямаше да знаем за неговото съществуване. Също така не е разглеждан този писмен паметник и в контекста на хронографа, т.е. в описанието на световната история. С изключение на монографията на проф. Л. Горина „Болгарский хронограф и его судьба на Руси“6, в науката не е обръщано специално внимание на този въпрос. ………………………………………… Ще разгледам структурата на Хронографа - редакция от 1512 г., (по-нататък Елински летописец-1- ЕЛ-1), т.е. коя част от световната история е описана, преди на нейната сцена да се появят българите.. Ще се спра само на тази, най-стара редакция в Русия, тъй като в по-късните редакции, както и в никой от оста налите руски преписи на хронографа не е съхранен този първи „блок“, който завършва с Именника. Съставителите на древните хронографи са считали за редно да започнат излагането на събитията от световната история със сътворението на света и стигайки до съвременната им епоха, неизменно са се старали да вмъкнат данни и събития от истори ята на своята страна. И колкото по-високо е било националното самочувствие на съставителите на тези сводове и съзнанието за важната роля, която те отреждали на своята страна, толкова повече място те отделяли за родната история. С развитието на средновековното общество и държавност, все повече се съкра щавали частите, описващи древните истории за сметка на актуалните проблеми и събития в родната история. Тази тенденция се наблюдава и при съставителите на първите хронографи, на писани на старославянски език. ……………….. Ако обаче се обърнем към историческите извори, можем да приведем приписката, която е запазена в т.нар. Архивски хронограф от XVI в., която гласи: „Книги Завета Божия Ветхого, сказающе образы Нового Завета истинну сущу, преложися от гречьска языка въ словенскы при князи блъгарстем Симеоне, сыне Бориши, Григорием прозвитером мнихом всех церковник блъгарских церквей по велением того книголюбца княза Симеона ...“8 След това идва заглавие, което доказва, че презвитер Григорий е превел имен но Царските книги от Стария Завет: „Царства пръваго о Самуиле пророце и о Илии жреци и о Фине и Фенеосе сыне его и кивоте Божии како взят бысть и ино“.9 Можем да приемем, че библейският хронографически текст, съединен с „Именника на българските ханове“, е съставен в България. ………………………….. Първият хронографически блок започва с едно обширно „заглавие“15, както го нарича Творогов, което не се среща в никоя друга редакция и което, за щастие, е публикувано от А. Попов. По-скоро това не е заглавие, а една изключително интересна приписка, която досега никой не е коментирал. Тя е разчетена от Андрей Попов, на някои места погрешно, но на нея нито Попов, нито някой друг след него, е обърнал сериозно внимание. Според наше изследване тази приписка има много важна роля, защото в нея древният съставител на този блок много ясно посочва източниците на своя труд и тя се явява поредното доказателство, че този съставител е бил българин. Ще представя нейния пълен текст, като се постарах да направя възможно най-точния превод на съвременен език, поправяйки някои грешки на Андрей Попов, който разчита вместо „пророчески творби“ „пророчества“на Георгия (Амартол). В тази първа част хрониката на Георги Амартол въобще не се среща, а хрониката на Иоан Малала е само преразказана. И така приписката гласи: „Летописец елински и римски. Тези книги са написани не (само) от едни книги. Но от различни истинни и велики. Велики след поправянето на много истинни сказания на Мойсей. И от Четирите царства и от про роческите творби, наистина изложени. И от Ездра и от Есфир. И от Песен на песните и от Петокнижието. И още от хронографа на Йоан Антиохийски, който (хронограф) е като всички елински пустословии измислици. И от капищата каквито имаше идолски жертвоприношения са пренесени оттам както бяха. Тези книги са писани битийски (от Битие) и от Четирите царства“ ……………… И накрая, да обърнем внимание на последната и най-важна фраза от приписката. Като знаем, че първият блок на хронографа завършва с Именника на нехристиянските български владете ли, става ясно, че тази фраза се отнася именно за него. Авторът е пренесъл тези надписи, оставени върху жертвените дарове „както бяха“ може би от различни капища, тъй като думата „капища“ е в множествено число. Единственият нехристиянски източник на тази библейска част са „идолските жертвопри ношения“ на капищата. Защо съставителят на едно напълно християнско по своя дух съчинение би се обърнал към такъв източник? Отговорът е - за да пренесе информацията за първите български владетели „както беше“ и да я постави именно след Книгата на четирите царства. След историята на падането на Йудея и новото царство на Навуходоносор на еврейска земя, съставителят е поставил „Царството на българите“, сякаш подчертавайки неговата древност. .............. А. Попов. Обзор хронографов русской редакции. https://archive.org/details/obzorkhronograf02popogoog/mode/2up