Янков

Не си ме разбрал. Няма преводи, включително и руск. Естествено че започнах с руснаците. И те нямат. Превеждани са само откъси за конкретни изследвания. Набързо метнах едно око и на Алберих, като карах повече по памет. И при него сведенията след Крум се различават. Обаче май съм сбъркал в едно: грешката в La Saincte Chronologie изглежда е 5 години, а не 6 както смятах.

Дано да е скоро, че аз май ще се предам. Дотук. Сведенията за арабите в хронологията са от 622 до 755, когато се разпада Омаядския халифат. При Зигеберт на първо четене не можах да ги намеря. Няма съвременен превод на хрониката му, За целта стигнах и до ИИ. Няма нормален текст, само латински издания отреди 150 години. Откъслечни преводи, като на БАН май ще се окаже най-обширен. Чиста форма на мазохизъм. Следва Алберих. Но няма да е тази вечер. П.п. Направо ме е страх да го кажа, но покрай сведенията за арабите започнах да се замислям дали тази хронология не е свършвала преди Телец и в последствие да е била допълнена до Крум. Определено си трябва някой по-знаещ и можещ от мен да я проучи.

Не съм се занимавал с хазарите и те в общи линии са ми "тъмна Индия". Просто смятам че в идеята на този коментар стои безкръвно предаване на власт по право, а при Телец вече е с преврат. Въпрос за милиони. При Зигеберт липсва всичко от Крум нататък. Проверих го. Да, има сведения, но те се различават коренно от тези в хронологията. При Алберих не съм го проверил още, защото ще трябва да работя с по-старото издание на латински, а не в това от ЛИБИ. Омуртаг определено не се връзва с втората част. Защо не е от първата??? Трябва да поогледам хрониките. Ставам банален вече: Въпрос за милиони. Възможно е хронологията да е съществувала от началото на 9ти век и да е била допълнена по-късно, а Зигеберт дда не е разполагал с допълнението. Обаче това си изисква много сериозно изследване, което смятам че е над моите възможности. Но май ще се наложи да се пробвам. За съжаление си прав.

Навил си си го на пръста. Първо очквам да ми се представи доказателство че двете части на Именника са неразривно свързани, след това да обясниш на какво основание смяташ че годината Верениалем на Аспарух не е годината в която идва от тази страна на Дунав. И без "МенстриймМакеИдеологии". Вместо да ми цитираш думите на този или онзи, цитирай му основанията за това становище. Също като теб. Тц, тц, тц. Пак си пообъркал всичко. Това "верешелен" според статията е заемка на чувашите от Котраговите българи (а това между другото го прави вероятно като възможност), а не обратното. Сега очаквам да ми кажеш че Шегор, Дилом и Тох са заети от прабългарски в чувашки и алтайските езици.

Чрез съпоставянето на хрониките можем да предположим къде и в кои от тях има грешка. Например при Кормесий от латинските хроники, където според Теофан би трябвало да е непосредствен приемник на Тервел, а излиза че не е. При кой е грешката. От съотношението между Тервел и Кормесий в латинските хроники и годините на управление на Тервел в Именника, също можем да си направим извод с висока степен на достоверност, че управлението на Неизвестен 1 е било с продължителност от 6 години. С по-ниска степен на достоверност, но все пак възможно, 6 години да е било управлението на Неизвестен 1 + Неизвестен 2. За целта обаче трябва да установим коя си част информацията от латинските хроники е вярна. А защо да не се дели? В случая е ясно че едната част от думата е със значение Змия/Дракон, а другата е Огън. Само не ми стана ясно коя какво е.

И как смяташ да намериш логична и обоснована етимология на Верени, след като не знаеш какво означава? Ти си навил на пръста че означава Дракон и търсиш етимология за дракон. Не те интересува какво означава Верени. Интересува те да намериш думичка подобна на нея за Дракон. Ако за целта думичката е от африканските езици, не е проблем, стига да е етимологично обоснована според теб. А кък се е настанила в календара, не те интересува. Ето ти една перфектна и обоснована етимологически версия. От славянските езици. Вер (звяр) Ени (един на словенски) Алем (начален). Или ЗвярЕдинИзначален. (Лелееееее, какъв етимолог става от мен).

Точно за хазарите се отнася, но идеята е че тодуна го приравняват с кавхана. Но не виждам логика в това, освен като втора длъжност в държавата. Според мен по-скоро става въпрос че Дуло отпадат безкръвно (примерно поради липса на наследник) и позицията им е заета по право от Вокил, а Телец нарушава реда на нещата с бунта. Дали Кормесий и Кормисош са един и същ човек и за мен е повече от съмнително. Но знам ли какво са тълкували като вярно. Вного точно. И това е възможно. Но ако може изобщо да се свърже по някакъв начин с една от двете части, това е като край на първата. С втората не се вързва. Така че или е край на първата част, или е кръпка между двете. Само по-късна компилация. Нищо друго не виждам като възможност. Недей така, разбиваш ми илюзиите. Година и половина чакам да излезе проучването на Мадарските надписи. Дано не го пазят за 1500 години България. Имам някакъв спомен че се споменаваше глаголически букви в него, но може и да бъркам документа. Съгласен. При Винех проблема си личи отдалеч. Дали е истински или въображаем е съвсем друг въпрос, но това вече си е истински 100% мейнстрийм (това беше за Макето). Не знам. Според мен няма логика от всички цифри в документа, само една да се изпише с думи. Което ни води и до останалата част от ЛЕР. И там ли са били изписани с думи, или само в Именника?

Как мислиш съм попаднал на La Saincte Chronologie? Точно това рових, нищо не намерих и в следствие на правописна грешка попаднах на тази хронология. Реално погледнато, най-логичното предположение за нея, е да са ползвани хрониките на Зигеберт или Алберих за изчисляване на годините и чрез корекция на срока от 807 до 820 за Крум да са изтеглили назад години спрямо неговата смърт, като са отрязали 6 години от Телерих. Ако го нямаше текста за сарацините преди този за ПБЦ, и аз щях да мисля така. Както и грешката на Алберих за 6ти вселенски събор. Но пак ни остава проблема със източника на сведения. И защо им да намалят годините на Телериг? Ако са искали да приравнят сведението от 820 с края на управлението на Крум са можели просто да резнат от неговите години. Сматам че Михайлов се е насочил към отделна хроника защото това е най-логичното предположение. И няма да се учудя ако се окаже така. Напълно е възможно тези сведения, както и другите изброени от Михайлов да са били компилирани в последствие в хрониката която е била използвана от Зигеберт. Обаче ако това е така, то тази хроника може да бъде от много по-късно време. Досега се бях ограничил до периода от Павел Дякон до Анастасий Библиотекар в списъка на Зигеберт. В тази ситуация мисията става невъзможна. Все пак не трябва да забравяме че може и да не е в списъка. В едно обаче съм сигурен. Откъдето и да идва този източник, той не е бил много популярен. Не мога да се сетя за друга латинска хроника преди Зигеберт, където да са изброени всичките тези владетели до Крум. Зигеберт, Алберих и La Saincte Chronologie. Това е всичко на което съм попадал с всичките тези владетели.

Зигиберт е бил така добър да остави списък на източниците които е ползвал за LIBER DE SCRIPTORIBUS ECCLESIASTICIS. Възможно е за хрониката си да е използвал още, но поне тези ни е известно че е ползвал. http://www.thelatinlibrary.com/sigebert.script.html

Забравил съм да добавя, а вече не мога да редактирам. Обърни внимание и на страници 739 и 740 в La Saincte Chronologie. Точно преди сведението за ПБЦ. Там по една случайност са сведенията за сарацините, които също свършват с нас в 820 година. Дали е случайно?!?

Няма как индувидуалните корекции да не са „на парче”. Ако Именника е създаден в първоначалната си форма, или първоначалните части от които е бил сглобен в езическа България, то най-вероятно е бил на гръцки. След това би трябвало да е транслитериран на глаголица и едва след това да има кирилска транслитерация. И в следващите 600 години не се знае колко преписа е имал. Но доколкото се смята че прите запазени преписа произлизат от един и същ протограф, то говорим за минимум 4 преписа докато стигнем до Уваровия. И разликите в грешките при всяка транслитерация и при просто „копиране” ще бъдат не само различни, но и по различни причини. А нашите учени какво са проучвали и господ не знае. Според опита ми, тази информация трудно стига до нас простосмъртните. Добре, съгласен съм. Но какво имаме да аргументираме досега? Една голяма 0. Нали затова дебатираме и обсъждаме конкретни моменти. Дали си заслужава да се продължи работата по тези работни варианти. Ако не си заслужава, защо трябва да хвърляме усилия да аргументираме нещо в което не вярваме като окончателно заключение? Ако аз не съм категорично убеден в даден резултат, защо трябва да го защитавам. Сам видя какво направих с варианта на лунен календар с цикъл 12/60. Перфектно работи, но не вярвам в него. Хвърлих табличката в темата и казах: готино, но дотук. Защо трябва да го аргументирам? Освен ако не се налага да аргументирам защо съм го изоставил. Вариантите при Винех не са малко. В подкрепа на твоя вариант стоят неприемливото наименование на цикловата му година, грешката в годините на управлението му, която ако я нямаше би трябвало след него да има друг владетел и то точно в година Шегор, а Телец е в година Сомор. Липсата на връзка между Телец и Умор, която замазваме с пропуснат текст. Между другото, кое преположение е по-допустимо, че между Винех и Телец има друг владетел за който нямаме други сведения, или че владетелите между Телец и Умор които са ни известни от други сведения, просто са премахнати от някой заради кефа му и даже не си е направил труда да запълни празнината увеличавайки годините на Телец. За мен предположението че записа между Телец и Умор просто липсва, е много по несъстоятелен от предположението за липсващ владетел между Винех и Телец. Нещо ми се губи тук. Или аз не схващам идеята. Общо в трите преписа годините за които се говори са както следва: Уваров – Гостун с дума, Аспарух, Тервел и Неизвестен с цифри без съединителен съюз. Погодинов – Гостун с цифра, Аспарух цифра, съединителен съюз и дума, Тервел и Неизвестен с цифри и съединителен съюз. Московски - Гостун с цифра, Аспарух цифра, съединителен съюз и дума, Тервел и Неизвестен с цифри и съединителен съюз. Има две причини да изпишеш една цифра с думи. Едната е да я препишеш механично, другата е да я напишеш по начин който преполага че няма шанс да се объркаш повече. Цифрите са най-гадни за разчитане. В една дума можеш лесно да установиш правописна грешка или коя е била буквата поради зацапване например. При цифра не можеш. Трябва ти друго копие да сравниш. Но конкретно цифрата А в Именника е абсолютен кошмар. В двата записа където я има, след нея стои думата лет. И в тази ситуация не знаеш какво пише. А ако има и съединителен съюз, господ да ти е на помощ. Ето ти един пример: В този смисъл, 68 години на Аспарух са много по реалени от 61. човека съвсем спокойно може да се е мъчил да разбере дали става въпрос за "з и / лето", за" з и а / лето" или за "лета з и а род". Всичко зависи от това което е било написано в копието от което е преписвал. И причини за подобни грешки могат да бъдат включително и лошо осветление от свещи или манастирско винце. На този етап не виждам защо трябва да се отказвам от дадена хипотеза.В бъдеще може, но не и днес.

И Омуртаг стои като разделителна линия между тях. Не попада в нито една от двете групи. Поради което смятам че спада към първата част, но няма как да се изпишат годините му на управление, понеже не са приключили. Но пък това не обяснява защо липсва при Зигеберт и Алберих.

За всеки си е различна. Поне така предполагам. Аз отдавна съм изгубил интерес към календара. Не смятам че имаме достатъчно данни да го възстановим. Това което се опитвам е да "възстановя" е Именника и по-точното хронологизиране на владетелите от периода. Обаче не мога да направя това без поне отчасти да възстановя календара и го ползвам като един вид патерица. Което прави цялата ситуация доста иронична. Но ако някой иска рабогещ календар, мога да спретна на бързо два-три. Или да ползва някоя от пуснатите версии. Дали ще отговарят на истинския не знам, но няма да се учудя ако някоя от табличките се окаже вярна. Колкото до лингвистиката, в основите на възстановката на календара, стоят историческите данни. Като (ако) се справим с тях, е ред на лингвисти и астрономи да кажат дали е вярно. Не виждам как може да се направи лингвистичен анализ на термини които не знаем какво означават, нито от какъв език са.

Докато си напиша отговора, се натрупали още въпроси. Така че явно ще има продължение. Споделям мнението. Да ти пропомня смедението на Алберих за трети владетел на име Кормесий. Очевидно е че не е бил наясно със ситуацията. На първо място, той го споменава като „управлявал”, а не възцарил се. И очевидно го е смесил с Кормесий от 727 година, защото именно той е трети владетел на българите според хрониката с която е разполагал. В противен случай трябва да приемем че има още един Кормесий при неизвестните и Алберих е знаел за него, но тогава би трябвало да спомене и него, а не го е направил. Нещо го е объркало и това може да са двете сходни имена. Но пък е интересно откъде е взел това сведение. И тук ситуацията е интересна. Наличието на двама неизвестни говори че трябва да има междинен владетел между Тервел и Кормесий от латинските хроники. Но сведението на Теофан предполага Кормесий да е наследник на Тервел. Вече започвам да си мисля че този Кормесий на Теофан може да е Кормисош в ролята му на кавхан. В коментарите към руското издание на Теофан има интересен пасаж относно събитията около Телец и преврата за възцаряването му „316 В греческом тексте — κ προσώπου, у Анастасия — in personae (Theoph. Chron., II, 238.1), что является скорее всего греческим осмыслением тюркской должности тудуна — наместника хагана (Васильев. Готы, с. 197; ср.: Vasiliev. Goths, p. 85).” Но подобна хипотеза предполага поне 40 годишно участие на Кормисош в управлението. Даже и повече, защото се съмнявам че на тези преговори е бил изпратен новобранец. Което прави подобна хипотеза изключително съмнителна. За мен тази постановка не е логична. Съмнявам се че е възможно латинските автори да са ползвали някаква версия на Именника. По-скоро, личните сведения които са получили от българските пратеници са правокирали създаването на Именника чрез „събуждане” на интерес в тази посока у нас. Разликите между Именника и латинските хроники говорят че Именника е ползвал някаква по-конкретна информаци, с която източниците на латинските хроники не са разполагали и затова говоря че са получената информация е била „по памет”. Дори да приемем че Именника е бил готов и пратениците са го чели, едва ли са го носили със себе си, а просто са цитирали частите които помнят. Въпрос за милиони. Аз също смятам че Сабин е зет точно на Кормисош (то това е и най-вероятната ситуация), както и че тези Кормесиевци причиняват бъркотията но Cormusus ни поставя ва шах и мат. Виждал съм няколко начина на изписване на името, но под тази форма само в La Saincte Chronologie. Обаче в нея се дават по няколко варианта на имената на някои владетели, а при него няма друг вариант. Но от друга страна Сабин е посочен като зет на Cormesus, а не на Cormusus, което сочи че е възможна правописна грешка. Няма как да е по-рано. Или поне не много по-рано. В хрониките на Зигеберт и Алберих има един пасаж: „Понеже тук свършва разказът на историите, престава и разказът за Българското и Сарацинското царство“. И в двете хроники се поставя в 820 година. В La Saincte Chronologie обаче, не се споменават години на възцаряване, а години на управление. И бакалските сметки показват че управлението на Крум от 13 години приключва в 814 година, когато и трябва. При Зигеберт и Алберих, възцаряването на Крум е в 807 и ако се доверим на бакалските сметки, би трябвало да приключва през 820 година. Разбира се, това би важало ако годините на Крум в La Saincte Chronologie не са изчислени на база 807-820 година. Но доколкото Омуртаг присъства в хронологията (при това доста странно), се съмнявам. От това следва че латинските хроники са получили сведения най-рано при Омуртаг. А отсъствието на имената си повдига много въпроси. Но наличието на датиране, също повдига въпроси. Ето нещо по въпроса (мразя да копирам от PDF „Могат да се формулират две хипотези за произхода на непознатите от други средновековни източници сведения за българите в хрониката на Зигеберт. Първата е, че Зигеберт ползва някоя от редакциите на латинския превод на Анастасий Библиотекар на Хронография на Теофан, а известните само от неговата хроника сведения са негова собствена интерпретация за допълване на хронологическите „празнини“ в познанията му за българската история. Тази хипотеза би могла да обясни неизвестните от други извори дати за българите, но не и четирите известия от византийската история, които също са без аналог, тъй като в тях се съдържа конкретна и детайлна фактология, а не само хронологическо определяне. Втората хипотеза е, че Гемблаценският монах ползва вариант на текста на Анастасий, но заедно с това разполага и с друга неидентифицирана до този момент хроника или история, от която произхождат известните само от неговата хроника сведения за българите и Византия. Тази хипотеза открива възможност за бъдещо целенасочено търсене на евентуалния източник на Зигеберт сред запазените до днес средновековни ръкописи. Изброените по-горе особени сведения от хрониката на Зигеберт за българската и византийската история биха могли да послужат като отправна точка за откриването на неизвестния извор.” Стоян Михайлов, Пепа Лунгарова. Хрониката на Зигеберт и сведенията му за българите в периода 680-820 г http://journals.uni-vt.bg/epohi/bul/vol25/iss2/art16

Не. Идеята ми беше че управлението на Неизвестен 2 + ? + ? (нямам идея колко плюсове са нужни) са управлявали 28 години, или повече. А може и малко по-малко. Доколкото при него има някакво объркване, започнах да се замислям дали Именника в първоначалната си форма не е свършвал с него и после да добавени владетелите чиито имена не са споменати заради тези 28 години. И затова да се къса връзката. А като сме го ударили на спекулации, дали не е възможно и това да е Севар, но грешно изчислен по-късно. Но това са си спекулации. Първоначално и аз бях скептичен относно латинските хроники. Имало и моменти когато напълно съм ги игнорирал. Но покрай тази хронология започнах да мисля че ситуацията може да наподобява тази която си описал. И варианта информацията за тези сведения да идва от нас, ми се вижда все по-възможна. Пратеничеството на Омуртаг в Аахен е било поне 2 години. Шанса никой да не се заинтересува какви са тези хора с които граничим и да не ги разпита, ми се струва минимален. В този период при франките е възобновен интереса към културата и изкуствата и дори си има термин за него: Каролингски ренесанс. В двора на Карл Велики и Лудвиг е изобилствало от писатели и хронисти. Когато се занимавах с Зигеберт, той изрочно посочва много от източниците които е ползвал и включително споменава че някои от тях са по поръчка на Карл Велики. При Лудвиг Благочестиви традицията е продължила в пълна сила. Едва ли нашите пратеници са били затворени в някоя кула и без съмнение са имали контакти с тези хора. Освен това, обърни внимание: „В 680-та година от Господа на Благодатта, която е 4880-та година от Света, 3-та година от папа Агатон, 11-та година от император Константин, 4 и първата година от царуването на нашия Теодорих, или Тиери; скитите, наричани българи, които обитавали Меотидските блата и реките Ател и Танаис, били разделени на два кантона, единият от които бил оногундеревзийците, а другият - контрагите; От всички тях цар на име Орбат, който, когато починал, имал петима сина, най-големият от които, негов наследник, се казвал Бутая или Батая, на когото многобройният народ на газарските скити се предал доброволно: и така богат и могъщ, той започнал да напада провинциите на империята по такъв суров начин, че долната част останала с него и неговите наследници за завладяване, на която те дали името България, заради река Булга, която тече в древната им родина, от името на която река нарекли Българи, и над тях царували следните царе.” Че под Батая се говори за Аспарух и за битката при Онгъла, нямам никакво съмнение. Обаче първороден син и хазарите му се предали доброволно? Някой е послъгал, а кой има сметка от подобно послъгване? И като го гледам това сведение, тук има пръст и Теофан. Но това което съм подчертал, се различава от него. И това получаваме накрая. Оказва се че Аспарух не е първороден, получаваме един „биткаджия” при Онгъла и съмнителните части са изхвърлени. Така че това би трябвало да е „първа редакция”. Поне на мен на това ми прилича. А колко са достоверни тези сведения ако наистина са дошли по този начин, е съвсем друг въпрос. На теория би трябвало да са достоверни в обратна посока, от Крум към Тервел. Обаче изглежда е имало редакции и нивото на достоверност спада. А и началната достоверност е под въпрос. Едва ли са си носили предварителен списък и напълно възможно да са карали по памет. А може и да са послъгали малко. Но за Крум 801-814 вярвам. Останалото….. Не знам. По-логично е да посочиш името което знаеш на първо място и към него да прибавяш годините на неизвестните, докато стигнеш до име което знаеш. Виж как са решили проблема Зигеберт и Алберих, споменават само година на възцаряване, без години на управление. Съмнявам се Кормесий и Кормисош да са един и същ човек, но пък съм и виждал поне 4-5 варианта на името. Съгласен съм с това, но смятам че трябва да обръщаме и внимание на съвпаденията. В случая освен съмнителното име на цикловата година на Винех, имаме и грешката в годините му на управление, години които ако бяха верни, то ни изпращат в година Шегор. Как да обясним това съвпадение? Като случайност ли? Също така, ако календара беше с цикъл 12/60, то годината на този Неизвестен 3 би трябвало да се казва Шегор Алем. И това съвпадение ли трябва да пренебрегнем? Разбира се, може и да е напълно случайно. Но трябва да го разглеждаме като вариант, а не да го пренебрегваме. Тук имаме 2 възможности, да има и да няма грешка при Винех и мисля че трябва и двете да бъдат анализирани. А липсата на първоначална обосновка не е толкова фатална. Имам навика първо да разглеждам вариантите и после ако си заслужават, да търся по-солидна обосновка за тях. В този смисъл може би не съм се изразил правилно. Като казвам че е без значение колко са грешките, а е от значение колко са обосновани, не казвам че първо трябва да направим желязна обосновка за тях и после да ги разглеждаме. Казвам че повече грешки са допустими, стига да са обосновани. А ако не можем да ги обосновем в последствие, има и кошче. Но и не можем без съвсем никаква обосновка. И най-важното, трябва да сме готови да защитим позицията си, или да признаем че сме сгрешили. Табличките които пускам не са нищо повече от работни варианти. Днеска ги има, утре са в кошчето. И ги пускам за обсъждане, а не като някакви "открития". Според мен за работна версия е напълно обосновано предположение. На първо място е видно че има проблем с годините на Аспарух. Досега винаги сме търсили вариант да ги вместим в приемлив срок на управление. Но те също така могат и да символизират нещо. В този смисъл, 639 година за възцаряване е неприемлива за Аспарух, а 632 година е приемлива. Не защото е по-реална, а защото е по-символична. Аспарух може и да е бил на подходяща възраст по време на бунта на Кубрат, но може и да не е бил роден. Ако автора на Именника е искал да го направи "голямата работа", не виждам проблем подобна идеологическа обосновка. Относно записа с думи на единицата в годините на Аспарух, не съм си променил мнението през последните 8 години. А то е че е изписана по този начин, защото е имало трудности при разчитането и. Според мен причината за това изписване е за да не се бърка повече. При изписването на цифри с букви, има по-голям при разчитането им отколкото с думи. Там една правописна грешка, или зацапване на текста, може да се установи интуитивно от значението на думата. При цифрите, това не е възможно. А че грешката е била по-ранна, това е ясно. Ами да установим първо какво трябва да обосновем и да видим дали можем да го направим Това обаче би означавало че Именника е по-късен от латинската хроника.