Отиди на
Форум "Наука"

Южняк

Модератор антропология
  • Брой отговори

    2538
  • Регистрация

  • Последен вход

  • Days Won

    112

Южняк last won the day on Август 21

Южняк had the most liked content!

Репутация

3984 Професор

2 Последователи

Всичко за Южняк

  • Титла
    Модератор антропология

Лична информация

  • Пол
    Мъж

Последни посетители

24237 прегледа на профила
  1. Така, Илиане, погледнах ти прословутия постинг. Глупост до глупост и лъжа до лъжа. 1. В изследването си сме ползвали абсолютно всички евразийски етноси. Без папуасите :). И това е видно още на първия плот. 2. Корелацията между българи и сармато-скити е забелязана от близо десетина научни изследвания - поради което в плота тия от салтово-маяцк попадат между нас и жителите на кавказките плата от бронзовата епоха. Освен съвременните образци, сме ползвали всички налични антични образци. 3. Резултатите от тестовете сме описали в изследването. 4. Всички и зследвания, без изключение, -на райх, лазаридис, скоглунд, патерсън, коп, нашето, на дамгарт - показват засилена връзка между съвременни българи и антични кавказци, което обясних тук в минимум 10 постинга, в същата тема. 5. генетичната дистанция между образците от вучедол и съвременни балканци е по-голяма, отколкото тази между балканци и кой да е съвременен народ (без папуасите.) 6.Вучедол е на около 6000 години и е свързан с протоямна и ловците от бързеите на Днепър; въпреки всичко няма живи наследници; но логично е близко до тези от протоямна и бързеите на Днепър, които имат - т.е. нас. само че не през траките. "Полотовете" ти са пълна безсмислица и ти разбира се си го знаеш. Нямам причина да си губя времето с троленето ти. 7. Не знам какво общо имаш със статистиката и популационната генетика, но аз съм държал изпити на докторално ниво и по двете, като специално статистики съм учил цели 3 - 3 различни предмета. 8. изследването е правено не само от мен и тодор, то е наблюдавано от хора от екипите на дамгард - откъдето са сарматските образци и райх, като човекът - ръководител на изследването на дамгард го одобри - няма да те правя да си мърсиш устата с името му. 9. Какъв квалитетен дебил си си личи от графиката, която си постнал за връзка между българи и папуаси; ами, уважаеми, някой от образците, мкоито си ползвал, е с увеличено съдържание на неандерталско днк - примерно 2.5% вместо 2; тъй като папуасите имат 5% неандерталско днк, естествено, че софтуерът ще покаже връзка между образеца и папуасите, ти как мислиш? На всичкото отгоре, в близкия изток и на балканите има концентрация на базално европейски компонент, която у папуасите отсъства напълно; ако обаче, тестваш европейци от различни народи срещу китайци, папуаси, андаманци и индианци, срещу базални евразийци от близкия изток, те - европейците, ще се обединят именно с папуасите и китайците, а не - с комшиите си от близкия изток. Но ти това не го знаеш, нали? И праскаш гордо папуаси; не знаеш и защо са такива резултатите. Толкова, бягам навън, като се върна - триене и бан до девето коляно.
  2. ами, ти си знаеш, илияне. но, струва ми се, че имаш проблем и той не е свързан точно с изследването. само мога да подозирам от какъв характер е, но не мисля, че мога да съм ти полезен в решаването му. хубав ден.
  3. П.С. - Илиане, ще ти кажа нещо, но имам една молба - опитай се да реагираш хладнокръвно и неемоционално като го прочетеш, без да бързаш с реакциите: -да кажем, че секвенсираните неолитни фермери във варна са по-близо генетично до българите, отколкото до англичаните или германците, примерно - което е истина и се отнася не само до тях, а до повечето антични образци от територията на България, независимо от епохата. Да, по-близо са до нас. А до кого друг да са по-близо? Нали носим 5% от днк-то им? Само че - останалите 95% от нашето днк е по близо до английското - и това е вярно. Но тъй като варненските фермери никога не са мигрирали в англия, англичаните няма как да са по-близко до тях, отколкото сме ние. И един процент варненско днк да имаме, това ще ни направи по-близки до варненския неолит от всички останали народи по света, защото те и толкова нямат, и 1%. И тоя един процент винаги ще ни прави по близо до фермерите от останалите; само че това е 1% от генома ни, а останалите 99%? Да, именно, останалите 99% ще ни свързват с англичаните, за това и на всички плотове ще сме по-близо до англичаните, отколкото до варна. Това, което ни прави българи, са тези 99%. Това е основата на наследството ни. Не може за основа на наследството или за наши предшественици да се обявяват варненския неолит, щото имаме един процент от тях, който другите европейци нямат. На всичкото отгоре, тия варненци в крайна сметка не са най-близко до нас, а, естествено, до сардинците, които споделят 87% от генома им. Без да стъпвали във варна и без варненските фермери да са стъпвали в сардиния, но виж ги на плотовете, залепени до сардинците и никой друг, отдалечени от всички. Защото са ръкави на една и съща брачна мрежа, тази на неолитните евро-фермери; същото се отнася и зая траки и т.н. - Стига да иаме 1% повече тракска кръв от останалите европейци, траките ще са най-близо до нас, не до някой друг европейски народ, защото другите европейски народи и толкова няма да имат - имам предвид тракийски гени. Но това не ни превръща в генетични наследници на траките; защото отново става неща от порядъка на 5-10%; ами останалите 90%? Какъв е смисълът да се наричаме траки, след като нито езикът ни е тракийски, нито изобщо е имало непримесени траки при появата на славяни и прабългари, нито самосъзнанието ни е тракийско, нито гените, които са на 90% от чужди за траките, нетракийски и небалкански етноси, популации и брачни мрежи? На всичкото отгоре, отново, на балканите и днес има етноси, които са по-близо до траките от нас - траките от късната античност са по-близо до пелопонесци и кипърци, а от ранната - наобратно - по-близо до съвременни хървати или чехи. Аз съм сигурен, че между двете точки може да се намери и нещо по средата, т.е. най-близо до нас -но това са механични прилики, съвпадение на компоненти, защото от 5000 години това, което идва, е като това, което заварва; и вреалността примерно тракийското наследство у нас е примерно 10% (не съм го изчислявал, но е там някъде, +- и в него е абсорбирано и неолитното наследство от варна, което му е субсет; то може и по-голямо да е - тракийското наследство, но не кой знае колко по-голямо - и отново - не 10%, а 1% да имаме тракийско наследство, на генетичните плотове това ще ги направи най-близки до нас, защото всички други и толкова няма да имат, но това обаче няма да ни направи наследници на траките)
  4. Човек, не ти ли омръзна да повтаряш едни и същи, наивни, неверни неща? Чете ли изобщо какво написах, помисли ли върху него. За да си дадеш сметка колко са наивни постингите ти по цялата тематика, ти липсват знания. Те могат да се придобият, със страшно много четене, но могат. Илияне, не искам да те обиждам, нито да се държа обидно с теб. Казвам ти го съвсем по човешки - по-малко пиши по темата, повече чети, много повече. смятам, че малко по малко ще започнеш да разбираш за какво става въпрос, дори с времето би почнал да се смееш на сегашните си постинги. Интересът ти по тематиката, страстта, с която пишеш, заслужават адмирации. Но знанията ти по темата са лимитирани, те са изкривени и едностранни. Това се отразява на качеството на постингите ти, които освен с минималистични знания по тематиката се отличават с една специфична емоционалност, която ги прави да звучат налудничаво. А съм почти сигурен, че не си луд. Но, човек, разбери - изглеждаш зле покрай тия постинги, които пишеш. Поздрави и хубав ден ти желая. П.С. - не съм съгласен с каквото твърдиш в цитирания пасаж, преувеличаваш или ме разбираш неправилно, или тълкуваш каквото казвам тук или в изследването неправилно. Но не ми се влиза в спорове какво съм казал и какво не съм казал.
  5. П.с. забравих да спомена, че всички миграции на индоевропейците се дължат на стратегическото предимство, което им дава коня прод останалите народи. те са опитомили коня - това е сигурно - и това е моторът на успешните им миграции и военни операции близо 2000 години, през които имат монопол върху конете и респективно решително военно предимство пред "местните". не е нужно да воюват от гърба на коня, а да са мобилни при схватки, което им дава внезапност на появата и изненада, както и да крадат булки на гърба на коня, без опасност да бъдат настигнати от бащите/мъжете на булките. през следващите 1000 години пък предимството им се дължи на това, че са измислили бойната колесница, с която съвсем ошашкват всички останали. И. т.н.
  6. Сега си давам с/ка, че по-голямата част от хората, чели изследването ни с Тодор върху генезиса на "кавказкия компонент" у съвременните българи всъщност не знаят или не си дават сметка за какво говорим и се чудят какъв е тоя кавказки компонент и дали съвременните българи не са "кавказки". Под кавказки компонент всъщност имаме предвид компонентът оформен от кавказката брачна мрежа преди повече от 7 хиляди години. Тъй като този компонент е 50% от ямна, всички съвременни европейски народи, дори англичани, исландци и шотландци, примерно, го имат. У съвременните германци кавказкия компонент примерно гони 30% - тъй като те са от порядъка на 60% ямна. Но това никоя анстстрална компания няма да го изяви в картите, които размятат клиентите и, те работят на различна база и по различни правила от научните изследвания - и увеличават объркването у широката публика; Каквказкият компонент, който имаме ние, съвременните българи, го имат *всички европейци* и е в рамките на 20-30% от генома им, обикновено. Въпросът е, че при нас, гърци и румънци този компонент е малко по-голям, тоест, не може да се обясни само с ямна и навлизането на индоевропейските групи. една от целите на изследването ни беше да установим откъде са се взели тези допълнителни 10-на % кавказки компонент у балканците. След огромното въведение, надявам се, че горната картинка е станала доста по-ясна. Тя не е наша и от нея липсват много от образците, които анализирахме, но в момента това ми е под ръка - искам да кажа, на нея липсват ямна и халколитните балкански образци от епохата *след рухването* на варна. Защото - всъщност включихме образци от халколитното население, установило се в източна българия след падането на варна, тоест, както се оказва - протохетски образци (по антъни и райх), за които аз не знаех, че всъщност са протохетски и ги смятах за прототракийски - нямаше откъде да знам, защото по това време не бяха освободени образците от бързеите на днепър, хвалинск беше мъгла, а хети секвенсиране нямаше. И работих по презумпцията, че това е някакво генерично прототракийско-протомикенско население, от което по-късно са се формирали траки и микенци. Което все още е възможно, но антъни и райх смятат, че това са протоанатолийски индоевропейци, а не прототраки. не още. Образците от периода след рухването на варна са тежки на I2a, което, оказва се, е следа към популацията от бързеите на днепър или хвалинск (вижте предишните ми постинги за тях) и не толкова ямна. В нашето изследване, тези образци се залепиха не към нас, а към хърватите, или поне някои от тези образци. генерално позицията им беше между хървати и съвременни европейци от северозападна европа - англичани, холандци и т.н. За да разберем резултата, трябва да си дадем сметка, че съвременните европейци са комбинация от (кавказки ловци събирачи +източноевропейски ловци събирачи+ балкански неолитни фермери +западноевропейски ловци събирачи)=ямна + западноевропейски ловци събирачи(2) +балкански неолитни фермери (2); тоест имат малко по-голям компонент западноевропейски ловци събирачи и малко по-голям компонент източно-европейски ловци събирачи от нас. Като се има предвид, че хората от бързеите на днепър са 80% източноевропейски ловци събирачи + 20% западноевропейски ловци събирачи, които на балканите се смесват с балкански неолитни фермери, виждаме, че те като генетичен микс са механично по-близо до западноевропейците, отколкото до нас, което обяснява и резултата. Сега, за един единствен резултат да го обясня какво означава и как се е получил отделих няколко хиляди думи, което не говори добре за мен, но поне помага на колегите да си дадат сметка на спецификата и начина на решаване на проблемите, както и на контекста, в който трябва да се тълкуват резултатите. Ще трябва обаче да си съкратя експозето. С Тодор установихме - от други антични образци - че още в минойско-микенската епоха по посока балканите има засилване на кавказкия компонент; аз реших, че това е миграция от източна анатолия, дала началото на минойския крит и повлияла на генетиката на балканите чак до ден днешен, но в момента не съм никак сигурен и изглежда, че това, което сме засекли, е именно нахлуването на протоиндоевропейци на балканите през 43-ти в. пр. х., т.е. на бхъдещи хето-лувийци и троянци, като според антъни и райх част от тях носят отпечатъка на хвалинск, който е, да припомня - 50% източноевропейски ловци събирачи и 50% аквказци и мъжете са тежки на I2a и J2/J1, а не на R1a/b. Действително, примерно селището в преславец е точно такава смесица, на мъже от хвалинск/бързеите на днепър/ с местни балкански неолитни моми. Тоест, акумулацията на кавказко днк на балканите започва 1000 години по-рано, отколкото в останалата част на европа; най-силни са следите - генетични - от това първо, да фречем протохетско нахлуване у съвременните пелопонесци, но го има и у българите, съвременните; по нашето изследване обаче този компонент е от порядъка на 4%-7% от съвременното българско днк - и ако някой ме пита - да, изчислихме го, не е оценка "на око". -микенците изглежда се появяват на балканите *преди траките*, защото абсорбират почти всичкото протохетско днк у себе си и не оставят нищо за траките - защото траките при появата си са класическа ямна (но само при появата си) - тоест таките са 40% кавказци, 40% източноевропейски ловци събирачи и 20% балкански неолитни ...ъм,.. фермерки - класическата ямна рецепта; тоест, неолитното балканско наследство у траките първоначално не е с произход неолитните балкани, то е с произход ямна и прикавказието (вижте ми предишните постинги). С вековете траките акумулират и местно, протохетско наследство, но то никога не стига до размера на това наследство у микенските гърци, там е много по-голям, ерго, те идват на балканите преди траките. Така, значи траките добавят към наличния от протохетите кавказки компонент още цели 40% и още наследниците им от класическата античност имат по-голям кавказки компонент от съвременниците - и сънародниците си от западна, северна, централна и югозападна европа. Тука много набързо стигам до ключа от бараката в нашето изследване - съвременните българи имат още по-голям, както и съвременните гърци - имам предвид кавказки компонент; у съвременните гърци това се обяснява - и доказва- в изследването си с минойско-микенското наследство в пелопонес, а у съвременните българи - с навлизането на група, подобна на хората от салтово-маяцката култура, вероятно етнически сармати, на територията на съвременна българия; гърците не показват афинитет към нея, но ние показваме; обратно, ние не показваме генетичен афинитет към микено-минойците, а гърците от пелопонес показват; самите сармати от салтово-маяцк имат увеличен - за индоевропейски народ- кавказки компонент, както е и при повечето късни европейски скити и кавказките сармати, защото тези индо-ирански племена са продължили да си вземат кавказки булки, както са го правили и индо-европейците до разселването си. този сармато-кавказки компонент се разтоварва в българя през 7-10-ти век и увеличава кавказкия компонент до нивото, което го виждаме у днешните българи. Пт 10-ти век нататък, съществени рпомени вгенома ни няма. почти същите сме си. Ми тва е и хубав ден, ако някой има нещо да пита, - отговарям с удоволствие, но да са въпроси.
  7. а, коментирай ако искаш, ще ми е интересно да прочета, без да се обаждам, защото лингвистиката не е моя бира и нямам мнение, не и собствено мнение. бомхард нищо не ми говори. чувал съм за няколко,но това е всичко и бомхард не е измежду тях.
  8. Още веднъж, уралски и протоуралски не са етикети и не са мои. зад тях стоят маса научни изследвания, на лингвисти, които тази година достигнаха консенсус по лингвистичния въпрос. Кавказки също не е етикет. Спорът е кой кавказки - според бомхард, от западнокавказката езикова група, според антъни - от източно кавказката, но и двамата не са много убедени от коя от двете. тоест протоиндоевропейския не език с натурално развитие, а продукт на смесване на два различни езика от две различни езикови групи - едната протоуралската, другата - източно(западно) кавказката. Като протоиндоевропейския е мешавица от кавказка и уралска лексика, морфология, фонетика и граматика. Според антъни уралския е суперстратен, а кавказкия субстратен, но бомхард не е много убеден и предлага период на билингвализъм, в който се употребяват и двата езика, паралелно, в течение на първите няколко века, и постепенно конвергират в един. Антъни малко повече клони към "уралски език със силно влияние на източнокавказки, продължило няколко века". Бомхард е донякъде съгласен, само че според него може да е западнокавказки и не е просто влияние, а почти билингвализъм, довел до един език в крайна сметка, но и той дава някакво предимство на уралския, като правила и морфология, но минимално предимство.
  9. Нищо не е мое. Официални лингвистични изследвания - погледни хиперлинковете на антъни и бомхард, специално бомхард, защото антъни коментира бомхард и интегрира лингвистика с археология и генетика. Но, въобще, нищо от написаното не е мое или моя спекулация, всичко е официално, с едно изключение - а защо не дардани, етруски (етруската добавка е на бомхард, но антъни я игнорира) и респективно троянци като свързани едновременно с хети и дардани, и най-накрая албанци, като свързани с дарданите? Само това е моя спекулация, всичко друго е официално, консесус, не мой.
  10. -сатемизацията - се оказа феномен с много просто обяснение. Когато в някоя индоевропейска/протоиндоевропейска група се започнат да се появяват уралски моми и булки, независимо през коя епоха се случва, този индоевропейски диалект се сатемизира; това и е цалата философИя на мистериозното делене на индо-европейските езици на сатем и кентум. ако групата попадне в съседство с уралски етноси и почне да обменя моми с тях, уралските булки набързо сатемизират езика поради специфичното си уралско произношение. които индоевропейски етноси не попадат в контакт с уралски съседи, езикът им си остава кентум. с горното искам да изтъкна, че диалектното разделение на индоевропейските езици започва още в пред-индоевропейската фаза - североизточната секция, около хвалинск и волга, така и си остава под уралско влияние, т.е. никога не излиза реално от брачната мрежа на източноевропейските ловци събирачи и все така си взема уралски булки, което придава една специфичност на индо-иранската езикова група, характеризираща се с изобилие от уралски заемки (и обратното - изобилие от индо-ирански заемки в уралците) и разбира се, прословутата сатемизация на индо-иранските езици. Тая сатемизация присъства и у славяните, но не защото двата езика са особено роднински, напротив, не са - азащото, хиляди години по късно, славяно-балтите, също като индоиранците някога, се озовават в съседство с ..ъм, източник на уралски булки, т.е. угро-финските народи; и резултатът е същият - сатемизация на балто-славянските езици под влияние на прекрасното - не се съмнявам, че мъжете им са го намирали за прекрасно - произношение на уралките, които се опитват да говорят по славянски, но го правят с уралски диалект. Така, докато в хвалинск нещата се развиват по начин, охарактеризиран от прото-тракийската поговорка като "русо гладно няма", ямненският клон пасе крави и овце и гледа със завист на крепостите и богатствата на фермерския майкоп от другата страна на кавказ. Майкоп е много богат и много развит - метали, злато, мед, крепости, кургани, изкуство, култура - всичко. Изпреварва всички други протоцивилизации - египет, шумер, миной, варна; майкоп търгува с ямна и с бъдещите велики цивилизации на изтока, поради което е най-богат и цивилизован от всичките. Културата на ямна започва като имитация на майкоп, има и много търговия между двата съседа, ямна и майкоп, но майкоп е старшият партньор. Ямна търгува и с далечната варна и караново, на балканите, които също са в прекрасна форма и на прага на цивилизация. обмена по линията варна-ямна, ямна-майкоп е много голям - метални предмети, каменни, злато, горе-долу всичко - гердани мъниста миди и т.н. Антъни смята, че отношенията на ямна с двете фермерски цивилизации е рейд ор трейд - търговия комбинирана с грабителски походи - ямна е много, много милитаристична като култура. получават от фермерските си съседи всичко, освен едно - жени; за 2000 години, хвалинск-ямна си остава с 0% балкански фермерски гени, а кавказкият компонент е какъвто е бил в началото; ямна-хвалинск е много стабилна и като култура, и като гени - да си помислим какво са 2000 години пред ямна фаза. Тука се случва нещо крайно необикновено - в граничната зона по билото на кавказ между ямна и кавказ се вклинява нов народ, по цялото протежение на кавказ. Народът е отдалече и носи далекоизточни гени, като генетично е по-близък до съвременните китайци, отколкото до съседите си ямненци и майкопци; носи и индианска кръв - това пък съвсем няма да го коментирам. Спекулативно, на богатият майкоп му писва от набезите на ямненци и си наема народ бодигард от далечния сибир, който да го пази. Нямаме си идея колко добре са развити търговските и дори дипломатическите мрежи по неолита и халколита. абсолютно невероятно, но факт. От този момент нататък събитията ускоряват хода си. прото-ямна-хвалинск опитомява коня; неизвестния далекоизточен народ по границата е разгромен, след което е разгромен, унищожен и разграбен Майкоп. Осве Майкоп, е разгромена унищожена и ограбена до голо и богатата протоцивилизация на югоизток-от него, още една фермерска протодържава, културата кура-араксес в сегашен азербайджан; от другата страна на степта, на балканите, след внезапен локален конфликт през 43-в. пр. н. е. рухват крепостите на варна и караново , а балканската неолитна цивилизация е изтрита от лицето на земята. На нейно място се настанява една група, която носи чертите и на стара европа, и на ямна, но е по-бедна и от двете. Всъщност не може с точност да се каже какво е станало с варна-караново. Изглежда, подобно на майкоп, са унищожени от ямна-хвалинск, но само изглежда, защото има още нещо - между варна и ямна живее трета брачна мрежа, която споменах в началото - източноевропейските ловци събирачи от бързеите на днепър, които са 80%източноевропейски ловци събирачи и 20%западноевропейски ловци събирачи. Те нито търгуват с ямна, нито търгуват със съседите си от варна, а са съседи - имат селища в суворово. нито се женят за коя да е от двете групи, докато ямна в края на аферата праща принцеси за жени на протоцарете във варна - очевидно дипломатически бракове; златния човек от варна е с баба ямненка, както и още две варненски царски фигури от края на културата. Групата от бързеите на днепър е почти изцяло концентрирано I2a по мъжка линия - от 29 изследвани индивида 28 са I2a и един е R1a. Групата варна-караново, неолитните фермери от балканите, е изцяло G2a. След унищожението през 43-в., тази група, фермерската, изчезва напълно. Няма ги фермерите; - само фермерки; каквото и да се е случило, е било внезапно и е отнесло мъжете напълно. в момента 4% от населението на БГ са от група G2a, в европа процента е между 3% и 10%. Както и да го въртим, това означава, че в рамките на 1-2 генерации, 95% балканските фермери са отишли под земята. Но не и жените и дъщерите им. Те се появяват в.....Ямна. И това вече е наистина началото на историята на протоиндоевропейците от ямна. в рамките на 1-2 генерации, по същото време, когато някой или нещо унищожава варненско-карановската култура, процентът балканско неолитно днк у ямненци скача от 0% до...цели 20%! Да припомня, в течение на близо 2000 години ямненци са 50% кавказ и 50% източноевропейски ловци събирачи; и през 43-и век, когато са унищожени варна и караново, ямна изведъж полу1чва цели 20% балканско неолитно днк, като амненските индивиди са 40% източноевропейски ловци събирачи, 40% кавказци и 20% балкански неолитни фермери (разпознаваеми заради 3% днк от западноевропейски ловци събиурачи, които балканските фермери имат, а анатолийските нямат); това означава, че 2 от всеки трима ямненски мъже е се е уредил с балканска фермерка за жена - не знам дали си давате сметка колко жени трябва да са отведени от балканите, за да се случи това; да ви подскажа - всичките. всиччките до една, за да се получи новата пропорция. някой ги е мъкнал 2000 километра през цялата степ и ги е продал на ямненци, десетки хиляди, ако не и стотици хиляди жени. Това подсказва съдбата на всичко мъжко от неолитните балкани - за да се случи това с дъщерите и жените им, то трябва да е под земята. С оглед на горното, хипотезата, че съвременните българи могат да имат нещо общо с неолитната куълтура на варна-караново, е пълен абсурд. помислете над това, което прочетохте, преди някой да го твърди следващият път, или да казва, че траките са автохтонци или наследници на фермерите, иличе българите са автохтонци - хах.... Това, че балканските булки се озовават в ямна, ясно, ама кой ги води там, ямненци или ловната мрежа на I2a от бързеите на днепър? Това в момента никак не е сигурно. В единият вариант е ямна, но в другият, на ловците от днепър им писва да бъдат прескачани и от ямна, и от варна в търговията и другите отношения и скачат на по-богатия си, но по слаб военно съсед от варна, разоряват го, вземат жените му за себе си, а излишъкът от жени продават на ямненци - които просто гледаят отстрани без да се месят, но купуват жените. Не може да се каже кой унищожава варна, но може да се каже, че е от хаплогрупа I2a, J и R1a -основно I2a; това насочва подозренията към ловците събирачи от бързеите на днепър, или дори протоямна в хвалинск, но не толкова към ямна; но, кой знае. Групата, настанила се на балканите през 43-и век, не са прототраки. Има основания да се вярва, че това всъщност са предшествениците на бъдещите анатолийски индо-европейски народи - хети, лувийци, а аз като спекулация бих добавил - а защо не троянци, а защо не и дарданци и дори етруски - което би превърнало албанския език и албанците в жив, оцелял наследник от тези драматични времена. Но, едно е консенсусно. Ямна се оформя *след* падането на варна - от там, за следващите 1000 години, т.е. 43-33 в.пр.х., се оформя индоевропейската цивилизация в ямна, като смесица между кавказци, уралци и балкански фермерки; за 1000 години сместа е разбита равномерно и се вижда у всички бивши и настоящи индоевропейски народи. без...хетите, които по-скоро отразяват геномите на завоевателите на варна и караново, както и хаплогрупите им; тоест, хети и други анатолийски протоиндоевропейци се отделят преди окончателното формиране на протоиндоевропейския език, генетичен микс и култура - което си личи както по хетския език, така и по хетските геноми. тези геноми свързват хетите с разрушителите на културата варна-караново; ако това са ловците от днепър, то тези ловци са говорели на сроден на протоиндоевропейците от ямна език; в другия случай хетите са просто резултат от коялицията индоевропейски и уралски племена, свалила варна-караново от сцената. а траките? Траките ги няма, както и пеласгите - в смисъл, пеласгите са рода на тази група, хето-анатолийската, установила се на балканите след падането на варна и говореща нещо подобно на индо-европейски език; траките и микенците се появяват толкова късно, че на балканите няма кьорав неолитен фермер от няколко хиляди години - само хето-лувийци; останалото го знаем от...троянската война. както и да е, те са мигранти от класическата ямна култура, които на балканите се смесват с...протохетите, и по-специално, с жените на протохетите - историята е колело..ще продължа друг път, опитах да сдъвча няколко стотин страници изследвания, но преди някой да говори за автохтонство, да прочете и да помисли над написано...
  11. Каран, мисля, че е безполезна и нулева като смисъл. Но, не знам защо държиш да го чуеш и от мен, след като вероятно и сам се сещаш. Схема, която нищо не казва и нищо не обяснява заради специфичното етикиране и обособяване на "компоненти" по профанен поради произволността си начин, с отчетливи прояви на (преднамерено търсен?) антиисторизъм. Имай предвид, че всеки с елементарни компютърни умения може да разбие генома на всеки европеец на произволно оизбрани "компоненти" и да наименува "компонентите" по начин, който сам си реши - така го правят и ансестралните компании, само че - тези "компоненти" всъщност *не са ансестрални компоненти* - те -не са- ансестрални- - не и в смисъла, който влагат в ансестрални научните изследвания; ансестралните компоненти са следните и са твърдо установени: 1. Ямна 2. Кавказки ловци събирачи 3. източноевропейски ловци събирачи 4. ирански неолитни фермери 5. ансестрални северноевразийци 6. западноевропейски ловци събирачи 7. анатолийски неолитни фермери 8. европейски неолитни фермери 9. базални еваразийци 10. има и други. Горните ансестрални компоненти отразяват реално съществували в древността брачни мрежи; с генетична изолация, продължавала с много хиляди години между мрежите. Колко хиляди години е продължила генетичната изолация между германци и славяни, за да съществува "германски" и "славянски" ансестрален компонент? Ааааа, 0 години, казваш? Нула - защото тая изолация наистина е нула - няма такава, откак съществуват тези два етноса обменят жени, че и мъже - малко, много - няма значение - няма генетичка изолация между двата етноса, поради което изобщо не се създава "германски" и "славянски" компонент - тогава за какво говорим в тая таблица , която си постнал? За глупости говорим. Щото не виждам в нея компонентите, които изредих, и които са ансестрални, виждам някакви етикети и произволни обособявания, несъществуващи в реалността. Та, таблицата е пълна безсмислица. "славянския компонент" - остави, че секвенсирани древни славяни няма - всъщност е коминация между ямна, западноевропейски ловци събирачи, щипка балкански неолитни фермери, вероятно у условно казано щипка бел бийкър и щипка шнурова керамика, какъвто е и "германския" компонент, само че в различни пропорции - и всичко това условно, защото, някои от компонентите, които изредих, са междинни и условни, акато бел бийкър и ;нурова керамика. Сега, ако някой претендира, че е 30% славянин и 10% германец, как ще раздели ямна компонента в себе си, който го има и в двете групи? На каква база, следкато той е един? Няма германска ямна и славянска ямна - ямна е една; няма и тракийска ямна и славянска ямна - не разбрахте ли най-накрая, че и траките идват от ямна и също носят пропорции, подобни на останалите европейци - и от миналото, и от настоящето? Как ще отличиш неолитното наследство, идващо от балканите, у славяни, траки и германци, като и трите групи са с едно и също балканско неолитно наследство, но в различни пропорции? не можеш, поради това етикираш условно - това германско, онова не знам си какво, третото не знам си какви още по-големи глупости. Един ден, след 20-30 години, може и да може, кой знае, но сега - не. сега това са безумни глупости. Край на офтопика по въпроса на каран, продължавам след малко по другата линия.
  12. Накратко - в смисъл, 3-те изследвания са от порядъка на 250 страници генетичен, археологически и лингвистичен материал, който ще се опитам да резюмирам в една страница :0... -брачни мрежи - е самообясняващ се, странен термин, който е по-точен от народи и етноси, с който ще се опитаме да обхванем състоянието на популациите в евразия преди около 7000 години. 1. Преди 7000 години от днепър през цялата степ + сибир, чак до северна америка включително, съществува гигантската брачна мрежа на източноевропейските ловци събирачи; хората в тази мрежа ловуват за да преживяват и считат за ок. да се женят помежду си, поради което, по цялата верига прехвърчат гени напред-назад, от днепър до американската прерия - и обратно; в региона между волга и днепър ловците от тази брачна мрежа говорят на език, който можем да наречем прото-уралски; освен че обменят жени и гени, не можем да кажем повече за отношенията им. Всички си приличат генетично, като са 70% източно-европейски ловци събирачи и 30% нещо по-старо, останки на една по-древна брачна мрежа, от палеолита, която ще наречем ансестрални северни евразийци, някогашните мамутови ловци; но за удобство приемаме, че тези 30+70= неолитни ловци от евразийско-американската степ. 2. На запад от днепър има втора брачна мрежа, която е малка. Тя се състои от хора, които също са ловци, а генетично са смесица от 80% източноевропейски ловци събирачи и 20% западноевропейски ловци събирачи. Особеното е, че въпреки, че ги дели една река, хората от двете групи изобщо не се женят помежду си - знаем го от геномите им. Просто не правят секс помежду си, дори инцидентно -защото през цялото време, процента западноевропейски ловци събирачи от гломямата мрежа си стои 0%. Защо - неизвестно. не знаем какво ги дели. не е външният вид. западно от тях, нямъде между висла, балканите и испания, е третата брачна мрежа - на западноевропейските ловци; техния геном е прост - 100% западноевропейски ловци събирачи. никакъв примес ни с междинната микромрежа около днепър, ни с макромрежата в евразия; на юг, в европа, има още една брана мрежа - на европейските неолитни фермери; тази мрежа е субсет на анатолийско-левантинската брачна мрежа, поради което гени прехвърчат от леванта чак до испания, британия и норвегия - и обратно, но никога - между тях и съседските мрежи на източноевропейските ловци; нито с мрежата на западноевропейските ловци, които, парадоксално, имат своите селища изцяла европа, както и фермерите, но хилядолетия бракове и сексуални контакти между тези групи са отсъстващи - явно желязно табу. мрежата на тези фермери, които включват балкнските, говори или на протосемитски език или на език, близнак на протосемитския. последната мрежа е мрежата на кавказките ловци събирачи.тя е попротежението на кавказ, западен иран - север и юг и западна анатолия. не е нужно да казвам, макар че е съседска на анатолийската и на източноевропейската, тази мрежа също играе само за себе си - никакви бракове с другите мрежи; защо така - неизвестно. 2. Преди 7000 години едно малко племе от кавказ емигрира на север и се заселва в делтата на волга. това са ловци на антилопи, на риба и на цялото изобилие на животни от делтата. мигрирали са там от неизвестна кавказка локация, защото генетично са част от кавказката брачна мрежа, но в момента има спор дали са говорили западно-кавказки език, източно-кавказки език или нещо трето, от южната секция на мрежата, от загроските планини на иран. 3. По горе-долу същото време по средното течение на вога - района на самара, живее племе, което е член на брачната мрежа на източноевропейските ловци; това племе слиза на юг и също се озовава в делтата на волга, в която са се появили кавказките ловци. В нарушение на табутата, двете племена, вместо да се избият, се обединяват в брачна мрежа и заживяват като едно - в делтата на волга и района на хвалинск. Това са бъдещите прото-индоевропейци. Смесица, почти равна, на 50% кавказки ловци събирачи и 50% източноевропейски ловци събирачи; едните говорят език ок една от двете кавказки езикови макрокрупи - те съществуват и до днес, а другите говорят протоуралски - и днес има уралски езици. няма да уточнявам кой език е субстрат, а кой суперстрат. няма значение за темата в тоя момент. Около 1000 години след като групата е била създадена, един ръкав от нея мигрира по посока закавказието - бъдещата ямна - но не още. В хвалинск, освен R1a и R1b, има хора от Q, J1/J2 и изобилие от I2a. Тези хора говорят на протоиндоевропейски език, но още не са протоиндоевропейците, Ръкавът, който мигрира към ямна обаче съдържа почти изцяло само R1a и R1b - може би само хора от тези два рода са мигрирали към ямна, но продължават да обменят жени със сънародниците си в хвалинск и живеят като един народ с тях. живеят и по северните склонове на кавказ . По южните склонове на същата планина обаче има едни други хора, които са създали протоцивилизация и са много богати - и уседнали - това е цивилизацията на майкоп. тя е острието на кавказката брачна мрежа. До траките ще го докарам утре.
  13. С извинения, че в момента не мога да участвам в дискусията. Две много важни и интересни изследвания, които са нови и са удоволствие за всеки, който се интересува от произхода на: 1. протоиндоевропейците 2. траките и анатолиската група индоевропейци, към която освен хети и лувийци аз бих добавил - спекулативно и дардани, респективно - съвременни албанци и етруски и 3. ролята на балканските неолитни фермери във формирането на ямна, т.е. - на класическия индо-европейски етнос. Горещо препоръчвам и двете, чисто нови 1. https://www.academia.edu/39985565/Archaeology_Genetics_and_Language_in_the_Steppes_A_Comment_on_Bomhard - антъни в летния брой на джърнъл ъф индоюръпиън стъдис - дето се вика, незабавна класика и за мен влиза в уебниците - погледнете го, всички. Няма да съжалявате. 2. https://www.academia.edu/40002289/The_Origins_of_Proto-Indo-European_The_Caucasian_Substrate_Hypothesis_JIES_Volume_47_Number_1_and_2_Spring_Summer_2019_pre-print_ - на това изследване са посветени всички статии в броя на списанието, и https://www.academia.edu/39993204/Response_to_the_Comments_JIES_Volume_47_Number_1_and_2_Spring_Summer_2019_pre-print_ пак Бомхард, отговора му на статтиите и коментарите, вкл. статията на Антъни. Антъни разглежда и още непубликувано изследване на райх с геноми и хаплогрупи от закавказието и степта от неолита и халколита, много е интересно като данни, специално за хората които се интересуват от хаплогрупи I2a,J1/J2 и Q има големи изненади; но цялата триада изследвания е безумно интересна за всички, които се интересуват от тематиката, като препоръчвам да се почне от антъни и тогава да се мине на бомхард, иначе ще е по-трудно да се разбере дискусията.
  14. Привет. Опитвам се да извлека въпроси от постингите на Дорис и Илиан, за да им отговоря, но не виждам въпроси . И двамата дават "отговори". Ако са се нахейтили, мога да опитам да преформулирам троленето им във въпроси. 1. Относно авторитативността на предпечатната версия на изследването. Всички изследвания във Biorxiv минават базова скрутинизация за съобразяване с научните стандарти, която се извършва от специалист по тематиката. В нашият случай това беше доброволец преподавател от факултета по медицина към университета в Тексас, когото не познавам, но за което, естествено, бях уведомен. След проверката, всяко изследване получава ДОИ и влиза в научния обмен. Гугъл сколар правят подобна проверка, какъвто беше и нашия случай, след което включват/не включват съответното изследване в научната си база данни. В нашия случай го включиха. 2. Биорксив е услуга, която среща три страни - издателства, изследователи и читатели. Читателите четат безплатно неща, които иначе са зад платена стена, изследователите уведомяват ранно за открития та си още в предпечатната фаза, защото печатната отнема до половин до една година, поради което има опасност изследванията да остареят морално, докато излязат от печат. Издателите пък получават ежедневни подпорки от новопоявили се изследвания и респективно се свързват с авторите им. В нашия случай, получихме предложение за издаване в утвърдено западноевропейско издание по популационна генетика още в първия ден, в който изследването беше постнато. Поради което, някак си не се тревожа от редакторски въпроси и дали ще излезе на хартия - ще излезе. По много причини се надавяме да е на друго място, не в изданието, което предложи първо да го публикува, разбира се, предложение и публикуване не е едно и също нещо и т.н. - не виждам смисъл да влизам в тематиката обаче. 3. Илияне, ако уточниш кои са "невключените тракийски образци", ще ми помогнеш да ти отговоря. С референции към публикации и образци, имам предвид хиперлинкове или поне заглавия, защото така нищо не ми говорят, например кой вучи дол - сръбския ли? Ми там образците не са от траки, те са от ловци събурачи от преди повече от 7 хиляди години; Варна са основно неолитни фермери,а те са включени в изследването, както,междувпрочем и ловците събирачи от вучи дол. Образците от малък преславец също са неолитни, а не тракийски и т.н. Ако мислиш, че това са "траки", нямаме какво да си кажем. Не че по принцип имаме. Хубав ден на всички и ще намина отново по някое време, в случай че се появи нещо интересно като въпроси.

За нас

Всяка помощ за нас е ценна и се надяваме с общи усилия да успеем да поддържаме това място на научни дискусии живо. Форум "Наука" е сред малкото активни форуми в България, изключително полезно и нужно място за свободна обмяна на мисли и знания.

baner_event_marco

За контакти:

×
×
  • Create New...