Отиди на
Форум "Наука"

Южняк

Модератор антропология
  • Брой отговори

    2550
  • Регистрация

  • Последен вход

  • Days Won

    112

Южняк last won the day on Август 21

Южняк had the most liked content!

Репутация

4012 Професор

2 Последователи

Всичко за Южняк

  • Титла
    Модератор антропология

Лична информация

  • Пол
    Мъж

Последни посетители

24523 прегледа на профила
  1. Куртенков, по същество съм съгласен с написаното. Не съм съгласен с квалификациите "невероятни". По-скоро "неочаквани". И да, в момента развитието на генетиката е много бързо, нормално е да има по 2-3 открития годишно, които "да променят представи". Всъщност са по повече от 2-3.Това е картографиране на 2 милиарда снп-та, много от тях с конкретни функции. Представи си картографиране на територия, състояща се примерно от 2 милиарда квадратни километра. Ами на всяка крачка ще има нещо ново - къде река, къде планина, къде нещо трето. Или като сглобяване на пъзел от 2 милиарда парчета - разкрива хиляди непознати и невиждани картини. И това е в началото си. Ще мине време, ще се сглоби пъзела, в рамките на 10-20 години още, и темпото на откритията ще отиде обратно до нулата, както е в много други области.
  2. Това, което е доказано при тибетците, не е хибернация, а биологическа способност да забавят физиологичните процеси и да преживяват в среда бедна на кислород. доказано е също и че гените, отговорни за това, са наследени от денисовците. Това не е пълният комплект гени, наличен у денисовци и допускането е, че пълен комплект би водил у денисовците до хибернация, подобна на тази при мечките и лалугерите. Но това не е всичко. За съжаление, неандерталците също имат подобен комплект гени, който отключва забавяне на физиологическите и психическите процеси при захлаждане и липса на светлина, т.е. през зимата. Докато при неандерталците това е положителна адаптация, при хората не е. ние не сме наследили пълния комплет, нито сме неандерталци и за съжаление това са гените, които у нас предизвикват клиничната депресия и сезонната депресия, т.е наследените гени при нас имат много негативен ефект и са в основата на редица психични заболявания. Физиологията ни и начинът на живот са твърде различни и интрогресията не е имала положителен ефект, нито предизвиква ефекта, който има у неандерталците. Връзката е категорично доказана. Има и други неща, също негативни, поне в наши дни. В ловната епоха може и да е било полезно да лежиш полуумрял в мрака на пещерата и да не ти се излиза, ако е зима. сега това просто е голям проблем. съмнява ме, че винаги е било у хс, вкл. през ловната епоха.
  3. Да, прав си за годините. Остава мъгла къде и кога тибетците са получили от денисовците тая секция от генома им, която позволява хибернация с минимален разход на калории и кислород и която останалите хора нямат. Т.е. екстра дозата у тибетците не се променя.
  4. Привет Ник, радвам се, че реагира с хумор....някои май са си го изгубили тука..... Обаче българите имат от и двата генома - както от неандерталския, така и от денисовския. Чертичките в оранжево са секции от български геном (моя собствен ) където има неандерталски редици снп-та по-дълги от 0.5 см., (горният ред) и денисовски такива (долния ред). Всички българи са така, без изключение., кой повече, кой по-малко. Носим и денисовски, и неандерталски гени и това е положението, при това в почти равни количества, с леко предимство на неандерталските. Но, в някои от хромозомите ни, всъщност видимо преобладават денисовските мутации, не неандерталските. Едно е да го четеш на теория, друго е да го видиш с очите си, освен това, когато го видиш с очите си, разбираш и недостатъците на теорията, тоест какво премълчава теорията - примерно, че у мнозина европейци денисовски/неандерталски гени са почти равни като количество и няма това чисто разпределение, денисовци на изток, а неандерталци на запад, както внушава теорията и за което намекват графиките от изследванията. Освен това, у българите има хромозоми с повишена концентрация на денисовски гени и такива, които са с повишена концентрация на неандерталски гени. Има и следи от селекция, в двете посоки, т.е. хромозоми почистени от архаични гени, но има и такива с концентрация, което вероятно отразява някакъв тип селекция (не съм се задълбавал в последното, но концентрацията на архаични гени в някои конкретни хромозоми предизвиква любопитство).
  5. Абсолютно вярно. Статията е близо до консенсуса към момента. Новата доминираща хипотеза, която прави опит да интегрира резултатите от изследванията на антично днк. Обаче, дяволът е в подробностите.
  6. https://www.sciencemag.org/news/2017/04/mutations-may-reveal-how-tibetans-can-live-world-s-highest-plateau https://thenakeddarwin.wordpress.com/2014/10/27/interbreeding-introgression-and-human-evolution-neanthertal-cousins-responsible-for-high-altitude-adaptation-in-tibetans/ Денисовци... и денисовки...
  7. По-интересното е, че допреди 16 хиляди години денисовците все още са оцелявали в тибет - изглежда тибет е бил последното им убежище, далеч от хората...https://www.latimes.com/science/la-sci-denisovan-jawbone-china-20190501-story.html - а е малко вероятно откритата челюст да е точно на последният съществувал денисовец; т.е. денисовци в тибет вероятно е имало и в исторически времена...като най-вероятно просто са се абсорбирали в съвременните тибетци...които до един носят денисовската мутация за оцеляване в среда с понижен кислород и за хибернация, т.е. това, което наричат медитиране..:) и като си помисля, че някои европейци си въобразяват, че "медитирането* може да се *научи* - не може, или имаш денисовския ген за хибернация или изтрещяваш, въобразявайки си, че правиш, каквото правят тибетците...
  8. статията във вести не е точна. каквото са опитвали да възстановят е само работата на гените, отговарящи за костната система и нищо друго не е пипано. методът е новелен, непроверяем и рисков. но е интересен и в него е бъдещето. цвят на кожата и т.н. естествено не е проверяван - авторката във вести се е подвела. по-широки и плоски лица от човешките и неандерталските, по-късно съзряване от хората и от неандерталците, по-широки гърди от човешките но по-тесни от неандерталските, по-тесен таз от човешкия и неандерталския но по-широк пелвис; много по-твърди и тежки кости от човешките, но не толкова твърди като неандерталските, общо много по-голяма костна маса от човешката но по-малка от неандерталската. Такива работи. Останалото е плод на въображението на журналистите. Възстановката е несигурна и крайно експериментална, без никакви гаранции, че е вярна, на база генетични особености на гените, отговарящи за костната система. Все пак е впечатляващо да видим човешко същество, отделило се от ствола на хомо сапинс преди повече от 600 хиляди години. Според мене възстановката е правдоподобна, но дали е такава, никой не знае.
  9. Н 1. има антропологическо доказателство за Хомо сапиенс в средиземноморската ивица на мароко преди 300 000 години - https://en.wikipedia.org/wiki/Jebel_Irhoud това са най-старите останки на ХС намирани въобще, в африка няма толкова стари - имам предвид субсахарска африка. Вторите най-стари останки на ХС пак не са от африка - на 210 хиляди години, гърция - https://www.theatlantic.com/science/archive/2019/07/apidima-greek-skull-oldest-human-fossil-outside-africa/593563/ и се конкурира с хомо сапиенс в израел, което е някъде между 220-190 хил. г. - https://www.nature.com/articles/d41586-018-01261-5, https://www.newsweek.com/homo-sapien-africa-human-ancestor-evolution-isarel-misliyacave-1321861 Най общо ХС преди 200-220 хил г. вече е по средиземноморието. Ако се питаш дали в африка има намирани толкова стари останки на ХС- няма. Целият период 500 х.г. - 14 хил. г. пр. Х. в Африка е беден на останки, но това е извън темата. Сега райх и лазаридис потвърждават антропологическите открития - ХС се е появил в средиземноморието преди около 200 хил. г., като вид се оформил преди поне 300 хил.г, по-вероятно 400-500 хил.г., може и повече, къде, неизвестно. Презумпцията е африка и никой няма да я пипне. Както и да е, установи се, че първата интрогресия е по посока неандерталци - от около 220 хил. г. неандерталците са с човешко митохондриално днк, което им е заместило всичките оригинални митохондриални линии - явно човешкото е било по-добро, както и да е, преди 220 хил г. хора и неандерталци са вече в контакт, а неандерталци в африка не са живели. Европа или близкия изток. -освен палеогрузинеца, райх и лазаридис реанализират и палеомароканец - не е случайно. У палеомароканеца има около 5-10 % архаично човешко днк отнеизвестна досега миграция на ХС, още по-ранна от миграцията на базалните европейци. -за самата миграция на базалните европейци - оказва се, че генетичният дрифт, който базалните споделят с останалите евразийци, е два пъти по голям от дрифта, който не споделят. Оказва се, че са преживели и същият ботълнек заедно с другите евразийци, тоест, все пак са излезли от африка в рамките на същата група, с която и предшествениците на останалите евразийци. Тъй като знаем продължителността на изолацията им - която е около 80 хил. г. двойно споделен дрифт значи още 160 хиляди години, т.е. предшествениците на евразийците са напуснали африка преди около 240 хиляди години, което горе долу съвпада с датировките от израел, гърция и мароко. Само че - в скелета от мароко, освен базално евразийско днк, има и друго, още по-старо. Затова в изследването се казва, че е имало още една миграция, още по-стара от базално евразийската, а ако е още по-стара, тя е на от порядъка на не-по-малко от 250-300 хиляди години. Респективно, ХС си е намокрил краката в средиземно море преди около 300 хил. г., но помалко или почти нищо не е оцеляло оттогава, освен в северноафриканците, и то пак е микроскопично. 2. В зоната между 50 хиляди години (геномът от уст ишим вече е с 8% неандерталски гени) и 80 хиляди години (когато базалните евразийци изчезват от хоризонта задълго). Къде - неизвестно. Някъде из средиземноморието или близкия изток, никой не може да каже, нито къде са се дянали базалните евразийци по това време, но те някъде в изолация от останалите. Къде - неизвестно, но преди около 30 хил. г. са в района на съвременна колхида. 3. Не, наледи и хабилис не са секвенсирани, но правилно си се ориентирал към хабилис като директен предшественик на ХС. Секвенсиран е обаче хайделбергския човек отпреди 400 хил. г. и разбира се денисовците-еректуси, специално хаделбергци от испания дават някаква идея за архаичните. Както и да е, у банту има интрогресия от порядъка на 10% и нагоре от архаичен вед, евентуално хабилис, а у бушмените интрогресията стига 30-40%, колкото е и у пигмеите. Африканците също са хибриди като евразийците, даже още по-големи, затова и базалните евразийци будят любопитство - те са единствения непримесен ХС, за който знаем, чистата форма, евентуално. - напълно прав си за появата на неандерталски и денисовски гени у банту, йоруба и дори бушмените; знаем доста сигурно че само 4500 г. пр. Х. все още не е така (скелетът от Мота, етиопия, който беше секвенсиран миналата година). Можеш да си избираш как са се появили, но има следи от масивна миграция на европейските неолитни фермери по посока екваториална африка; заедно с колхидските гени са пренесли и такива на западноевропейски ловци събирачи - да не забравяме, че Йоци е масивен неандерталски компонент; у западноевропейските ловци събирачи има порция неандерталски гени. -но има и втора хипотеза, която поддържат райх и лазаридис - натуфианската група отпреди 12 хил. г. които са 88% палеогрузинци и 12 % нещо друго; някакъв неин ръкав или сестринска група е мигрирала по посока мароко, а от там, при отварянето на сахара преди 6-7 хил.г. е разнесла неандерталски и денисовски гени из екваториална африка. Но не мисля, че е доказана кой знае колко добре хипотезата им. Не са им стигнали съвсем силите, а накои казват - и изчислителната мощ на компютрите. както и да е, това са двете хипотези. Остава и факта, че в африканските геноми, по-стари от 6000 г. неандрталски и денисовски гени няма. сложна картина допълнително объркана от притесненията на авторите. Както и да е, палеомароканецът е от порядъка на 80% палеогрузинец, т.е. тая група се е разнесла чак до мароко, смесвайки се в пътешествието си с малки групи ловци. Само на север от кавказ не поема изобщо. Там са останалите, и хипотезата за ностратиците изглежда смислена. в смисъл, не може да се избяга от един невероятен извод от изследването - прародината на афро-азиатските езици и етноси (семито-хамитските езици и етноси), не е северна африка, етиопия или близкия изток, а каквото е сега колхида в грузия, като разбягването им е започнало основно с края на ледниковата епоха.
  10. Огромни въпроси, на които ще отговоря с удоволствие, но на части, според времето ми. Отзад напред - индоевропейците от Ямна - не. Но вероятно сам си се досетил. Ямна са комбинация от кавказки ловци събирачи + източноевропейски ловци събирачи. Източноевропейските ловци събирачи - изцяло не, те са 0% базални; кавказките ловци събирачи - предимно не; с времето изглежда получават някакъв компонент, но първоначално нямат, въпреки че живеят по близките баири с хилядолетия. Но тези групи ямненци и колхидци, всъщност са в генетична изолация един от друг цели 80 хил. г. Това е изрично казано, но все пак райх и лазаридис говорят за периода 24 -14 хиляди години преди новата ера. Въпреки че го няма в изследването, от други източници прочетох, че към момента на създаването на Ямна, т.е. около 3500 г. пр. Х. кавказките ловци събирачи вече имат и "колхидски" компонент, от порядъка на 10-25%, но това не го казват авторите на изследването, а други генетици, които коментират резултатите; т.е. "колхидският компонент" в ямненци е между 0 и 10%, по вероятно 2-3% (имам нещо предвид като го пиша, не са произволни цифри). Колко по-точно, не знам, но ще погледна изследването на ант. днк от мезолитнатта пещера котиас в кавказ - където бяха дефинирани кавказките ловци събирачи и ще мога да ти кажа с точност. И на мен ми е интересно. П.С. Но пък има нещо друго, самите колхидци имат кавказки ловен компонент, от порядъка на 20%, който се акумулирал у тях с хилядолетията, през които са били съседи на кавказките ловци. Още нещо - имай предвид, че за много хиляди години ямненците и предшествениците им са аутсайдери спрямо колхидската популация - аутсайдери във всяко едно отношение без изключение. Това не е времето на ямненци. Можеш да си ги представиш като австралийските аборигени (в ролята на ямненците) спрямо ирландко-британските заселници на австралия - в ролята на колхидската група. Но историята, изглежда, е колело. О, фортуна. Ямненци дори не са сапиенс - те са хибрид между 96-7% сапиенс и поне 3% неандерталци, а вероятно и денисовци - като всички ностратически групи и като всички съвременни евразийци, американци и африканци. "Колхите" са последните останки от непримесения Хомо Сапиенс, те *са* хомо сапиенс. Последната група. Като казвам колхи имам предвид палеолитнста популация на колхида, не сегашната.
  11. https://www.biorxiv.org/content/10.1101/423079v1 Paleolithic DNA from the Caucasus reveals core of West Eurasian ancestry Iosif Lazaridis.......David Reich doi: https://doi.org/10.1101/423079 ..we report genome-wide data from two ~26 thousand year old individuals from Dzudzuana Cave in Georgia in the Caucasus from around the beginning of the LGM....proving that such ‘Basal Eurasians’ were present in West Eurasia twice as early as previously recorded. .... We finally show that the Dzudzuana population contributed the majority of the ancestry of post-Ice Age people in the Near East, North Africa, and even parts of Europe, thereby becoming the largest single contributor of ancestry of all present-day West Eurasians.... this Paleo-Caucasian population contributes “~46-88% of the ancestry” of modern Europeans, Near Easterners, and North Africans. Трудно е да се коментира последната работа на екипите на Райх и Лазаридис, както и резултатите от нея. Има твърде много аспекти и нюанси. Дори няма да се опитвам да обхвана всичките... -хомо сапиенс е напуснал африка преди поне 250 хиляди години. но това не е първото му напускане на африка. -в палеолитния скелет от мароко има следи от по-ранно напускане. популацията от поранното напускане (преди около 300 хил. г?) е оцеляла допреди около 25 хил. г., когато се е смесила с базалните евразийци. -Базалните евразийци имат споделен генетичен дрифт с останалите евразийци ит порядъка на 160 хиляди години, а са живели в изолация 80 хил. г., което означава, че съвременните евразийци са продукт на миграция извън африка, която се е случила преди около 240 хиляди години. -една малка група хора от тази миграция е заседнала в сегашна колхида, кавказ, и е изкарала там в изолация от порядъка на 80 хиляди години, като така е пропуснала всички интрогресии на останалото човечество - с неандерталци, с денисовци, с еректуси, с хабилиси, с наледи, с африкански хоминиди и т.н. -Преди около15 хил. г. групата е започнала да мигрира на изток, запад и юг и така 10 хиляди години, като е "заместила"заварените човешки групи чак до мароко на запад, река инд на изток и сегашна швеция на север. На юг следи от нея има в йоруба, банту, та чак до бушмените и тези следи хич не са малки. -всички неолитни фермери, от мароко през египет, балканите, европа, анатолия, иранското плато и северна индия, близкия изток, предния изток са потомци на тази малка палеолитна човешка група, изкарала в изолацията на колхида 10-ки хиляди години. Но има още твърде интересни и странни неща в изследването. На който му се чете - да чете... с удоволствие бих дискутирал, стига някой да има сили да мине през изключително сложния и нюансиран текст на изследването - като суплиментарната му част е също изключително важна. Малко по малко, картината с дисперсията на Хомо Сапиенс и мистерията с произхода му се изяснява.
  12. Така, Илиане, погледнах ти прословутия постинг. Глупост до глупост и лъжа до лъжа. 1. В изследването си сме ползвали абсолютно всички евразийски етноси. Без папуасите :). И това е видно още на първия плот. 2. Корелацията между българи и сармато-скити е забелязана от близо десетина научни изследвания - поради което в плота тия от салтово-маяцк попадат между нас и жителите на кавказките плата от бронзовата епоха. Освен съвременните образци, сме ползвали всички налични антични образци. 3. Резултатите от тестовете сме описали в изследването. 4. Всички и зследвания, без изключение, -на райх, лазаридис, скоглунд, патерсън, коп, нашето, на дамгарт - показват засилена връзка между съвременни българи и антични кавказци, което обясних тук в минимум 10 постинга, в същата тема. 5. генетичната дистанция между образците от вучедол и съвременни балканци е по-голяма, отколкото тази между балканци и кой да е съвременен народ (без папуасите.) 6.Вучедол е на около 6000 години и е свързан с протоямна и ловците от бързеите на Днепър; въпреки всичко няма живи наследници; но логично е близко до тези от протоямна и бързеите на Днепър, които имат - т.е. нас. само че не през траките. "Полотовете" ти са пълна безсмислица и ти разбира се си го знаеш. Нямам причина да си губя времето с троленето ти. 7. Не знам какво общо имаш със статистиката и популационната генетика, но аз съм държал изпити на докторално ниво и по двете, като специално статистики съм учил цели 3 - 3 различни предмета. 8. изследването е правено не само от мен и тодор, то е наблюдавано от хора от екипите на дамгард - откъдето са сарматските образци и райх, като човекът - ръководител на изследването на дамгард го одобри - няма да те правя да си мърсиш устата с името му. 9. Какъв квалитетен дебил си си личи от графиката, която си постнал за връзка между българи и папуаси; ами, уважаеми, някой от образците, мкоито си ползвал, е с увеличено съдържание на неандерталско днк - примерно 2.5% вместо 2; тъй като папуасите имат 5% неандерталско днк, естествено, че софтуерът ще покаже връзка между образеца и папуасите, ти как мислиш? На всичкото отгоре, в близкия изток и на балканите има концентрация на базално европейски компонент, която у папуасите отсъства напълно; ако обаче, тестваш европейци от различни народи срещу китайци, папуаси, андаманци и индианци, срещу базални евразийци от близкия изток, те - европейците, ще се обединят именно с папуасите и китайците, а не - с комшиите си от близкия изток. Но ти това не го знаеш, нали? И праскаш гордо папуаси; не знаеш и защо са такива резултатите. Толкова, бягам навън, като се върна - триене и бан до девето коляно.
  13. ами, ти си знаеш, илияне. но, струва ми се, че имаш проблем и той не е свързан точно с изследването. само мога да подозирам от какъв характер е, но не мисля, че мога да съм ти полезен в решаването му. хубав ден.
  14. П.С. - Илиане, ще ти кажа нещо, но имам една молба - опитай се да реагираш хладнокръвно и неемоционално като го прочетеш, без да бързаш с реакциите: -да кажем, че секвенсираните неолитни фермери във варна са по-близо генетично до българите, отколкото до англичаните или германците, примерно - което е истина и се отнася не само до тях, а до повечето антични образци от територията на България, независимо от епохата. Да, по-близо са до нас. А до кого друг да са по-близо? Нали носим 5% от днк-то им? Само че - останалите 95% от нашето днк е по близо до английското - и това е вярно. Но тъй като варненските фермери никога не са мигрирали в англия, англичаните няма как да са по-близко до тях, отколкото сме ние. И един процент варненско днк да имаме, това ще ни направи по-близки до варненския неолит от всички останали народи по света, защото те и толкова нямат, и 1%. И тоя един процент винаги ще ни прави по близо до фермерите от останалите; само че това е 1% от генома ни, а останалите 99%? Да, именно, останалите 99% ще ни свързват с англичаните, за това и на всички плотове ще сме по-близо до англичаните, отколкото до варна. Това, което ни прави българи, са тези 99%. Това е основата на наследството ни. Не може за основа на наследството или за наши предшественици да се обявяват варненския неолит, щото имаме един процент от тях, който другите европейци нямат. На всичкото отгоре, тия варненци в крайна сметка не са най-близко до нас, а, естествено, до сардинците, които споделят 87% от генома им. Без да стъпвали във варна и без варненските фермери да са стъпвали в сардиния, но виж ги на плотовете, залепени до сардинците и никой друг, отдалечени от всички. Защото са ръкави на една и съща брачна мрежа, тази на неолитните евро-фермери; същото се отнася и зая траки и т.н. - Стига да иаме 1% повече тракска кръв от останалите европейци, траките ще са най-близо до нас, не до някой друг европейски народ, защото другите европейски народи и толкова няма да имат - имам предвид тракийски гени. Но това не ни превръща в генетични наследници на траките; защото отново става неща от порядъка на 5-10%; ами останалите 90%? Какъв е смисълът да се наричаме траки, след като нито езикът ни е тракийски, нито изобщо е имало непримесени траки при появата на славяни и прабългари, нито самосъзнанието ни е тракийско, нито гените, които са на 90% от чужди за траките, нетракийски и небалкански етноси, популации и брачни мрежи? На всичкото отгоре, отново, на балканите и днес има етноси, които са по-близо до траките от нас - траките от късната античност са по-близо до пелопонесци и кипърци, а от ранната - наобратно - по-близо до съвременни хървати или чехи. Аз съм сигурен, че между двете точки може да се намери и нещо по средата, т.е. най-близо до нас -но това са механични прилики, съвпадение на компоненти, защото от 5000 години това, което идва, е като това, което заварва; и вреалността примерно тракийското наследство у нас е примерно 10% (не съм го изчислявал, но е там някъде, +- и в него е абсорбирано и неолитното наследство от варна, което му е субсет; то може и по-голямо да е - тракийското наследство, но не кой знае колко по-голямо - и отново - не 10%, а 1% да имаме тракийско наследство, на генетичните плотове това ще ги направи най-близки до нас, защото всички други и толкова няма да имат, но това обаче няма да ни направи наследници на траките)

За нас

Всяка помощ за нас е ценна и се надяваме с общи усилия да успеем да поддържаме това място на научни дискусии живо. Форум "Наука" е сред малкото активни форуми в България, изключително полезно и нужно място за свободна обмяна на мисли и знания.

baner_event_marco

За контакти:

×
×
  • Create New...