Янков

Не точно, но и това е част от проблема. Годините на Аспарух са 60и1. Едната година не е чак толкова важна, важните са тези 60 ( Ѯ )години. Кубрат е починал по време на управлението на Констнт II. Това ще рече че е починал в периода 641-668 година. Обсъждали сме го и споделям мнението ти че началото на този период е съмнително, което означава че Аспарух би трябвало да е управлявал 30+, или 40+ години, като според мен по-вероятно е да са били 30+ защото тогава кончината на Кубрат съвпада с периода през който Констант II е в Сиракуза. Как тези 30 или 40 години стават на 60? А това конкретно изчисление не е единствен вариант. Направил съм още три в които управлението на двамата са с различни от това, но съм пуснал него заради припокриването на термините. Но независимо от това какви изчисления правим, независимо какъв календар предполагаме че е ползван, това би трябвало да са годините на Аспарух. Аз също съм далеч от специалист по темата, но се опитвам да разбера този проблем. И засега не виждам друг начин като сравнявам графичните системи.

Политически, българи и северно-македонци сме ясно различими. Според ЕС аз съм двуезичен - владея български като майчин език и северно-македонски. Също така някак си се оправям със старославянски език, Старо-църковно славянски, мога да чета текстове на българска кирилица, северно-македонска кирилица, гръцка кирилица, руска кирилица и т.н. Истински полиглот. Запознат съм с множество военни термини като стратег (гръцки), багаин (ирански), капкан (тюркско-монголски), брина (готски) и още цяла купчина алхасита, хумшита, кюпета и други подобни. България е управлявана от Бат (Баян), Хан (от Аспарух до Кардам), Кан (от Крум до Пресиян) Княз ( от готското Кунинг (Борис и Владимир)), Цар (от Симеон нататък) даже и един Крал имаме (Калоян). Който твърди че сме си сменили езика, да го доказва. Давам му срок до края на Сомор Алтем.

Без транслитерация от кирилица към глаголица или диграфия не виждам как могат да бъдат сгрешени годините на Аспарух. Отворен съм за предложения в тази посока.

Само че ако имаме грешка в годините на Безмер сборът няма да е 515, а повече. Което от своя страна налага грешка в годините на още един владетел и това очевидно е Аспарух. Не виждам никакъв смисъл да търсим сбор от 597 години, след като този сбор очевидно е сгрешен. Ако Твирем е остатък от запис, а не годината на Тервел да е била Текучитем Твирем, то годината на Неизвестен 1 е Дилом Твирем през 717. Позицията на термините Дилом и Твирем е изчислена на база съотношенията Дилом Твирем на Авитохол и Ирник-Дохс Твирем на Гостун-Шегор Вечем на Курт и синхронизирана с Шегор Твирем на Кормисош през 737 година. Може да промени позицията си само ако годините на управление на Гостун са били различни от 2, или Кормисош да е управлявал от година различна от 737. Другите Твирем години са през 707 и 727, а това влиза в противоречие с историческите сведения за управлението на Тервел, освен ако не приемем че Зигеберт е прав и Тервел е управлявал 27 години вместо 21. Тогава какво ще правим с управленията на Неизвестен 1, Неизвестен 2 и Севар, не ми е ясно. А опити в тази посока съм направил предостатъчно. А постулирането на грешки е неизбежно. Именника се "къса" при Аспарух и Неизвестен 2 което ни поставя в позиция да да търсим управлението на Тервел само на база на историческите извори. https://www.academia.edu/1016558/Кирилски_ръкописи_с_глаголически_вписвания_Cyrillic_Manuscripts_With_Glagolitic_Insertions_ Зависи какво разбираш под "много". Да кажем тогава че са "достатъчно". Тук влизам в твоята територия, но колко текстове създадени от Преславската книжовна школа са заминали към Охрид, където използването на глаголица е било най-продължително в България? Този коментар очевидно си е ирелевантен. Наличието на израза "остригани глави" или както и да е бил, поставя разделение между владетелите от двете страни на Дунав. С него първите 5 владетели се категоризират като по-различни от тези след Аспарух. Съмнявам се че един правнук на Кубрат би го разглеждал като нещо различно и несвързано директно с него и би се разграничил от него по този начин. Същото важи и за времето около Умор. Подобно отношение можем да очакваме едва от времето на Омуртаг който е "владетел в земята в която се е родил", а най-вероятно е подобен израз да възникне чак в християнска среда. А дотогава какви грешки са били допуснати вече, е съвсем друг въпрос.

А защо смяташ че в тази "първа" част на Именника е имало коментар за 5 князе? В Именника има някои проблеми които са необясними с подобна хипотеза. Поне за мен. Например годините на Аспарух са интуитивни (ако ми позволиш този израз). Неговите години са равни на 5*12 цикъла + 1 година. Независимо дали календара е бил с цикъл 12/60 или обикновен 12 годишен цикъл, неговите години не се свързват с нищо. А всеки запознат с календара би могъл на интуитивно ниво да види че има грешка. Подобна грешка според мен би могъл да допусне само човек който не е бил наясно че това са календарни термини, или за него календарните термини да са били нещо за което е чувал, но не ги познава, нещо легендарно, полу-митично. Може да е знаел че Шегор, Верени и Теку са календарни термини, но не са означавали нищо повече за него. Нещо за което само е чувал. На всичкото отгоре, все някой който е чел написаното и е познавал календара би трябвало да е видял грешката и да я е поправил. Такова нещо няма, което означава че грешката е допусната след Xти век, когато подобна ситуация е приемлива, доколкото основните преписвачи са монаси и християни. А колко от грешките са допуснати след това, никой не знае. За това и поради някои други причини предполагам че коментарите са били добавени по-късно, едва след създаването на компилацията, а е възможно да е било и при някой от преписите. С оглед на допуснатите грешки, според мен имаме следното развитие: 1. Създаване на "първата" част до Тервел включително на гръцки, която е била последвана от някакъв коментар който е бил повреден или направо пропуснат по някаква причина. 2. Създаване на "втората" част чието създаване може да е било повлияно от първата, или напълно самостоятелно, също на гръцки. Според мен е по-вероятно да е била самостоятелна част, защото проблема след Тервел е по-вероятно да е породен от свързването на двете части, а не просто от грешка. 3. Свързване на двете части и транслитериране на кирилица. Също в този момент би трябвало и да е придадена еднородна структура на текста, доколкото позицията на годините на управление непосредствено след името на владетелите говори че тези години са изчислявани, а не довписвани в края на управлението. Придаването на еднородната структура я предполагам защото се съмнявам че ако двете части са създадени независими една от друга, те биха изглеждали по еднакъв начин. 4. Транслитериране от кирилица към глаголица. Знам че звучи странно, но някои грешки могат да бъдат обяснени само по този начин. Освен това има много текстове при които това се е случвало, така че говорим за практика, а не за изключение. 5. Транслитерация от глаголица към кирилица, като е възможно да е имало и често използване на диграф. 6. Препис с грешки който заминава към Русия. Възможно е там да са допуснати допълнителни грешки. В случая коментарите би трябвало да са направени в точки 4 или 5. Информацията която дават си е налична в Именника и не казват нищо извън него, освен че Аспарух е пресякъл Дунав, но това се е знаело и след 300 години. А не виждам на какво основание е вмъкнат израза "остригани глави" в началото на осми век. Каквото и да е означавал, времето е прекалено малко за да налага използването на такъв израз за подобно разграничение между двете Българии. От тази гледна точка, можем да си позволим да изкараме коментарите от уравнението и да разглеждаме Именника като чист текст, а това ни дава малко по-различен поглед над ситуацията. Ако приемем че годините на Безмер са били сгрешени и зад това име се крие Кубрат, имаме вече една стройна поредица от владетели, която не влиза в противоречие с историческите извори. Интересното е че вече получаваме няколко варианта за цикъл 12/60, в зависимост от това каква би била грешката при годините на Безмер и Аспарух, както и дали вкарваме в схемата Неизвестен 3 с Шегор Алем след Винех. Давам ти и изчислението което най-много ми допада, защото при него Алем се синхронизира с Елем, а Алтом с Алтем. В случая преход в годините на Безмер от 32 към 3 мисля че е възможен с отпадане на буквата за декадите и 2 към 3 със сгрешена транслитерация от кирилица към глаголица. При Аспарух също е възможна грешка при транслитерирането по двете системи или използването на диграф. В случая бих приел мнението на @T.Jonchev за меродавно (надявам се да го даде), но според мен подобен сценарий е напълно реалистичен. ГОДИНА ИМЕ УПРАВЛЕНИЕ ПО ИМЕННИК ИЗЧИСЛЕНО УПРАВЛЕНИЕ ЦИКЛОВА ГОДИНА ЦИКЪЛ ЖИВОТНО 567 ГОСТУН 2 2 ДОХС ТВИРЕМ СВИНЯ 569 КУРТ 60 60 ШЕГОР ВЕЧЕМ ВОЛ 629 БЕЗМЕР 3 32 ШЕГОР ВЕЧЕМ ВОЛ 661 АСПАРУХ 61 35 ВЕРЕНИ ЕЛЕМ / АЛЕМ КОКОШКА 696 ТЕРВЕЛ 21 21 ТЕКУ ЧИТЕМ МАЙМУНА 717 КОРМЕСИЙ 1 ДИЛОМ ТВИРЕМ ЗМИЯ 718 НЕИЗВЕСТЕН 2 28 4 ДВАН ШЕХТЕМ КОН 722 СЕВАР 15 15 ТОХ АЛТОМ /АЛТЕМ КУЧЕ 737 КОРМИСОШ 17 17 ШЕГОР ТВИРЕМ ВОЛ 754 ВИНЕХ 7 7 ДВАН КОН 761 НЕИЗВЕСТЕН 3 1 ШЕГОР ЕЛЕМ / АЛЕМ ВОЛ 762 ТЕЛЕЦ 3 3 СОМОР АЛТОМ /АЛТЕМ ТИГЪР 765 УМОР ДИЛОМ ТУТОМ ЗМИЯ 821 ОМУРТАГ ШЕГОР ЕЛЕМ / АЛЕМ ВОЛ

То и Кубрат не знаем къде е бил. Само че не виждам как Кетрадес може да ни реши проблемите с Именника. Дори да са един и същ човек с Кубрат, ситуацията си остава същата.

Не и ако е в Северна Африка, Грузия или Анатолия. Не съм се интересувал много от Кетрадес, но доколкото разбирам между него и Кубрат има само някакви си 1000 км.

А откъде си сигурен че няма подобно сведение? Поне аз чета основно сведенията свързани с България, но нищо чудно Х, брат на Y да е направил я заговор, я война срещу Копроним. И не е нужно непременно да е мутанес, и обикновен чукундур върши работа.

Нещо съвсем се обърках и за това метнах пак едно око на ГИБИ. Приятелството на Кубрат и Ираклий нищо не означава. Двамата са сключили мир, който не са нарушавали и дотам. Това не ги прави непременно първи дружки. А това че някой е представен като племенник на друг, също не означава нищо. Поне за мен. То и Токт е брат на Баян. Това не означава че на всеки комуто е споменаван брат му е български владетел на име Токт. Ние не знаем какъв извор е ползвал Никифор за хрониката си и съответно нямаме текст за сравнение, но ето ти един реалистичен сценарий: Органа е споменат по някакъв повод по-рано в тази хроника и после го свързват с Кубрат за да пояснят че става въпрос за същото това племе или народ. Никифор прескача това сведение защото го счита за маловажно, но преписва дословно сведението за Кубрат, и Органа "цъфва" на сцената. А за това какво е имало в това сведение, вече си има друг раздел за дискутиране. Изводите които можем да си направим са че Кубрат и Органа имат родствена връзка, но това по никакъв начин не потвърждава че Органа е вуйчо на Кубрат и може да бъде отъждествен с Гостун. Засягаш точно проблема поради който в момента се занимавам с цикъл 12/60. Защо Именника започва с Дилом Твирем? Независимо как тълкуваме термините, те са "някъде там". Дали Дилом е Змия, Твирем е 4 или 9, няма толкова значение. От значение е че с тях не започва нищо. Не започваш азбуката от Д, започваш от А. Независимо дали имаме календар с цикъл 12/60 или само животински, тези цикли си имат начало колкото и условно да е то. Ако искаш да направиш списък с владетели, започваш от 01.01, не от 06.04 или 06.09, или каквото и да е там. Има ли проблем владетелите до Аспарух да не са 5, а 6 или 7? Не. Има ли проблем годините на първите владетели да не са 515, а 585 или 620? Не. Тогава защо Авитохол започва от Дилом Твирем, а не да речем от Сомор Алем? Спокойно са можели да сложат някой владетел преди Авитохол или още един-двама между Ирник и Гостун. Не е проблем. Но тогава защо? Отговорите могат да бъдат само два: - Да е имало спомен отпреди 600+ години точно в кои години са се възцарили Авитохол и Ирник. За степен номадски народ без класически администрация и бюрокрация ми се струва невъзможно. Остава само някакъв тип "народна" памет, но за 600+ години би трябвало да е доста размито. Да не говорим че щяха да помнят и някой друг, не само двамата. - Важното за теб да не е началото на история, а нейният край. Ако търсиш кръгъл цикъл като 600 години (а подобен цикъл си е важен за древните народи), лесно можеш да се справиш със задачката. Ако е важна годината Дилом Твирем през 717, ако тя е ключовата, просто вкарваш "прецизните" данни които имаш и от там нагласяш липсващите ти години. От известната ти 629 Шегор Вечем вадиш 60 години до завладяването от аварите. Може реално да са били 55 или 65, но 60 е по кръгло. Даваш на Авитохол 300 години, на Ирник 150, а за Гостун каквото остане за приравняване. И си готов. За мен това е напълно реалистичен сценарий. Другото е по-трудно и напълно излишно. Преспокойно са можели да прибавят на Гостун още няколко години и да започнат годината от 01.01. Или да добавят още един владетел. Или да направят каквото им хрумне. Просто в тази конструкция на Именника не виждам смисъл. Ако годините на Авитохол и Ирник бяха реални като продължителност, да. Но в този формат?

В случая съм на малко по-различно мнение. Мисля че ако първата част е стигала до 717 година, то първоначално са взети "прецизните" данни от 629 до 717 година и след това са нагласяни легендарните години. Имаме един кръгъл 60 годишен цикъл който най-вероятно е умишлено закръглен, в крайна сметка периода на Гостун може и да е бил и по-голям, а също и от няколко години по-рано. Или обратното, годините след Гостун да са били повече от 60, но да са намалени за целите на автора. В случая Гостун играе централна роля като средство за закръгляне на годините преди и след него. Ако си спомняш, преди много страници в темата казах че съм се опитвал да създам свой Именник, и това е най-безпроблемния начин за целта.Трябва да тръгнеш от конкретна точка назад за да постигнеш нагласянето на точен резултат. В случая ако разглеждаме тази хипотеза като вярна, имаме 88 "прецизни" години и една междинна точка като Гостун за да "изравним" резултата. Но ако първата част е писана през 717 година, то би трябвало тези 88 години да са наистина прецизни. Времето е прекалено малко за да се "нагласят" и те. Това също така ни дава и отправна точка към проблемите с Неизвестни 1 и 2. Ако тази част от Именника започваща с тях е писана по съвсем различна логика и различни причини, то свързването на два вече съвсем различни документа би могло да да причини проблеми. А ако тези два документа са свързани помежду си десетилетия или столетия след като са били написани, кашата е готова. Един от проблемите с които се сблъскваме са 28те години на Неизвестен 2.Там грешката в годините за мен е непреодолима пречка. Лесно мога да си представя че са били сгрешени ако са били 20 и повече години. Но всеки опит да ги намаля под 20 ми изглежда като "изсмукан от пръстите". Една подобна връзка в този момент би придала малко по-различен поглед върху ситуацията.

Зависи от гледната точка и то най-вече на тази на автора. Ако първата част на Именника е създадена както предполагам въз основа на съвпадението (или нагласянето) с кръгъл 600 годишен цикъл като форма на политическа декларация или изявление, то може да е търсена краткост на текста и да са спестени данни за владетели които са счетени като ненужни за целта. В тази ситуация Именника тръгва с описание на цели етапи от създаването на държавата представени от Авитохол, Ирник, Гостун и Курт и едва след това се концентрира върху "прецизните" данни представящи последния етап на държавност в лицето на Безмер, Аспарух и Тервел (доколкото можем да приемем че по това време Дунавска България не се е смятала за нещо по-различно от СВБ). След Тервел следва "новото начало", нов 600 годишен период и това предполага проблемите с които се сблъскваме в тази част, понеже най-вероятно е там да не е стоял текст с новия владетел, а по-скоро нещо като коментар който е отпаднал при добавянето на останалите владетели.

Съгласен. Но... Какво пречи тези конкретни данни да се отнасят не за периода преди Кубрат, а за периода около завладяването на прабългарските племена от аварите? Не смяташ ли че тогава е най-вероятно да е имало аварин като "наместник" над прабългарите? И точно този спомен да е останал най-траен, а някои по обезличени владетели да са били позабравени поради качеството им на федерати на аварите. И не е нужно датата да е била абсолютно точна, може да е била преместена някоя друга година за да се закръглят останалите управления, няма как да знаем логиката на автора на Именника. Ако приемем теоретично че Безмер е Кубрат, то Гостун попада точно в периода за който се смята че аварите са ни победили. От там нататък влиза в сила твоята логика - Гостун може да е бил аварин, а може и да е бил по-послушен. При всички положения обаче, ако е имало убит владетел с назначаване на наместник на негово място докато се "уталожат" нещата, то периода 567-569 е много по-вероятен отколкото 627-629 година. Следва поредица от владетели на които им е придадено управление от един 60 годишен цикъл и след това изгрява "звездата" на Кубрат през 629та година, а няколко години по-късно той прогонва аварите. На този етап не виждам никакво противоречие между това тълкуване на данните от Именника и историческите извори. Има противоречие само с предпоставените тези около Именника. Периода 567-569 година е напълно в синхрон със събития които биха могли да доведат до управление на наместник над прабългарите, а грешката в годините на Безмер е лесно допустима палеографски ако приемем че коментара за петимата князе е по-късна добавка към документа. Връзката Гостун-Органа е абсолютно недоказана и идеята че Органа е "вуйчо" на Кубрат цели само да придаде достоверност на тази хипотеза.

Без сериозна грешка не може. Но смятам че има ситуации при които е възможна. Например от годините на Безмер да е изпаднал знака за декадите, било поради копистка грешка или да са били на по-горен ред и да са пропуснати. Едно управление от 33 (ЛГ) или 23 (КГ) години се вписва в схемата. Например ако оригиналните години са били КГ, то управлението би било до 662 година, което се вписва перфектно в сведенията. Но както казах, обмислял съм няколко варианта, всеки със съответните предимства и проблеми. А защо трябва да е някой? Може съвсем спокойно това да са няколко управления събрани в едно име, при това със закръглени години. В тази ситуация няма да се отличава много от Авитохол и Ирник. Да не говорим че ако Курт е Кубрат, къде тогава е Гостун в схемата с Органа? И не е задължително да се описва аварското владичество. Макар и подчинени на аварите, ние сме си имали собствени владетели от управляващ род и т.н. В случая разглеждаш отношенията авари/българи като господари и завладени, докато по-скоро сме били в ролята на федерати. Съмнявам се че Кубрат е станал владетел едва след като е прогонил аварите. И поправи ме ако греша, но Кубрат не беше ли в сведенията "братанец" на Органа? На този етап, все още не. А и доста добре се нареждат нещата за да захвърля идеята с лека ръка.

Поработих известно време върху някои „странни” съвпадения които се получават в „Именника” ако приемем че календара е бил с цикъл 12/60 и които досега пренебрегвах и смятам че резултата е достатъчно интересен като хипотетичен вариант върху който си струва труда. В основата стои факта че не е възможно да се създаде календар с цикъл 12/60 и Кубрат да присъства в тази схема. Просто е невъзможно. Отстоянието между Шегор Вечем на Кубрат и Шегор Твирем на Кормисош може да бъде само 108 години, друго изчисление е невъзможно. Освен ако не приемем че има грешка в годините на Ирник или Гостун, но достатъчно дълго се занимавах с тази хипотеза и не смятам че е много вероятна. От друга страна обаче, управлението на Кубрат е основната пречка да не може да се създаде прилична версия на календар с цикъл 12/60. Затова разгледах една хипотична версия с цел да видя какво би се получило ако Кубрат не е Курт в Именника, а Безмер. Съответно годините му са сгрешени, а коментарите са по-късни добавки след вече допусната грешка. В полза на подобна идея е факта че годините на Аспарух по никакъв начин не свързват с тези на Безмер и очевидно са сгрешени. Също така не виждам особен смисъл в „Именника” да се включва Баян. От разказите на Теофан и Никифор знаем че Кубрат е завещал на синовете си да не се разделят, а това би имало смисъл само ако те са равноправни владетели. В този смисъл Баян се явява един вид „излишен” за Дунавска България. Също така името Безмер като псевдоним на Кубрат, вече получава съвсем различен смисъл. Ако го разглеждаме като Безмерен, Неизмерим, то Кубрат е начело на списъка с кандидати за подобно име. Но и вече от него започват „прецизните” години на управление, докато е очевидно че преди него са с легендарни управления в размер на 60, 150 и 300 години. Какво се получава ако Кубрат е Безмер? На първо място е възцаряването през 629та година, което не противоречи на историческите извори. Но ако годините му на управление са сгрешени, то връзката един вид се къса след него и трябва да тръгнем от Тервел. Тервел можем да го изчислим ако приемем че термина Твирем след него е датиране на следващ владетел. Това означава че имаме владетел чието управление е започнало през 707, 717 или 727 година. От трите споменати, 707 и 727 противоречат на изворите, като ни остава вариант само 717та година, което само по себе си е изключително интересно съвпадение, към което ще се върна по-късно. Но това което получаваме е начало на управлението на Тервел през 796 година и общо управление на Кубрат/Безмер и Аспарух от 67 години. По колко години точно е управлявал всеки от тях е трудно да се каже. Дотук съм разработил 3 „приемливи” варианта, като различията произтичат основно от предположенията ми как точно могат да бъдат сгрешени годините на управление на Безмер, но в общи линии ситуацията е напълно възможна. Да се върнем на 717та година. На първо място от нея започва „прекъсването” в Именника. Имаме един период в който не можем да предположим приемлив срок на управление на владетелите до Кормисош. И второ, 717та година не само би трябвало да е Твирем, а Дилом Твирем. Ако сумираме управленията на владетелите преди нея с предполагаемото управление на Кубрат и Аспарух в размер на 67 години, получаваме затворен цикъл от точно 600 години започвайки от Авитохол и завършвайки с Тервел. От комбинирането на тези данни, можем да спекулираме и да разглеждаме периода Авитохол – Тервел като първа, отделна част на Именника, към която по-късно са добавени нови „части”, което е причинило проблемите с грешките в годините на управление непосредствено след Тервел. Тази спекулация предлага и различна гледна точка към причините за създаването на Именника, или поне „първата”му част. През 717та година започва обсадата на Константинопол и е напълно възможно тази част от Именника да е създадена като един вид политическа декларация за участието на България във войната, представяйки този момент като един нов етап за държавата, като начало на един нов 600 годишен период който започва с велика победа над арабите. Или просто Кормесий (ако е това е липсващото име) да го е „тресяла” мания за величие. Но всичко това остава в сферата на спекулациите. Важното е че идеята Безмер/Кубрат може да върне варианта за календар 12/60 като приемлива хипотеза. Трите проблемни периода в Именника пак си стоят, но вече ако Алем е различен термин от Елем, или ако вкараме варианта с Неизвестен 3 при Винех, ситуацията се поизчиства. За съотношението на управленията на Кубрат и Аспарух има възможни палеографни грешки, но там има различни варианти. Нерешим остава периода между Тервел и Кормисош, но не вярвам някога там да има съгласие, или поне хипотеза която бих приел без огромни резерви. При всички положения обаче, смятам че тази хипотеза си заслужава обсъждане.

С Александровската гробница изкарахме късмет че японците дадоха пари да се направи нещо. Другата гробница близо до Хасково разчита основно на дарения за разкопките, а се смята че и тя от ранга на Александровската: Да е чувал някой нещо за нея