Янков

Сигурно защото е наясно че макар и политиката на Унгария да се променя по много въпроси, тя пак ще си остане враждебна към България. Прекалено са обвързани с Китай, Сърбия и С. Македония покрай коридор № 10, за да очакваме промени. Неслучайно миналата седмица пак подписваха споразумения.

Бях споменал по-горе че има още една опция в таблицата ако се променят годините на Безмер. Намерих малко време за нея и ситуацията там е интересна. Алем се явява 2 години след Вечем и затова Аспарух попада в цикъл Алтем. По-напред сме коментирали как е възможно. Но ако коригираме Аспарух в Алем и оставим на Безмер 2 години вместо 3, ситуацията при Неизвестен 1 и 2, както и при Севар се размества. Неизвестен 1 си запазва позицията през 726/727, но вече с 1 година управление. Даже може и в по-малко, просто започва управлението в една циклова години и го приключва в началото на следващата. Неизвестен 2 обаче става с 4 години управление от 727/728, което вече е по-приемливо ако са му били добавени още два цикъла по 12 години. Никакъв друг вариант не обяснява каквато и да е било грешка за неговите години. Но в тази ситуация не се свързва с никоя от възможностите споменати в Именника след него. Но пък се свързва директно с Телец с 34 години по Алберих и пасва на грешката Зигеберт ако приемем че е сгрешил с 1 година. Севар вече попада в 731/732 година с 5 години управление, а това вече си е що-годе приемлива палеографска грешка.

Да добавя само за годините на Севар. Другото колегите са го казали. Годините на Севар са 15 по Именника. Всичко останало са наши спекулации на база на това че сметките ни не излизат без да го коригираме. 3 години са изключени като палеографска грешка. Ако реално са били толкова, това означава че преднамерено и целенасочено са му придали още един 12 годишен цикъл по някаква причина. Друго обяснение няма. Възможните палеографски грешки при Севар са: 5 с отпадане на йотата. Често се е изписвала доста къса и понякога е възможно трудно да се различи дали е цифра или издължена точка. Друга възможност за палеографска грешка е 8 години. Въпреки че го изписваме с буквата И, навремето повече е приличала на буквата Н, със съвсем слаб наклон. При определени условия би могла да бъде сгрешена с гI (15). Поне аз съм увеличавал мащаба на един преписите за да съм сигурен че е 15. Трета възможност е 9. Нямам подходящите шрифтове, но е възможно, макар и изключително слабо вероятно. 10 поне на мен ми се струва екзотична грешка. Йотата да се появи, разбирам, но Буквата Е да цъфне от нищото?!?

Умор отива след 01.09.766 година. Подобна схема е възможна ако Сигор не е идентично с Шегор, или годините на Гостун са различни. Повече ме притеснява Неизвестен 2. Напоследък започнах да си мисля че той всъщност може да е дублиране на Севар. Ако Кормисош и Винех са липсвали от първоначалната версия на Именника и тя е била вече повредена, подобна хипотеза не е изключена. При Безмер няма спасение. В календар 12/60 е там. Или в 641, но по-логично ми се струва да е в 629. Не знаем какви са били мотивите на автора на Именника и доколко можем да определим годините в първата част като прецизни. Достоверни, да. Но дали не е дал повече тежест на Аспарух, придавайки му и СВБ? Защото ако има години на владетел в Именника на които не вярвам, това са тези на Аспарух. Само че дали са сгрешени или фалшифицирани?

Че защо да не се отклоняваме. Понякога тези отклонения ни насочват в нови идеи (освен ако не изпратят темата в трета глуха). Както са казали хората: "къде го чукаш, къде се пука". Ето къде отиваме със септемврийска година, но със засичане при Омуртаг само в периода 01.09-22.09.821 година: НАЧАЛО КРАЙ ИМЕ ГОД Ж. ГОД 10 ГОД ЖИВОТНО 566 567 ГОСТУН 2 ДОХС ТВИРЕМ СВИНЯ 568 569 КУБРАТ 60 ШЕГОР ВЕЧЕМ ВОЛ 628 629 БЕЗМЕР 3 ШЕГОР ВЕЧЕМ ВОЛ 631 632 АСПАРУХ 68 ВЕРЕНИ АЛТЕМ ДРАКОН 699 700 ТЕРВЕЛ 27 ТЕКУ ЧИТЕМ МИШКА 726 727 НЕИЗВЕСТЕН 1 6 ТВИРЕМ ЗАЕК 732 733 НЕИЗВЕСТЕН 2 1 ДВАН ШЕХТЕМ КОКОШКА 733 734 СЕВАР 3 ТОХ АЛТОМ КУЧЕ 736 737 КОРМИСОШ 17 ШЕГОР ТВИРЕМ ВОЛ 753 754 ВИНЕХ 7 АЛТОМ КОН 760 761 НЕИЗВЕСТЕН 3 1 ШЕГОР АЛЕМ ВОЛ 761 762 ТЕЛЕЦ 3 СОМОР АЛТЕМ ТИГЪР 764 765 УМОР ДИЛОМ ТУТОМ ЗМИЯ 820 821 ОМУРТАГ ШЕГОР АЛЕМ ВОЛ Сега забележките: Безмер започва от 628/629 година, но вече си казахме че от това няма спасение. При Аспарух имаме две възможности, но заложих на грешката в името, за да запазя годините на Безмер. Обаче ми харесва грешката в годините която получаваме. Ѯ и А е една от вероятните грешки на ѮИ. Тервел веднага ме забива на 27 години управление както е по Зигеберт и Алберих. Просто не ми дава друга възможност освен 17 години управление, или още един Неизвестен. Това са ми алтернативите. Неизвестен 1. Там нищо не знаем освен че е в Твирем и след Тервел, така че е приемлив. Неизвестен 2. Тук е проблема. Няма друга възможност освен 1 година управление. Интересното при него е че има точно 28 години до Неизвестен 3. Ако първоначално в неговите години са се включвали и тези на Севар, Кормисош и Винех и в последствие те са допълнително добавени, е възможно тази корекция да е предизвикала кашата във втората част. Севар - един 12 годишен цикъл по-малко. Но това излиза. Кормисош и Винех са точни. Неизвестен 3. Без него не става. Телец и Умор вече сме коментирали ситуацията. Има още една опция при която ситуацията между Неизвестен 1 и Кормисош се размества, но това изисква 2 години на Безмер. Но с това ще се заема по-късно. П.П. Ако приравня годините по надписа на Омуртаг, Тервел ми се измества най-късно в 698/699, което означава че трябва да коригирам годините на Гостун.

Мъча се, ама си е работа за години при свободното ми време напоследък. По отношение на ПБЦ всичко е на майната си. Спрямо Аахен обаче ситуацията е друга. Ако нещо от ПБЦ е стигнало до франките, би трябвало първо от там да мине. Разликата е незначително къса и едва ли някой би издребнявал до тези няколко дни. Припокриването на септемврийски години си е възможно, а и при Умор ни дава повече варианти за тълкуване на Тутом като месец. Отидем ли на мартенска година, най-много да е втори, максимум трети месец. Ако обаче заложим грешка на Зигеберт и се доверим на Алберих, ситуацията Тервел / Телец е много по-приемлива. Едно възцаряване на Тервел през 699-700 година, а Телец 761-762 година ни освобождава място за Дохс или Шегор между тях.

Понеже пак се правиш че не разбираш за какво говоря, да те питам - колко трябва да е това "най-малко" съпротивление за да стане една хипотеза грешна? В случая имаме несъответствие с тълкуването на някои термини, като по-голямата част от първите термини са дискусионни, а някои от тях като Верени нямат съответствие в тюркските езици, вторите термини абсолютно не съвпадат, има огромно разминаване между лингвистичните и математическите модели. Какво конкретно доказателство трябва да се даде, за да бъде оборена тази хипотеза? Как изобщо е възможно да се отхвърли някаква хипотеза, ако е неприемливо да се работи по нейното отхвърляне? Ето това очаквам обясниш. Не е възможно да отхвърлиш дадена хипотеза, ако не работиш по доказване на нейна алтернатива. А според теб не трябва да се работи по алтернативна хипотеза, докато не се опровергае основната хипотеза която защитаваш. Това се нарича Параграф 22.

О.к. Дай да последваме неговият пример и да се "обръснем" и ние. Имаме хипотеза създадена преди 120 години, но не е доказана все още. Изводите които можем да направим са следните: - Хипотезата е грешна - Хипотезата е вярна, ние сме тъпите защото не можем да я докажем - Хипотезата е вярна, грешни са данните с които работим Друго не мога да се сетя. Някакви предложения? Какво казва чичко Окам по въпроса? Или да ти кажа какво казва чичко Питър по въпроса?

Няма друго възможно обяснение за действията на Алберих. Но подобна хипотеза предполага че трябва да се прегледат и периодите около 679, 778 и 819. Мъка. Съмнявам се да са само от един извор. Напълно е възможно да е имал един основен извор и няколко в които сме споменати мимоходом като сравнение или като допълнителен източник за пропуски в основния извор. И освен в Жамблу, той прекарал и дълги години в абатството в Мец, което вече не е точно на майната си. Интересно, дали не е възможно сведенията му за българските владетели да са от там, преписани по памет?!? Дано да си прав. Нещо по-лесно като задачка не можа ли да ми поставиш? Като световен мир, например. Възможно е, но не мисля че е много вероятно. Като зарежем китайската нова година, но запазим класическото съотношение Дилом - Дохс - Шегор, би трябвало все пак да има някакво съвпадение между Сигор/Шегор и 15 индикт, а това е възможно само ако българската година започва по-късно от византийската. Затова слагам есенното равноденствие като граница, дава двайсетина дни да съвпаднат. В противен случай отиваме на Умор след 01.09.765,или лунен календар, или разлика Сигор/Шегор. Навремето бях залитнал по календари от този регион, поради това че там 13 допълнителен месец е със същото наименование като 12 и по този начин Вер Ени Алем придобива по-друг смисъл. Все още не съм се отказал от това. А мартенската година си има някаква логика. Ако църковната година наистина е била мартенска, нормално е да предположим че е възможно да сме си запазили началото на годината с приемането на християнството, а и разминаванията между годините и индиктите при Тудор Доксов могат да се обяснят шест месечна разлика на годината с индикта. А и тази традиция упорито да си празнуваме 1 март???

Именно. Защо са тези корекции и откъде Зигеберт е взел първоначалните данни? Правих преди време едни сметки и резултата е повече от странен. Ако теоретично приемем че Зигеберт е ползвал източник за който е мислел че е по лунен календар и го е преизчислил в слънчев ( а съм чел че е правил подобни изчисления по други поводи, така че е квалифициран за това), можем да направим обратните изчисления. Ако центрираме момента в който две лунни години започват в една слънчева при Телец през 760 година, Телериг се измества в 777 както е по Теофан, а сведението за разходките на Крум през 815 до Константинопол отива в 813 година както би трябвало да е. Разбира се има и други сведения без подобна система на грешките, но те може и да са от друг източник. Съмнително е всички сведения на Зигеберт да произлизат от един извор. И защо Алберих е направил корекции на българските владетели? Освен ако не е преценил че Зигеберт бърка във всичко в този период с 1 година, няма логика да отмести сведения за които няма никакви данни от другаде. Дори да е имал най-прецизните източници на света за франките и сарацините, пак е трябвало да помисли поне малко преди да отмести българските. Затова се отказах. Другата възможност е да е разполагал с български източник, което ми се струва невъзможно. Доколкото си спомням, Микола публикува това през 1905 и досега никой не е успял да го докаже. Пожелавам им успех. Не виждам смисъл да се ограничаваме до предпоставени тези, за които е ясно че не работят. Докато няма грешка в годините на Гостун, а Сигор Елем е идентично на Шегор Алем, това е невъзможно.

Казвал съм го и преди, но паради някаква причина Алберих коригира всички сведения на Зигеберт в определен период с по една година напред. Интересно е и че коригира някои сведения с по една година назад, като началото на Българското царство през 679, и края на сведенията през 819. Не мога да хвана никаква система. Сложно ще е. Но точно заради арабските извори съм правил тази таблица преди време. При Зигеберт има едно "отместване" на някои сведения което ми се струва странно. Навремето идеята ми беше че може да е ползвал арабски извор преведен на латински и да се е опитал да коригира годините от лунен към слънчев календар, а те вече да са били коригирани и това да е довело до изместване в датирането. В полза на подобно идея обвързването на нашите владетели със сарацинските от сведението през 820, но пък таблицата говори противното. Малко ми е трудно да си представя арабски извор прецизен за българските владетели и грешен за арабските. Да не говорим че в случая правим подбор на сведенията, а не ползваме всичките. Но резултата е интересен, макар и невероятен. Но защо трябва календара да е закачен за китайския? В случая говорим за зает календар, при това с огромни проблеми във вторите термини. На мен ми се струва по-вероятно ако имаме заемане, то да е само концепцията за цикъл 12/60, или за цикъл 12, а не за целия календар. Цикловите календари са по-удобни за ползване от милениумните и пасват на всичко. Можеш да ги прикачиш както на слънчев календар, така и на лунен. Или може да е някаква по-екзотична китайска версия, за която не сме и чували. Аз поне не виждам проблем по тази логика календара да е бил с цикъл 12/60 и да е започвал през есенното равноденствие, въпреки че имам известни предубеждения за мартенска година. Горе-долу всеки който е компилирал безкритично от няколко извора. Което грубо означава около 90% от изворите. Този милион и Алберих няма да може да го вземе. Шегата настрана, но над този въпрос си блъскам главата от години. Алберих тръгва с 1 година назад при Батая, изравнява при Тервел и Кормесий, отива с една година по-напред от Зигеберт при Телец, Сабин, Паган, Телериг и Кардам, изравнява при Крум през 807 и отново се връща назад през 819 вместо 820 година. И на всичкото отгоре ни стоварва трети Кормесий през 750, което е 1 година след 749, а тя би трябвало да е Шегор. Май един милион не е достатъчно.

Технически Зигеберт не дава на Сабин 1 година управление, а му придава цялата година, ако приемем разбира се че Сабин е управлявал повече от 60 дни и Паган се е възцарил през 2ри индикт. Логиката която следва Зигеберт е да придава цялата година на възцаряване към конкретния владетел, независимо в каква част от нея е управлявал предшественика. А както е в случая, Телец е управлявал 10 месеца от 1ви индикт. Но си абсолютно прав че датирането не е наред. Изобщо не мога да си обясня как Зигеберт е ползвал Анастасий и е датирал свалянето на Телец през 762 година. То да е само това. Ето една табличка която правих преди време: ЗИГЕБЕРТ ВЪЗЦ. ГОД УИКИПЕДИЯ УПРАВЛЕНИЕ РАЗЛИКА МУХАВИАС 657 24 661 – 680 Муавия I ибн Абу Суфян 28 July 661 – 27 April 680 -4 ГИЗИД 682 3 680 – 683 Язид I ибн Муавия 27 April 680 – 11 November 683 2 683 – 684 Муавия II ибн Язид 11 November 683– June 684 МАРХУАН 685 1 684 – 685 Маруан I ибн ал-Хакам June 684– 12 April 685 -1 ХАБДУЛАН 686 1 ХАБДИМЕЛИХ 687 22 685 – 705 Абдул-Малик ибн Маруан 12 April 685 – 8 October 705 2 ВЛИД 709 7 705 – 715 Ал-Уалид I ибн Абдул-Малик 8 October 705 – 23 February 715 4 СЮЛЕЙМАН 716 3 715 – 717 Сюлейман ибн Абдул-Малик 23 February 715 – 22 September 717 1 ХАУМАР 719 2 717 – 720 Умар ибн Абдул-Азиз 22 September 717 – 4 February 720 2 ГИЗИД 721 23 720 – 724 Язид II ибн Абдул-Малик 4 February 720 – 26 January 724 1 724 – 743 Хишам ибн Абдул-Малик 26 January 724 – 6 February 743 743 – 744 Ал-Уалид II ибн Язид 6 February 743 – 17 April 744 744 Язид III ибн ал-Уалид 17 April 744 – 4 October 744 ХАУМАР 744 2 744 Ибрахим ибн ал-Уалид 4 October 744 – 4 December 744 0 МАРУАН 746 6 744 – 750 Маруан II ибн Мохамед 4 December 744 – 25 January 750 2 Поради разликата в имената може да съм объркал някой, но ясно се вижда разликата. Има и четирима пропуснати, както и един в повече. Не е задължително. Ако година Дилом е започвала през октомври или на есенното равноденствие и Умор се е възцарил в първия месец, Последните дни на година Шегор ще съвпаднат с първите дни на 15 индикт. Говори за 20-30 дни, но са напълно достатъчни. И това е ако Шегор е идентично със Сигор. Ако са различни термини, тогава е напълно възможно Умор да се е възцарил ва началото на лятото на 764 или по-рано, а войната да е започнала през септември 764. Но както казваш, няма отношение към Зигеберт. Това е едната възможност. Другата е да е преписал директно от непознат за нас извор. Но нещата опират до една от двете възможности.

Предположението е спекулативно, но напълно вероятно. Не знаем какво е ползвал Зигеберт, но е напълно възможно в източника му да не са били посочени конкретни години за управлението на Сабин. Освен това, ситуацията там е на ръба на датирането. От битката при Анхиало до края на византийската година има само 60 дни и едно възцаряване в началото на септември на Паган би дало различен индикт от този на Сабин, което прави грешката лесна за допускане. Но това ни насочва към византийски източник за Зигеберт, или за извор посредник ако е имало такъв. Телериг също е кошмар. Изобщо за периода 765-770 не знаем абсолютно нищо. На всичко отгоре не знаем кога се е възцарил Умор. Класическата 765 януарска години си идва от синхронизирането на Дилом със Сигор на Омуртаг. За да стане това синхронизиране, Умор би трябвало да се е възцарил в периода октомври 764 година, до най-късно през около май 765, защото в противен случай няма да съвпадне с началото на 15 индикт през 821 година. Но Умор си го коментирахме и е ясно че при определени условия това не е задължително. Но последиците от това са, че ни се губят около 5-6 години между Умор и Телериг, а точно толкова години е грешката между византийската година и годината по Теофил с начало през 5515 пр. н.е., или пък да е била византийска, а Зигеберт да е решил че е по Теофил. Всичко зависи от това какво летоброене е използвал източника на Зигеберт, или хрониката посредник. А ако са няколко извора с различни световни години, и Господ не е можел да помогне на Зигеберт. Някои възцарявания ще са точни, други изместени с по 5-6 години, а някои може да са коригирани. Тервел ми е съмнителен, Кормесий от 727 също, Телериг, за Крум и края на сведенията през 820 изобщо не ми се мисли. Ами то всичко ни е над нивото. Но като няма готово, ще се мъчим. Кеф цена няма.

Именно. На мен ми изглежда да е правил редакторска намеса във всичко по някакви си негови виждания. След като е объркал и франкските анали, значи говорим за системни, а не за случайни редакции довели до грешки. С Телец работата става съвсем неизвестна. Все още си мисля че е възможно да е ползвал като източник за поне част от сведенията си Scriptor Incestrus. Тази хроника ми се струва най-подходящ кандидат. Византийска е, преведена на латински, предполага се обхваща точно периода който ни интересува и според някои изследвания свършва приблизително около 820 година. Вярно е че се споменава края на Крум, но е възможно тази хроника да е източника, доколкото не се споменава Омуртаг. Обаче шанса да се открие целия текст е горе-долу равен на това да се открие автографа на Именника. Принципно логиката е елементарна - дал е на Сабин една година и готово. След това е прибавил към Паган годините до Телериг и си е решил проблемите. Но все си мисля че има още нещо. Поне аз почвам по Алберих. Може и да е ползвал Зигеберт, но по някаква причина се е отклонил от неговите датирания. И не са само Телец, Сабин и Паган. При Батая, Телериг и Кардам е същото, а и завършва в 819.

Поприказвах си с ИИто, измъчи ме докато направи това което исках: Град / Крепост Реална година (Annales regni Francorum)) Година по Зигеберт Разлика и бележки Бурж (Bourges) 762 г. 760 г. Зигеберт го представя като първия голям триумф веднага след началото на войната. Туар (Thouars) 762 г. 761 г. Зигеберт го поставя в годината на Овернската кампания. Бурбон (Bourbon) 761 г. 761 г. Тук двете хронологии съвпадат напълно. Клермон (Clermont) 761 г. 761 г. Пълно съвпадение; Зигеберт акцентира върху превземането на целия Оверн. Ангулем (Angoulême) 766 г. 767 г. Зигеберт закъснява с 1 година спрямо реалния поход на запад. Сент (Saintes) 766 г. 767 г. Отново разминаване от 1 година; Зигеберт ги обединява с южния поход. Тулуза (Toulouse) 767 г. 767 г. Съвпадение за най-южната точка на кампанията. Алби (Albi) 767 г. 767 г. Съвпадение; Зигеберт предава финалната фаза на войната по-точно. Перигьо (Périgueux) 766 г. 768 г. Зигеберт го поставя в последната година, свързвайки го пряко с края на Вайфар. Това е кампанията на Пипин Къси отбелязана в хрониката на Зигеберт. Веднага се набива на очи грешката в датирането на превземането на Бурж което е в една и съща година според Зигеберт с възцаряването на Телец. Всъщност за 760 година са само две сведения - превземането на Бурж и възцаряването на Телец. Но дали двете сведения произлизат от един източник, е съмнително. Но пък едно нещо вече става сигурно - на датиранията на Зигеберт не трябва много да се вярва. И изглежда че редакциите са негови, не от източниците му.