ilianm

Преди 40 минути, ДеДо Либен said:

Вие и в коментарите под изследването сте си изложили собственото мнение , но и там - ни дума , ни вопъл , ни стон.

Не от гуруто Балановски , обикновенните потребители не се хващат на вашата въдица (иначе в коментарите има доста лирични отклонения от темата на изследването)

Само вашето Провидение и нашата Истина си остават некоментирани , защото са толкова гениални , че никой , дори Балановски не може да прозре за какво иде реч.

Какво остава за нас по - простите потребители на форума...Така че моля ви , престанете да ,,крещите,, едно и също , че вече се не издържа.

Съжалявам, че ви е трудно, но нещата принципно  са ясни.

Спираме с твърденията, там където спират учените. (гуру или пророк, Балановски е уважаван генетик от световен мащаб)

Учените спират с твърденията, след като са потвърдили следните три неща:

1. Славяните  са хетерогенни. Има две групи (северни и южни) които имат различен (практически независим едни от други) произход

2. Южните славяни преобладаващо са генетични наследници на местното балканско население. Северните- на местно северно (балтско) население

3. Общият език е предаван с културна, не с демографска асимилация

Дотук съгласни ли сме всички? Това са фактите, които трябва да се отчитат при всякакви разсъждения по темата.

Оттук следват само хипотези за обяснение на тези факти.

Не знам теб точно какво те изнервя, но аз няколко пъти подчертавам че аргументирам едната хипотеза. Не твърдя, че тя е доказан факт.

Очаквам разумно опониране.  - например кажи защо няма заварен тракийски пласт  в съвременния български език?

Очаквам и опит за аргументация на алтернативна хипотеза - обясни горните факти с арументирана хипотеза, различна от моята.

Но досега нищо такова

При положение, че преобладаващото население е местно, няколко думи не са очаквания мощен слой.

Преди 21 минути, Atom said:

Аргументацията  е ясна. Имаме исторически фиксирани словени (през гръцката фонетика склавени).  Имаме и богослужебен славянски език, политически избран и наложен върху почти целите балкани. Освен това славянският е административен в държавите на българи и сърби.  Славянизацията на териториите на Чехия, Полша и Словакия също е сравнително лесно обяснима - славянския се налага над балтски и разни остатъци от други езици благодарение на словените. В Русия църквата играе роля, като тази на балканите.

Ако обаче родината на славянския език са балканите е невъзможно да обясниш появата на славянските езици в Полша, Чехия и Словакия. 

 

Добре се аргументираш, но първо си изложи тезата.

Приемам че доказваш хипотезата, че  северните и южните славяни са били неславяноезични и са ославянчени от неизвестно трето място с така формулираната "културна асимилация"

Сега трябва отговориш на следните въпроси:

1) Къде е това трето място - родина на тези  праславяни

2) Кои са тези праславяни, ославянчили местното население, без да оставят гените си (нали разбираш че говорим за някакво малко племе, ославянчило и северните и южните славяни  - половин Европа)

3) Какъв е механизма на тази "културна" асимилация (много важен въпрос)

4) Защо няма езиков слой от завареното население, какъвто се наблюдава при северните славяни

Преди 14 минути, самотния вълк said:

Е, как предположение, нали ти твърдеше, че е неоспорим факт?

Ти от къде реши, че праславяни е равно на местен южен, балкански субстрат?

Неоспорим факт е че българите са генетично наследници на местното население.

Въпросът е за езика, както може да видиш и от темата.

За това че праславяните са балканците, това е хипотеза, която е вярна според мен,

И затова съм привел аргументи.

Тази хипотеза лесно се доказва с фалсификация. (https://bg.wikipedia.org/wiki/Фалсифицируемост)

Допускаме, че не съм прав и местното население е говорило друг, неславянски език (тракийски,  латински, гръцки... маРСИАНСКИ)

Тъй като населението се е запазило, то в езика на българите трябваше да има мощен слой от стария език. Такъв няма, следователно допускането не е вярно. Следователно балканците са говорили славянси езици.

Елементарно е Досега се считаше, че старото население е изчезнало и затова в езика няма тракийски слой, а езикът е донесен от славянското море.

Сега вече е ясно че населението си е тук, славяните от север не са идвали тук изобщо,  следователно няма начин да няма езиков слой от местното население.

За да не съм прав има само един вариант -  да съществува прецедент за културна (недемографска) асимилация при която населението се запазва едно и също, но езика изчезва безследно.

Преди 7 минути, Atom said:

 Знаех си, че ще избързаш да пуснеш коментар, без да се опиташ да осмислиш какво ти казва опонента. Статията не разглежда въпроса за произхода на праславяните и за това кой от съвременните славянски народи е по-близко до тези праславяни. Основната концепция обаче - праславяни + различни субстрати си стои и точно тя е в сърцевината на статията. Доказана е дотолкова, доколкото е доказано, че двете съвременни популации,  условно т.н. южни и северни (източно-западни) славяни се различават генетично.

Не е така И ВСЕКИ МОЖЕ ДА ГО ВИДИ

Сърцевината на статията е наличието на два субстрата - МЕСТНО население в съвременните славяноезични народи

Тази хипотеза, която те радва, изобщо не е аргументирана. 

Тя е само предположение, за което авторът сам признава, че е недоказано и са напълно възможни и други. А въпросът с хипотезите ВЪОБЩЕ не е разглеждан в статията, така че не може те да са сърцевина

Затова, направи си услуга и пробвай ти да го аргументираш, вместо безкрайно да изкарваш желанията си за факти

Аз съм аргументирал своето предположение, а ти дори не посмяваш да опиташ. Д

Давай - кои са тези праславяни, как са асимилирали културно местното ромейско население...и защо няма тракийски езиков пласт в българския език

Преди 11 минути, Atom said:

 

Това също го минахме, но хайде пак да повторим. Основната и единствена хипотеза е асимилацията. Т.е. имаме някакви праславяни наложени върху два субстрата.

Ето ти и цитата на Балановски:

"Трактовката в статията" или водещата хипотеза е ясна:

«праславяне + восточноевропейский субстрат = западно-восточные славяне;
праславяне + балканский субстрат = южные славяне»

Някакъв човек не е съгласен (като теб) и предлага алтернатива: вместо това - онова. Балановски му казва, че теоретично са възможни и други алтернативни хипотези, но "на мой взгляд, подобные упражнения ума бесперспективны, поскольку из имеющихся данных ни одну из этих гипотез не удастся подтвердить".

 

Преди да пускаш поредния коментар прочети още веднъж статията, виж интервюто на Балановски и се опитай да осмислиш коментарите му, но по възможност безпристрастно. Сигурен съм, че имаш добра фунционалната грамотност и сам ще разбереш къде бъркаш. Убеден съм обаче, че следващия ти коментар ще бъде направен без да си направиш този труд. Ползата от цялата работа ще е нулева, тъй ката нито ти ще разбереш за какво иде реч, нито с празни приказки ще успееш да убедиш който и да е в каквото и да е. 

 

 

Ето как wishfull мисленето те кара да променяш чуждите думи:

1. Балановски не казва, че "теоретично" са възможни  и други обяснения.

Той казва те са "НАПЪЛНО ВЪЗМОЖНИ"

2. Балановски не казва, че тези допълнителни хипотези са недоказауеми.

Той казва че ВСИЧКИ хипотези са недоказауеми според него.

Няма водеща хипотеза, защото той ясно ти е казал, че в статията не разглеждан този въпрос.

Така или иначе вече ти е ясно, че предложеното в статията е само една хипотеза и надявам с,е не държиш на мнението, че статията я доказва.

Приемаме че Балановски и екипа му няма да се занимават повече с това и търсим възможното обяснение на фактите.

Аз подробно съм изложил своето препдоложение

Досега, в продължение на три месеца чакам някой да предложи аргументация за друго възможно обяснение.

Ни дума ни стон

Ако си сигурен, Атом, че предположението в статията е вярната хипотеза, пробвай да го обосновеш.

Имаш два непреодолими камъка:

1. Културната асимилация изключва демографската, тоест  асимилиращите са малцинство и трябва да са културно по-високо. Тоест трябва да намериш малко, но цивилизовани праславяни

2. Липсата на заварен езиков слой

За тези, на които  е трудно да смилат текстова информация, ето графично генетичното родство на македонците (въпреки обещанията авторите все още не са публикували за българите, явно осъзнавайки че някои са заплашени от инфаркти)

Преди 36 минути, Atom said:

 

Всичко е възможно, но трябва да се докаже. Проблемът е, че ти представяш "възможностите" за доказани истини.  Личното мнение на водещия автор е кристално ясно - славянските езици се разпространяват основно с асимилация. Затова и в статията на хиляда места  пише за субстрат и два различни субстрата. Ето ти го и разказано от самия Балановски  в интервю Разказано е с прости думи за да е достъпно за хората които не могат да четат и разбират научните публикации:

 

Т.е. това не е една от многото равностойни хипотези, а ВОДЕЩАТА и само тя е залегнала в статията. 

Не е водещата. Казва ти го самият водещ автор така:

Цитирай

но мы принципиально в  статье не обсуждали вопрос, какие из современных славянских народов ближе к праславянам.И вполне можно предложить зеркальную формулу «праславяне = южные славяне; праславяне + восточноевропейский субстрат= западно-восточные славяне».

Аз не представям "възможности" за доказани факти. Това правиш ти, като представяш тази хипотеза като доказано обяснение на  фактите.

Аз само предлагам аргументи за хипотезата, която авторът счита за "напълно възможна"  

Доказаните факти са че преобладаващия субстрат е МЕСТЕН и че северните (западни и източни) съвременни славяни имат различен произход от южните

Личното мнениие на автора го е изказал самият автор така:

Цитирай

на мой взгляд, подобные упражнения ума бесперспективны, поскольку из имеющихся данных ни одну из этих гипотез не удастся подтвердить

Така че бъди така добър и не му приписвай своите мечти  

Ето какво се случва всеки път- вместо обяснение на фактите, безсмислени опити да ги игнорираме.

Всеки предпочита да отрече част от фактите, да изкриви действителността и да продължи да вярва в своите заблуди.

Няма да стане така. Приемете фактите и на тях търсете обяснение.

Преди 16 минути, самотния вълк said:

Само дето нищо такова не са казали.

Точно това са казали:

В съвременните северни и южни славяни ПРЕОБЛАДАВАТ два ЗАВАРЕНИ ПРЕДЛСАВЯНСКИ субстрата -  североизточен за северните и южен за южните.

А че са различни помежду си е потвърдено и от български генетици, които потвърдиха че северни и южни славяни НЯМАТ ОБЩ ПРОИЗХОД

Цитирай

In conclusion, as illustrated by the PC analysis of mtDNA and Y-chromosome haplogroup frequencies, West-East and South Slavic speaking populations, traditionally called “Slavs” (a term introduced in the 16^th century AD) ( Šafařik, 1848 ) are heterogeneous based on the uniparental genetic diversity, which shows that they do not share substantial common genetic ancestry and that there is great genetic variety in the Slavic linguistic unity.

"The Uniparental Genetic Landscape of Modern Slavic Speaking Populations"

http://www.scirp.org/journal/PaperInformation.aspx?paperID=80315

Преди 35 минути, Atom said:

Какви ги приказваш бе човек?  Има официална работа, публикувана в научно списание и там това е единственото обяснение - други няма, но поради някакви причини според теб  "не било подписано" т.е.  не важи.  В същото време твоите умозаключения не присъстват абсолютно никъде в официални научни публикации, но били "подписани от десетки учени с титли и авторитет". Ти в някаква паралелна реалност ли живееш? 

Ами същите ги приказвам бе човек!

Това, което са ти казали учените -  не се ангажират с конкретно обяснение на фактите.

Да четеш ли не можеш ? Къде видя "мои умозаключения"

Авторите са ти дали фактите, до които са достигнали -  северни южни славяни са местно население, различни помежду си

А обяснение не са ти дали, само една от възможните хипотези, вмъкната с "would imply cultural assimilation   " , но както самият водещ автор казва - напълно възможни са и ДРУГИ обяснения.

Кое тук е мое умозаключение. Всеки, който може да чете, ще прочете точно това

Иска ти се, но не, авторите не са се подписвали под никакво обяснение.

Даже са стигнали по-далеч, но ти не искаш да четеш. 

Цитирай

В работе высказывается осторожное предположение, что ассимилированный субстрат мог быть представлен по преимуществу балтоязычными популяциями

демек северните славяни са ославянчени балтии са били БАЛТОЕЗИЧНИ. Но не ти го навирам, защото съзнавам че е преди всичко предположение.  

Преди 5 минути, Last roman said:

има оцелели топонимчета и рандъм имена/думи, посочени в източниците. Логичният извод е, че населението е било частично романизирано, частично грецизирано, частично избито и претопено покрай варварските нашествия. Другото са фантазии.

Нищо такова няма, защото генетично населението си е тук.

Ето какво казва Олег Балановски:

Цитирай

предложенной в статье трактовки «праславяне + восточноевропейский субстрат = западно-восточные славяне; праславяне + балканский субстрат = южные славяне» предлагаете формулу «праславяне = западно-восточные славяне; праславяне + балканский субстрат = южные славяне». Я правильно понял? В принципе, такая гипотеза возможна (хотя далеко не все в полученных данных с ней согласуется), но мы принципиально в  статье не обсуждали вопрос, какие из современных славянских народов ближе к праславянам — в том числе потому, что нет никаких данных, которые помогли бы ответить на этот вопрос. И вполне можно предложить зеркальную формулу «праславяне = южные славяне; праславяне + восточноевропейский субстрат= западно-восточные славяне». Или можно  предлагать на роль праславян окружающие группы населения — но на мой взгляд, подобные упражнения ума бесперспективны, поскольку из имеющихся данных ни одну из этих гипотез не удастся подтвердить.

Предложената в статията трактовка не е единствената възможна и авторите НЕСЕ ПОДПИСВАТ под нея, колкото и да ти се иска.

Но имаш пълната свобода ти да я защитиш и аргументираш

Преди 8 минути, Atom said:

Това не го ли минахме вече. Отричам ТВОЯ извод. Ти си човекът който отрича мнението на учените. В същото изследване, което размахваш като знаме, десетки учени с титли и авторитет са се подписали под извод, че днешните "славянски народи" са формирани от суперстрат, наложен върху субстрат, като този субстрат е различен за различните славянски народи. Що се отнася до южните славяни ето извода им:

Това е положението. Хората са го написали черно на бяло и са се подписали - "културното асимилиране на коренното население от носители на славянски езици е основен механизъм за разпространение на славянски езици на Балканския полуостров", но ти по някакви си твои съображения ги отричаш и си градиш собствени хипотези. Имаш това право, но моля те не преписвай твоите умозаключения на други хора, които на всичкото отгоре изказват точно противоположното мнение.

Минахме го, но ти още се правиш на неразбрал!

Преведи си внимателно следното:

Цитирай

would imply cultural assimilation

И ще видиш че това е само ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, възможно обяснение

както самият водещ автор на изследването е обяснил. възможни са  три обяснения и в публикацията е заложено само едното.

Тоест авторите не се ангажират с обяснение на фактите.

А самите факти не можеш да избегнеш: " indigenous populations " е основата на съвремените балканци, защото дори да приемем асимлация от някой друг, то тя трябва да е КУЛТУРНА, а не демографска, защото гените са си същите

Преди 24 минути, Пандора said:

Отдалечени са, защото се смесват със заварени европейски популации, особено по женска линия. От твоя линк:

На черното бяло няма как да кажеш

Доктор Карачанак ти е написала в прав текст, че са отдалечени, ти тръгваш аматьорски да ми обясняваш нещо

Крайно време е да забележите, че в тази публикация са разглеждани и Y групите

Преди 10 минути, Last roman said:

аз не съм лингвист и не правя спекулации /за разлика от тебе/. Но не виждам никаква връзка между оцелелите тракийски думи и българския език.

Нямаш ли мнение защо няма тракийски езиков пласт в българския език?

Преди 15 минути, Rosko Bosko said:

Би  ли ми  казал накратко тогава , какво е  твоето мнение за  въпроса - какви са  протобългарите като раса и етнос  , за да  не  си  губим времето ???

Раса - бяла

Етнос - българи

Преди 1 минута, Atom said:

Какво означава същото? Имаш ли някакви изследвания от 1 -2 или 4-5 век за да твърдиш, че е същото? - аз за такива не знам. Има едно изследване за населението на балканите от неолита и бронзовата епоха. Е, тогавашното население не е същото като сегашното. Липсва им кавказкия автозомен компонент, а Υ-DNA на неолитните и бронзови балканци са минорни за днешното население.

Ето!!!

Стигаме до обяснение на фактите и се тръгва "неудобните"факти да се борят.

След като  десетки учени с титли и авторитет са се подписали под извод, че съвременните южни славяноезични народи са наследници предимно на местното население, откъде накъде ти ще тръгваш да отричаш този факт?

Никой не твърди че населението е СЪЩОТО, а ПРЕОБЛАДАВАЩО същото.

Което изисква заварен тракийски езиков пласт, който ЛИПСВА!

Колко страници трябва да бягате от отговор на прост въпрос:

Къде е заварения пласт "тракийски" език? Бил той неизвестен, гръцки или латински...

защо го няма?

Всеки път като стигнем до него, почват остроумия за ефекти, псевдонауки и т.н. все опити за откланяне на въпроса.

От аматьори подобни приказки са нелепи

Или се отговаря, като половината факти се пренебрегват  

КЪДЕ Е ТРАКИЙСКИЯ ПЛАСТ? ЗАЩО ГО НЯМА?

Някакво обяснение?

Just now, Last roman said:

абсурд е че приравняваш тракийския език към славянския, изхождайки от невежеството си в областта на лингвистиката /или демонстрираш добре познания ефект на Дънинг-Крюгер/.

 

Каква е твоята квалификация в лингвистката, че да не считаме теб за пример за този ефект?

Преди 1 минута, Last roman said:

пич, не се прави на лингвист, а потърси инфо колко думи с тракийски корен са идентифицирани в съвременния български език

 

Пич, нали това ти казвам -  идентифицирани са много малко, изсмукани от пръстите.

А това е абсурд при положение, че населението е преобладаващо СЪЩОТО. Не схващаш ли абсурда  

Преди 21 минути, Atom said:

Ами и аз това питам. Кога славянският ще е изложен на по-силно латинско влияние?

А - ако е е бил тук през цялото време на римска културна, военна, административна и каквато си искаш доминация, в продължение на 6 века за Мизия и Тракия и повече от 7 за Македония

Б - пристигнал е в края на 6, началото на 7-ми век, когато римската власт на балканите колабира, а района е в анархия? 

Ако отговорът ти е А, Къде според теб са се крили тези славяногласни за да си запазят езика през цялото това време?

Отговорът очевидно е А. И то защото никакъв език отникъде не е идвал в 6-7 век.

Нищо чудно няма да е А -  в българския език има приличен пласт от латински, който няма друго обяснение освен контакт. Никъде не са се крили, просто влиянието на латинския не е било толкова тотално, както на теб ти се струва.

Като служебен (църковен) латинския не е бил изобщо дълго време основен тук.

На теб ти бяга най-важния въпрос -  откъде е славянския, ако не е оригиналния местен език и къде е пласта от местен заварен език в такъв случай.

Дори в езици на народи,  имали латински за административен за много по-дълъг период се открива мощен местен пласт.

А при нас го няма...

Преди 2 минути, Atom said:

Тракия е римска провинция от 44г. сл.Хр.

Е, и?

Къде е мощният заварен слой? Независимо какъв е той -  латински, гръцки или "неизвестен индоевропейски" ?

Преди 8 минути, Raven said:

"

10. Приведени са доказателства към хипотезата, че древните българи (които според

последните исторически изследвания имат съществен принос при формирането на

съвременния български народ) нямат

общ генетичен произход с

алтайските популации и

говорещите тюркски езици средноазиатски популации."

 

Това не го разбрах, какви доказателства?

Ако се има предвид изследваните две извадки от по 6 обекта от два некропола плюс единичното "погребение на Мостич" мисля да почакаме малко преди да правим шумни заключения.

Хората правят изследване на стотици обекти преди да бият тъпана като проф. Гълъбов.

публикацията, която аз цитирам е за съвременните българи.

Не виждам нужда да завиваме към други, преди да сме изяснили тази

Преди 3 минути, Raven said:

Това с чистите раси в Евразия и никаквите примеси на мен ми звучи абстрактно.

Или е революционна научна сензация, или някой трябва да си провери пак данните, и евентуално да си разшири извадката на изследването.

https://www.nature.com/articles/ncomms14615

Преживей това и ще ти олекне

"Като цяло българите са отдалечени от алтайските популации и популациите живеещи на север от региона на Памир, и от казанските татари и иранците, макар и в по-малка степен.  "