новорегистриран2

За интересуващите се от темата - прочутият разговорник:

http://www.aroundspb.ru/variety/docs/rusger/g00.jpg

Какъв е този руски офицер, който:

1. Казва на немски на местното население да не се бои, защото скоро ще дойде РККА?

2. Пита на немски местните къде е реката?

3. Пита на немски местните как се казва реката?

4. Пита на немски местните къде е летището?

5. Пита на немски местните къде е завода?

и т.н.

http://www.aroundspb.ru/variety/docs/rusger/g86.jpg

Повече снимки тук: http://www.aroundspb.ru/variety/docs/rusger/rusger.php

Интересна дискусия по въпроса с разговорника тук: https://istorya.pro/voennyy-razgovornik-dlya-boytsa-i-mladshego-komandira-rkka-t3.html

Преди 6 минути, Frujin Assen said:

Отговарям веднага.

1 Почти единственият извор за Отвъддунавска България е Геста Хунгарорум. В този смисъл практически нямаме други данни, освен, че там е имало българска власт.

2 Каква е тази победа при Буг, разгрома на маджарите от печенегите? Ако е тя, явява се доказателство за отличната способност на цар Симеон да се направи сметката и проведе политиката.

3 Много сложен въпрос. 

4 Свидетелство, че България е нормална средновековна държава с полунезависими феодали.

5 Не знаем точно.

Изводите ти са правилни. 

Именно, защото липсват преки данни, трябва да се правят изводи по косвените такива.

П.П. Битката при Южен Буг ее спечелена от българите, не от печенегите. Което означава, че Симеон е отделял внимание и на земите на север.

Какви по произход са имената Хсун, Ханадин, Охтун... Доколко са "ирански"? От друга страна имаме Пресиян Първи и Пресиян Втори... Нещо за миксоварварите да кажете...?

В уикипедия има интересна статийка свързана с темата https://en.wikipedia.org/wiki/Bulgarian–Hungarian_wars

Искам да повдигна следните въпроси към останалите участници в дискусията:

1. Какви данни имаме за българското присъствие на север от Дунава в периода от началото на 9-и век до началото на 11-и век?

2. Победата при река Буг доказателства за какво е?

3. Кой е по-опасния враг Източната Римска империя или степното племе наречено маджари?

4. Свидетелство за какво за Глад, Охтум, Салан, Сермон, Седмиградските българи?

5. Как е структурирано българското присъствие отвъд Дунава при ПБЦ и ВБЦ? Защото аз забелязвам една закономерност на статутута на тези земи под формата на полувасалитет, който с края на ВБЦ по естествен път еволюира в желанието за самостоятелна държавност, чийто плод е... съвременна Румъния. Така си обяснявам и липсата на особена неприязън между съвременните българи и румънци.

Явно е, че още преди Симеон е имало проблем с българското присъствие в района, а след продължителните войни с Византия България просто не разполага с демографския ресурс да води войни на няколко фронта. Смесването на славяни и българи плюс приемането на Православието все още не са необратими процеси. Маджарите не са враг, който може да предизвика разделение в управляващия елит, но ромеите могат и го правят многократно. Да не забравяме, също така, че след смъртта на Симеон има вътрешни междуособици, в които връх взима Петър и линията за мир с ромеите. По-късно пък се появяват и руските чакали...

Също така да припомня, че руснаците са прегърнали идеята за евразийството, така че постепенно ще притъпяват "славяснското", за да дадат място за развитие на всякакви измислици. Съвременната руска логика може да се обобщи така: русские=скито-сармати=хуни=хунну... а случайно и средноазиатските тюрки и те са хунну... Значи сме едно цяло...

Приобщаването на елитите на различни етнически групи към елита на доминиращата етническа група е нормален процес, целящ контрола над по-малките групи. Всеки себеуважащ се елит на империя постъпва така. По този начин се поддържа вътрешния мир и се осигурява привидна стабилност при някакви проблеми... Така докато доминирщата, държавотворната група, не се окаже в малцинство, т.е. отслабена... от там обикновено започва и рушенето на империите отвътре.

Менхен на стр. 452 споменава за уругунди действали около 250 година в Долния Дунав. Доколко това може да са нашите о/уногундури остава отворен, но интересен въпрос.

Преди 1 минута, resavsky said:

Боян или Баян също е иранско.

Монголците друго мислят.

Преди 6 минути, resavsky said:

Един сигурен факт искаш - ето го :всички от рода Дуло носят ирански имена.Това е безспорен факт а тълкуването го оставям на тебе/ще прощаваш но във форума не обичам да говора на Вие/..Нищо че колегата Перкунас е убеден че Дуло са тюркоезичните племена Дулеби.Колко да са тюркоезични при положение че всички носят ирански имена.

Оо, моля, не се притеснявай! Все пак това е форум за дискусии и обръщението на ти прави дискусията по-приятна и не натоварва атмосферата. Благодря за довода! НО има едно сигурно изключение - Боян.

П.П. И Алцек/Алеко не мога да си представя как иранци биха си чупили езика да го произнасят.

Преди 2 минути, resavsky said:

Интересна книжка - Атанасов заема примирително положение че българите са скито-сармати но с хунски елит.Трудно мога да ти препоръчам нещо защото всичко е субективно но следи младата вълна в българската историография.

Все повече си мисля, че нашата историография е една голяма жертва на геополитиката. По царско време доминираше хунското начало, при комунягите тюркското, после дойдоха разни тракомани. После дойде и иранската вълна. Съдейки по по-старите дискусии всеки се опитва да дърпа килимчето към себе си, а фактите са толкова... малко. И все пречупени през една и съща призма.

1 hour ago, resavsky said:

Тук вече ще поспорим.Родът Дуло до 626 година е бил част от Аварския а не от Западнотюркския хаганат.Родът Дуло въобще не е идентичен с конфедарацията от племена Дулеби при тюрките.Там няма нито Органа нито Гостун - те са си при Какваз и Кубан а не в Средна Азия в днешен Казахстан.Между другото Дулеби си съществуват и ден днешен.

Наскоро прегледах една книга именно по случая, казва се "Първостроителите на българската държавност" на Георги Атанасов. Интересно четиво. Но винаги съм отворен за нови познания, така че, ако можеш да ми препоръчаш нещо, което да прочета от нета, ще съм благодарен. 

Преди 55 минути, resavsky said:

Не знам защо игнорираш възможността Атила да е знаел латински.Когато са играели като деца  Аеций на какъв език са се разбирали?На хунски е малко вероятно.Спомни си и беседите му с Лъв І.Там също не е казано да е ползвал преводач.Въобще Атила не е бил чак такъв примат за какъвто ни го представят.Самия Приск казва че в лагера на Атила е имало триезичие - хунски,готски и латински.Смятам за напълно вероятно Атила да е говорил и на латински още повече че по всичко изглежда същия от дете е бил подготвян за владетел.Това със сигурност е включвало и  лингвнистични занимания.

Да, твърде вероятно е да е знаел и то на прилично ниво. Но все пак Аеций е полугот, а беседата на Атила с папата, според Гибонс, е по-късна измислица. Така, че винаги ще има съмнение. Що се отнася до политикът Атила. Той е успял да създаде за себе си определен образ и да го защити с делата си. Толкова е бил успешен, че и днес все още доста хора се отъждествяват с мистичния и величествен завоевател Атила. Същото важи и за Калоян ромеоубиеца.

Нека да погледнем и случая на Органа и Кубрат. Кланът/родът Дуло е претендент за контрол върху Западнотюркския каганат. За хора като Органа и Кубрат легитимността на техните претенции е от исключително значение. За тях да твърдят, че произлизат от неясна личност живяла 450 години и веднага след това от Ирник не прави никакъв логичен смисъл. А, ако се погледне хода на събитията, веднага след загубата на гражданската война, Дуловци поемат ясен курс към независимост. И чрез косвени, т.е. вторични, доказателства като преписа на Именника можем да съдим, че и Дуловци са претендирали да са наследници на Атила.

П.П. Да, преки доказателства и писмени извори от самите българи за тяхната най-ранна история нямаме, така както унгарците имат, но съдейки по наличието на преписа на Именника можем да кажем, че такива е имало.

Преди 14 минути, resavsky said:

Приск му отива на крака в Панония и си го нарича точно "Атила".Напълно логично хунът да му се е представил точно с това име.А ако родът Дуло бяха директни наследници на великия Атила щяха да му знаят точно името.

Приск хубаво е отишъл при Атила, но на какъв език са разговаряли? Каква е вероятността да са ползвали германец за преводач? Отделно, че за един владетел (както и за всички политици) е може би най-важното нещо. Всички са чували за Атила, нека да продължат да чуват за митичната му особа. А не за човека с истинско име... (каквото и да е то). Което ме подсеща пак за български пример. Колко хора знаят кой е Йоан Втори и колко кой е Калоян. По новому му казват имидж.

Както споменах, дори да не са му преки наследници, а те вероятно не са, пак могат да го използват като обосновка. Арпад владетелят на маджарите, които са били подчинено племе на българите, претендира да е наследник на Атила, та какво да очакваме за хора от ранга на Органа и Кубрат. Ето го и мистичния прародител живял 450 години и владял степта... "великия Атила" и сина му Ирник.

Преди 40 минути, resavsky said:

Бих поспорил дали Авитохол и Ернах са Атила и Ирник.Авитохол е по скоро митичния прародител  а не реални историческа личност.Иначе излиза че бългалите дори не са знаели точно името на Атила.

Хм. А дали наистина знаем какво е истинското име на личността Атила, дадено от родителите му? Менхен твърди, че Атила е германската версия на името му. Също както и това на брат му Бледа. Също както имаме и славянски версии на Органа-Гостун, Боян-Безмер... Защо Авитохол да не е българската версия на името? Това го пиша без да претендирам, че това е истинското име.

Преди 58 минути, resavsky said:

Така наречения "Хунски съюз" е нещо подобно на Старата Велика България - персонален проект на силния владетел.Държавата е концентрирана върху неговата личност и след смъртта на владетеля всичко се разпада.

За да има държава трябва да има елит, който да желае това. Не бих казал, че идеята за обединение на хуните става от раз с Атила, а има по скоро еволюционен път. В продължение на век хуните са наемници на различни сили, вкл. римляните. Самостоятелно организират рейдове и успяват да подчинят различни съседни племена. Така постепенно хунския елит осъзнава, че имат обединени, те са още по-силни и заграбената плячка би била повече. С течение на времето германските племена са подчинени, като са държани в подчинение чрез: 1. приемането на племмения елит като част от общосъюзния; 2. обещанието за плячка от римските провинции; 3. силата на хуните.

Т.е. идеологическата основа на Хунския съюз е обещанието под водачеството на хуните и Атила да се осигури достатъчно плячка, а Рим привидно изглежда перфектната цел. Известно време това е осигурено, но постепенно римляните и ко. усяват да отблъснат набезите на натрапниците. Може би битката при Каталунските поля е началото на вътрешния разпад на Хунския съюз и тогава става ясно на германците, че хуните не са толкова всемогъщи и страшни. 2 години по-късно Атила умира и германците въстават. Хуните губят гражданската война и се "изтеглят" на изток. Междувременно е започнало делението между различните родове, синове на Атила и спиралата на низходящи събития само продължава и дори се ускорява.

Какво имаме при българите? Кубрат и чичо му въстават срещу западните тюркути и се отделят в самостоятелно държавно обединение. Не е сигурно дали Дуло са част от българските племена (или поне частично), но съдейки по преписа на Именника са търсили правото на своето владичество, изхождайки от претенции към родство с Атила и Ирник. Дали това реално е така...? Да не забравяме, че куманинът Калоян също няма как да бъде в пряко родство със Симеон и Петър, но това не му пречи да го използва като обосновка в търсене на международно признание на статута си.

Преди 9 минути, resavsky said:

Съгласно последни изследвания може би компактни маси хуни се изселват на изток - към средното течение на Днепър.Но в Панония определено нищо не остава.

Именно това имах предвид. Когато се говори за каквото и да е голямо и разнородно политическо/държавно обединение, трябва да се спомене, че там винаги съществува доминираща група или идеология, която е в основата на това обединение. Явно в хунския съюз това са хуните. НО те не са достатъчно много и достатъчно единни, за да задържат властта си над разнородната маса от племена, съставляваща съюза им. След смъртта на Атила започва кратка междуособна война, която води до края на "империята" им. Самите хуни се изтеглят на изток, където заобикалящата среда е по-благоприятна за тях. Но разпадът на обединението "Хунски съюз" вече се е състоял. До степен на родови общности. Следвайки тази логика може да се каже, че дори българите да са останките, именно от "царските" хуни, то племенните и раннодържавните обединения на българите са нещо съвсем различно от Хунския съюз, нещо съвсем ново.

Преди 10 часа, bulgaroid said:

Типичен китаец  как ги докарва до 30% само на него му е ясно. 

Чилякът е кореец, творящ в Австралия. Ако потърсиш ще намериш източникът му. 

Преди 8 часа, Last roman said:

Сидоний най-вероятно - също. Пък и нищо чудно хуните след век метисация с местните да са се поочовечили малко.

Вече цитирах източник, където е споменато за едни 30%... Ако хуните са оцелели като организирана общност е естествено този процент да е спаднал още повече. Но като гледам, хунската общност се разпада със смъртта на Атила.

On 1/18/2018 at 15:49, resavsky said:

Аз лично не бих се осмелил  да правя някакви изводи относно езика на хуните при тази крайно оскъдна база.Единственото което е сигурно е казаното от Приск за по тъмния цвят на кожата на хуните.Нещо което никой никога не е казвал за българите.

Съгласен съм за езика и си мисля, че руските напъни в тая посока са основно свързани с идеологическата обосновка на един евразийски проект. Що се отнася до доводи като тъмен цвят на кожата на хуните. Това е интересен факт, който трябва да се има предвид! Нo до колко е характерно за византийците да описват цвета на кожата на съседите си?

Понеже не знам как да поствам клипове... Впечатление ми направиха две думи kujn-книга и sir-шарка, шарено...  Прави впечатление наличието на твърде много ирански думи, вкл. шаню

Поздравления за автора, най-вече за търпението да се занимава с тези индивиди. Тъй като подобен вид "интелектуални течения" винаги са свързани с геополитиката ми идват някои интересни мисли. Геополитиката/външната политика и историята са две взаимно свързани дейности, затова е важно да се отбележи, че всякакви "folk history" мании имат по-дълбоки замисли от издаването на някоя и друга книжка.

В книгата си Хуните, Рим и раждането на Европа (стр. 97) автора (Ким Хюн джин) пише следното: The Hunnic graves in Europe have revealed that only 30% or less of the upper class Huns had some Mongoloid features.

https://books.google.co.bg/books?id=fX8YAAAAQBAJ&pg=PA89&hl=bg&source=gbs_toc_r&cad=3#v=onepage&q&f=false

Какви са останалите 70%? Марсианци?

Привет отново. Понеже збравих старата си парола се наложи да се регистрирам наново.