tantin

Относно дионисиевите празници и оргиите:

На всех этих изображениях участники процессии идут с запрокинутыми вверх головами. Это - признак экстаза, исступления. Это оначает, что они в состоянии одержимости. Они - "вне себя" и не обладают собственной волей. Их, слепых, но духовно зрячих, ведёт бог Дионис.

https://holy-matriarchy.livejournal.com/160727.html

Also featured were a phallic procession (Parker,Polytheism 382)  - може да се преведе като полуголи или разголени шествия.

The Rural Dionysia - was observed during the month of Poseideon (December-January)  -  Това трудно бих си го обяснил как през Декември и Януари когато е най-студеното време са се провеждали такива голи шествия.. На рисунките им няма сняг.. Освен ако тези шествия са някъде по на юг към Солун или в самото крайбрежие на Егейско море.  Щото из Балкана по това време си е студено.. Ако излязат голи по сред зима доста вино трябва да са изпили и не се знае какъв ще му излезе края.

Има още една версия че Пан е с произход от Мала Азия и Египет, което не мога да коментирам.

В предходното видео се твърди че Фавн  е италиянската версия на Пан:

Фавн (лат. Faunus) — одно из древнейших национальных божеств Италии.  отождествления его с греческим Паном.

Виждате че култът към Пан е навсякъде около сегашните територии на България.

Би следвало да очакваме този култ да бъде особено популярен по нашите територии предвид че ни заобикаля от всички страни..

Разбираемо е и изключителното му популяризиране под формата на култ  към Дионисии.

За да се убедим дали Дионисий и Пан са един и  същ персонаж, проверявам дали Дионисий има рога..   Тук таме се намира и рогат:

Dionysus

https://en.wikipedia.org/wiki/Dionysus

Още един критерии за проверка на идентичността на Пан - Дионисии е леопардовата кожа:

"Испуганная необычайной наружностью и характером ребёнка, мать покинула его, но Гермес, завернув мальчика в заячьи шкуры, отнес его на Олимп ".

В тази версия дадена от руснаците Пан е завит с зайчи кожи, докато Дионис е бил винаги с леопардова кожа.

Цитирай

The significance of masks and goats to the worship of Dionysus seems to date back to the earliest days of his worship, and these symbols have been found together at a Minoan tomb near Phaistos in Crete.^[26]

Цитирай

Kerenyi (p. 174) notes from scholia that Aeschylus in Rhesus distinguished between two Pans, one the son of Zeus and twin of Arcas, and one a son of Cronus. "In the retinue of Dionysos, or in depictions of wild landscapes, there appeared not only a great Pan, but also little Pans, Paniskoi, who played the same part as the Satyrs".

Прекалено много са аналогиите между Пан и Дионисии.. Липсата на директна връзка с Пан по нашите земи аз бих си я обяснил с това че той е много по-популярен под другото си име: Дионисий ... Съответно с това име той е покровител и на лова и на виното  и на много други неща.. 

Рогата както видяхме можем да открием и при Пан и при някои версии на Дионисии.. Разликата обаче е в краката:  Пан е с копита, докато Дионисии вече е приел по-човешка форма и се е изчистил от полу-животинската си форма..  Тоест Дионисии може да се нарече вече модерното божество, градската форма, елинизиран вариант. Бохем и почитател на виното и всякакви други приятни неща.

Representations of Pan on 4th century BC gold and silver Pantikapaion coins

Кто такой: Фавн, Пан

Защо ли Панония по всяка вероятност е наречена като земята на Пан?

Много вероятно ми се струва заради многобройните овчари или скотовъдци които да са живеели по онези места. Все пак Пан е нещо като бог на овчарите и защитник на стадата. Около Панония са планини отвсякъде, а такива места са подходящи за овцевъдство.

Most scholars derive "Hermes" from Greek ἕρμα herma,^[16] "stone heap."^[17]

Дори и самата дума Хермес (Ермес) според някои е производна от купчина камъни.

Ако видите монголското видео -там са показани точно такива купчини с камъни.

Това показва връзката със северните народи.. Виждате как този древен култ на юг се е изменил и е изместил елена в козел. И дори е свързал в едно човек и козел.

Древният бог Пан  е видимо предшественика на Дионисий.

То и самото найменование на Дионисий е подобно на малък бог - диос, дионисиос. Има едно друго тълкуване че Пан е посредник, връзката между хората и боговете.

При елените е горе долу същото: имат един елен дето им служи за транспорт към небето. Тоя небесен елен им пренася душите нагоре- надолу. Затова и на еленовите им статуи винаги ги има нарисувани елените.

Забележете че еленовите статуи са четириъгълни. Еленовия култ е по-древният и предхождащ култ.

Хермите са били вече модификация от първо началния култ.

Тоест можем да смятаме че времево, пелгасите не са много отдалечени от траките.  

Такива камъни се наричат еленовите камъни:

Оленный камень

А в следващото видео може да видите за същия този култ кък такива статуи , зачитан от пътниците - номади в Монголия:

Проследявайки произхода на Пан, една от неизменните версии за неговият "баща" е Хермес или както казват руснаците - "Гермес" .

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гермес#Представления_о_Гермесе._Функции._Культ

Хермес обаче има предистория.. Това е много древен езически култ и е свързан с едни статуи посветени на Хермес и наричани "херми".

https://en.wikipedia.org/wiki/Herma

Цитирай

Origin[edit]

In the earliest times Greek divinities were worshiped in the form of a heap of stones or a shapeless column of stone or wood. In many parts of Greece there were piles of stones by the sides of roads, especially at their crossings, and on the boundaries of lands. The religious respect paid to such heaps of stones, especially at the meeting of roads, is shown by the custom of each passer-by throwing a stone on to the heap or anointing it with oil.^[2] Later there was the addition of a head and phallus to the column, which became quadrangular (the number 4 was sacred to Hermes).^[3]

 

Преведено: Хермес и неговите статуи - хермите са защитници и пазители на пътешествениците.

Статуите им са квадратни си изсечена глава и половия орган.  

Цитирай

In ancient Greece the statues were thought to ward off harm or evil, an apotropaic function, and were placed at crossings, country borders and boundaries as protection, in front of temples, near to tombs, outside houses, in the gymnasia, palaestrae, libraries, porticoes, and public places, at the corners of streets, on high roads as sign-posts, with distances inscribed upon them.^[4] Before his role as protector of merchants and travelers, Hermes was a phallic god, associated with fertility, luck, roads and borders. His name perhaps comes from the word herma, referring to a square or rectangular pillar of stone, terracotta, or bronze; a bust of Hermes' head, usually with a beard,^[5] sat on the top of the pillar, and male genitals adorned the base.

Пътниците са поднасяли дарове на статуите.. Ако не са можели да дадат дар, то те поне са донасяли някакъв камък и са го оставяли на мястото където е статуята.. Така са се заформяли едни големи купчини с камъни и с други подаръци и това са били култови места.

Пътешествениците по тоя начин са се молели за своето спасение при пътуване в неизвестните места.

Явно така са си маркирали територията и по тоя начин са знаели че навлизат в територии на приятели.. Един вид почитане на същия бог им дава някаква защита от другите дето живеят там.. 

Сещате ли се кои други народи имаха същия култ ???

Има още едни далечни народи които правят подобни статуи и които им принасят подаръци и трупат камъни и се покланят на тия статуи..

Богът Пан  от колекцията на Васил Божков:

Сега, малко да погледнем в гръцката митология и връзката със славяни и македонци... Далечни са събитията и привидно несвързани, но ще видите че все пак връзки има..

Панония - знаете долна и горна.. Славяните или робите на сарматите като че ли за пръв път изскачат от Панония.

Досами Панония е Пеония...

Какво е това загадъчно нещо свързващо Панония с Пеония?

Според един автор Пеония е "гръцкото " наименование за Панония..  (това тълкуване ми изскочи някъде от ЛИБИ ).

И интересното нещо свързано с Пеония е засичането на двете култури:  Гръцката -егейска цивилизация и старата Пеласгийска култура.

Гръцката се проследява към Айгай ( Егей)  - явно това са мореплавателите дошли от Мала Азия. Имат си по-древно място със същото наименование, но там са били завладяни от най-различни външни завоеватели.

https://en.wikipedia.org/wiki/Aigai_(Aeolis)#History

В един момент обаче центъра на егейците или ахейците се измества към сегашните им места около Солун и там се заформя Егеята или Ахеята..

Там обаче са пеласгите или древните обитатели ( роднини на траките), може да се каже също че пеласгите са свързани и със скитите или някои от скитските народи, понеже при скитите има голямо разнообразие от етноси.

За разлика от скитските общности - траките са по-късна междинна цивилизация - смесица на пеласги с други индо-европейци от неизвестен произход.

Сега да не минавам в спекулации.  Директно по темата за пеласгите и Панония.

Общото между тях е бог Пан !!!!

От Пан водят началото си много места и градове..

https://ru.wikipedia.org/wiki/Пан_(мифология)

Цитирай

Родословная[править | править код]

По гомеровскому гимну, Пан считается сыном Гермеса и дочери Дриопа^[5]. 

Има и други версии за произхода на Пан...

Нещата обаче не приключват с Пеония и Панония..

Пан е много популярен герой.  На негово име са кръстени достатъчно много места. Култа му се зачита както от местните пелгаси, така и от гърците ..

Такива места са:

Pantikapaion  - в Крим .  Секат монети за тоя бог.

https://en.wikipedia.org/wiki/Panticapaeum

Дори и в тоя град в Израел Пан е любимият им герой и бог:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Банияс_(город,_Израиль)

Възможо е и Приск Пантийски да е от там (недоказано и спекулация)..

Пан е пръв приятел на Дионис, свързват го със всякакви оргии, с нимфите, с виното, с музиката и с какво ли не още..

Ще го откриете под много форми.. Въобще въображението на древните любители на виното , любовта и музиката им е помогнало да видят и преоткрият тоя брадат и рогат бог под какви ли не причудливи форми.. И понеже той е разсмивали развеселявал всички,  то една от версиите за името му е "пан" - тоест всички..  Може би затова представката пан-  се отняся със значението на "всички"...

Преди 7 часа, Евристей said:

Можеш ли да проучиш каква е успеваемостта на хуните по време на дуалистичното управление Бледа/Атила и след това на самостоятелното такова на последния ?

Защото ми се чини , че с Бледа нещата са нагоре , докато след смъртта му  пътят поема леко надолу : Улус - битка при река Вит ,  в която мненията на историците се разделят и няма пълно съгласие . Общото заключение , че реален категоричен победител няма , но натежава мнението за ...полу-победа на римляните и полу-поражение на хуните . При всички случаи - целта на Атила  - атака на Константинопол , възползвайки се от срутените крепостни стени от земетресението не се състои !  И разбира се Каталаунските поля където Аеций с помощта на ...франки ,  вестготи и сие жестоко бие хуните на Атила с ...остготите и т. н.

Въпросът е сериозен! Не е лесно да се отговори еднозначно. За да дам задоволителен отговор трябва да се потрудя за седмица ако не и повече.

Ще ми се да отговоря на предизвикателството в моя стил, но знам че това няма как да стане ако не прочета поне 5-10 статии по въпроса.

За да се изясни тоя въпрос: аз бих започнал от Руа - предшественика им.. Цитирам по памет - за съжаление в момента не намирам точния цитат:  Руа( мисля) беше тоя владетел дето казва че ако пожелае може да подчини цялата земя от изгрева до залеза.

Та самочувствието на хуните е толкова голямо че те не се хвалят.. Те заявяват това което им е по силите ... и не лъжат..

Римски императори се хвалят че са богоподобни... Но им се налага да плащат доста солидни данъци в злато на не-богоподобните,, съвсем човекоподобни (и дори доста грозни)  и грешни по всички критерии варвари.. Щото ако не си платят в злато, тия хуни разрушават царствата и божественият им ред..

Реално Бледа и Атила са наследници на един доста властен и самолюбив владетел... Не го знаем дали е управлявал 30 или 300... 

Всеки случай Приск ни дава прилична информация:  докато се готвят за посланици при единия хунски владетел, той умира и на неговото място се възкачат Атила и Бледа.. Бледата изглежда е хан, а Атила е каган ( заместник) .   Позволявам си тук да пиша в моя ненаучен стил.. ( от тук от там) . Бледа и Атила продължават делото на Руа, впускат се в разни авантюри.. 

Малко дати:

- By 432, the Huns were united under Rugila.

 - His death in 434 left his nephews Attila and Bleda (the sons of his brother Mundzuk) in control over all the united Hun

 - For the next five years, the Huns stayed out of Roman sight as they tried to invade the Persian Empire.  ( 434 -  439 )

A crushing defeat in Armenia caused them to abandon this attempt and return their attentions to Europe. 

- In 440, they reappeared on the borders of the Roman Empire

Theodosius had stripped the river's defenses in response to the Vandal Gaiseric's capture of Carthage in 440 and the Sassanid Yazdegerd II's invasion of Armenia in 441. 

- This left Attila and Bleda a clear path through Illyria into the Balkans, which they invaded in 441.

- The Hunnish army, having sacked Margus and Viminacium, took Singidunum (modern Belgrade) and Sirmium (modern Sremska Mitrovica) before halting. A lull followed in 442

- during this time, Theodosius recalled his troops from North Africa and ordered a large new issue of coins to finance operations against the Huns. Having made these preparations, he thought it safe to refuse the Hunnish kings' demands.

- 443 - Attila and Bleda responded by renewing their campaign in 443. Striking along the Danube, they overran the military centers of Ratiaria and successfully besieged Naissus (modern Niš) with battering rams and other siege engines (military sophistication that was new to the Hun repertory), then, pushing along the Nišava, they took Serdica (Sofia), Philippopolis (Plovdiv) and Arcadiopolis (Luleburgaz). They encountered and destroyed the Roman force outside Constantinople and were only halted by their lack of siege equipment capable of breaching the city's massive walls. Theodosius admitted defeat and sent the court official Anatolius to negotiate peace terms, which were harsher than the previous treaty: the Emperor agreed to hand over 6,000 Roman pounds (ca. 1,963 kg) of gold as punishment for having disobeyed the terms of the treaty during the invasion; the yearly tribute was tripled, rising to 2,100 Roman pounds (ca. 687 kg) in gold; and the ransom for each Roman prisoner rose to twelve solidi.

- 445 - sometime during the peace following the Huns' withdrawal from Byzantium (probably around 445), Bleda died (killed by his brother, according to the classical sources), and Attila took the throne for himself. A few sources indicate that Bleda tried to kill Attila first, to which Attila retaliated.

In 448, Priscus encountered Bleda's widow, then governor of an unnamed village, while on an embassy to Attila's court.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bleda

Значи тук се включвам аз с моя си коментар: Много е трудно да съдим от дистанцията на времето кое е бил успешен и кой по-успешен или кой неуспешен.. И няма смисъл да раздаваме такива оценки или присъди.. всеки от тях е живял в своето време, провел е своите битки и борби и всеки според силите си е доказал или се е провалил в събитията където в победил или загубил... Нека им отдадем заслуженото на тия знайни и незнайни войни за славата на хунската нация и на всичките техни наследници пръснати по всичките континенти и народи на тоя малък свят.. За древните хуни с техните малки кончета - види се че света е почвал от единия океан , свършвал е на другия океан, те са били способни да го пребродят тоя малък или голям свят,( както вие прецените) и дори са изказвали смелото твърдение че всички тия страни дето ги огрява слънцето са под техен контрол..

Ние от позиция на времето имаме все по малко основания да се съмняваме в силата и в увереността на хуни и скити и родствените им номадски (индо-европейски и арийски) племена.

Обаче техните братовчеди или недалечни роднини персите им оказват сериозна съпротива..  

Още преди Атила и Бледа да се разправят един с друг - има сериозен провал в Персия.. Това си е сериозно документирано..

Кой прав, кой крив - няма значение.. Провалът им в Персия изобщо не е края на хунската доминация.. Точно обратоното. Персите дават отпор на хуните някъде в централна Азия - за да се пренасочи цялата сила и мощ на хуните срещу римската Империя.

Лирическо отклонение правя: скити и хуни имат тактиката да отстъпват когато битката не се развива благоприятно в тяхна полза.. И те дори използват същата тая тактика за да подмамват враговете си в блата, в ровове и всякакви клопки което им позволява да унищожават враговете си след като веднъж да били подмамени в клопката.

Атила и Бледа ползват тия тактики.. И след неуспеха в кампанията им срещу Персия те се завръщат в Европа и следват поредици от успехи..Тъй че не можем да кажем дали хуните са били по-успешни с Бледа или с Атила или само с Атила.

Всеки случаи без Бледа и без Атила положението им става катастрофално...  Руа дава пример за амбиции, за власт , за безгранична мощ и завладяване на всичко около него..  Атила и Бледа продължават делото, но леко се провалят тук и там.. След Бледа - Атила продължава да завладява, но и тук и там се проваля...

А след Атилата - нещата са  толкова извън контрол, щото наследниците на Атила буквално се изтребват едни други.

Едва ли можем да обвиняваме една жена заради тоя провал на хуните и на Атила: 

- дори и да решим че жена е виновничката, то коя е тя : Хонория - римската принцеса  ??

- или да обвиним новата булка на Атила , някаква тинейджърка Германка ?? Все пак Атилата по него време вече е бил дядо (предполагаемо, или почти) , обаче младежките му страсти хич не са му били чужди ( особено заради онази Хонория - римската принцеса )

Според мен това залитане по Хонория си е чисто снобско увлечение - да се докаже бедното хунско момче - син на овчари и неграмотни селяни или селянки - че е достойно за царската императорска щерка или сестра там или кавато ще да е била тая въпросната глезена Хонория..  Заради тая глупава Хонория и заради нейните женски закачки или флиртове или каквото ще да е било - един сериозен владетел с поне 50 млади и хубави булки и с не се знае колко деца - се подлъгва да влиза във някакви глупави войни с не се знае колко народи......

По глупост Атилата бие Парис ( от Троянската Война)... Но ако тия не бяха глупави и ако те не следваха импулсите на сърцата си , то тия войни нямаше да се състоят.. И други войни  нямаше да са се състояли...  И много други събития нямало да се случат...

Фактът че такива събития са се случили и фактите че един път тия влюбени глупаци са повели стотици народи след себе си да се бият за едната "Елена" , и фактът че понякога тия са побеждавали, а понякога тия са губели ни показва до каква степен са се "самозабравяли" власт имащите....

И понякога е много добре че тия власт имащите и самозабравили се и самоповярвали си , заедно със стотиците и хиляди народи дето уж ги подкрепят се хвърлят в тия безмислени и глупави войни за "Елена-та" или за "Хонория -та" , обаче така се случило че нещата се прецакали...

И тогава сбогом на Елената и сбогом на Хонория -та, и сбогом на Хунската световна империя...

Наследниците на Атила имат сериозни проблеми как да си разделят народите..  А народите хич не искат да бъдат разпределяни измежду наследниците на Атила-та... 

Налага им се да си решат това противоречие във война и почти се самоунищожават в тая война за радост на изплашените и готвещите се за края на света римляни...

Та кога са най-успешни хуните: при Руа, при Бледа, при Атила или след Атила???

Никой не може да каже.. 

Дори и след Атила, при техните наследници ( да речем пра-българите)  успешни ли са хуно-българите и колко на брой държави създават?

Разпада на една супердържава понякога е началото на една малка държавичка, но ако тая държава оцелее, а супердържавата изчезне то същата малка държавичка се превръща в приемник на супердържавата.. 

Така и с хуните... Налага се пак ние да се изявяваме за техни приемници, щото ....така казват древните източници.. 

Така е и с траките: никой не ще да ги припознае..

Така и със славяните: ние им даваме азбуката, и писменостите и преводите на библията и държавата и много много неща...

Въобще ние сме много полит-коректни може да се каже.. Когато искаме сме езичници, когато ни оттърва сме християните.. Ако поискаме сме славяни.. Ако не ни оттърва сме от прабългарите.. Ако пожелаем дори можем да се маскираме и за траки, че що не и за хуни....

Ама нещата на тоя свят не стават точно така.. Налага се да се намери истината и да не се шикалкави до безкарайност.. Щото правилният избор и правилното решение решават дали врагът ти  да те пощади или да те посече..

Нашите предци видимо са го владеели това изкуство..Но дори и предците ни: едните са тия с брадвите, а другите са тия с изобретателност и находчивост за спасяването си... Едни знаят кои са и от къде идват и какво искат , а други знаят как да оцеляват...

И  в това няма нищо лошо...   Та откъде тръгнах: насмалко да забравя за Бледа..  Дали Бледа беше по-успешния или Атила?

Сори за Бледа - ама Бледа е лузер!  Няма спор че Атилата е победителя.  Защо ли ? Няма нужда от коментари.. Никой не го знае кой е тоя Бледата, а за Атила всички го знаят и му пеят песните..  Може би без Бледата Атила изобщо нямаше да го има.. Или пък ако Бледата го имаше, а Атила беше изчезнал - днес щяхме да възхваляваме славата на Хунската Цивилизация, а варварите -римляни щяхме да осмиваме в сатира и всякакви форми...

Но историята е такава кавато е... Жалко за Бледата че не загина в някоя славна битка, а бе погубен някъде из унгарските равнини по време на лов ( вероятно в преследване на сърна или диво прасе, щото друго по-смислено животно едва ли би се намерило)...

Мъка и за Атила , че не доживя до 300 години като техния далечен предшественик Авитохол... Мъка или "слава -богу!!  

Ако се вслушаме във вътрешния си "републикански" глас - "слава -богу" !!

Все пак ние сме и заклети републиканци!  Не токова заради древните гърци , а по-скоро заради по-нови времена.. А последните събиия от 19-20 век са ни научили че абсолтна монархия и неограничена власт не водят към нищо добро... Така че да живее републиката!!   (Бледа да ме прощава ).

Преди 2 минути, makebulgar said:

защо да ги смятаме за голямо количество робите!? на онези карти с разположението на двете племена, всъщност те изглеждат доста малки като племена... ако са такива.... може и да са само родове... с подчинените им работници.

Ако са били малко, нямало е да създадат толкова проблеми на империята.  Първо се казва че те победили бившите си господари не защото били смели или силни бойци, а защото били многобройни.

После римляните ги заселват на други места.  За да ги усмирят се налагало изпращане на солидна армия. В крайна сметка ги разпръскват и разселват. Картите са неточни. Никой не казва колко точно са били и накъде са разселени. Казва се само за едното проблемно място.

Преди 4 часа, miroki said:

Идеята ти е, че тези сармати са българите, а робите склавите. Поради сходството на името в превод роби. А Зизаис (Zizaim), че е Зиези (Ziezi) от апокрифа, който трябва да е дете на Сим.

Излиза, че склaвите са българските роби, които като роби са сбирщина от народи/етноси.

Не съм имал такава идея че сарматите са прабългари. Идеята ми е това което казват в текста: свободните сармати са сармати .

Тези съобщения ни казват за появата, съществъването на голямо количество "роби" вероятно внесени, преселени от Балтика. За Зиези - не знам . Те казват че Зизаим е бил сарматски цар и че римляните му позволили да продължи да царува.

Преди 1 час, miroki said:

 

Не ме разбра..  Става дума за преди пра-българите да се появят. Почти 100 години по-рано.

Сармати и язиги поробват славяни и разни други племена да работят за тях - предимно като земеделци  и скотовъди. Това може да си е древна практика още от царските скити.   

По това време около 2-3 век сарматите са в разцвета си.  Кои са сарматите: вероятно язиги, роксолани и самите сармати или савромати (ако въобще е имало такива) За аланите се говори че са оттатък Меотида.

Отделно с Дакията:  създава се това сравнително голямо обединение на племена: дали гети, дали примесени със сармати.. Дали някакви остатъци от траки. Столицата им е Сармато-гетия..   Не ми се влиза в подробностите щото това не ми е силна страна , има го по много места.

Север- северозапад от Дакията е точно тоя съюз или не го знаем точно  що за формирование - между Дакия и Карпатските планини има едно солидно множество от Сармати - свободни ( господарите) и слугите на сарматите . Викат им лимигантес.

Явно че Дакия и Сарматите са в нещо като съюз.. В процеса на завладяване на Дакията римляните  влизат в една дълга война - знаеш как е там с Траян.

Сарматите по него време са един вид съюзници на даките..  Обаче римската военна машина е отработена и мачка наред..    Но и сарматите подобно на скитите са стара войнска общност , имат по-стари традиции, макар че нямаме достоверна информация за някаква държава..  Реално даките формират по-усъвършенствана държава в сравнение със сарматите..  Но сарматите са си войнска класа и на тях не са им нужни нито царе , нито титли... 

Както и да е (това бяха по-скоро спекулации)..

След като римляните смачкват даките,  в един момент когато ситуацията излиза извън контрол - сарматите за да подсилят войската си въоръжават робите си.  И това е голямата им грешка.. ( По време на гражданската война в САЩ също има много примери когато робите се бият от двете страни на фронта.  Има роби - биещи се са робовладелците от Юга  и има роби - биещи се за Севера. )

Учстието на робите не променя изхода на събитията:   даки и сармати губят войната от Рим.  Но техните роби след като били веднъж въоръжени се изпокриват или избягват, или търсят съюз с Рим, не всеки случай повече не искат да се подчиняват на бившите си господари и се налага господарите им да търсят спасение в отдалечени и чужди земи.. Щото въоръжените им роби били много и никак не били приятелски настроени спрямо сарматите.

Някъде се споменава цифрата от 300 000 която е внушителна за онова време. Но до момента не съм установил със сигурност дали това са сарматите или техните роби.

Тия събития предшестват появата на славяните.. Древните автори споменават мнгократно за пакостите дето същите тия роби ще извършат по-късно. Което ме кара да си мисля за славяните. Римляните говорят за преселването на "лимиганите " в далечни земи за да не им правят пакости.

Това е горе долу 50 години преди да се появят хуни и прабългари..  За тия 50 години изглежда славяните се разпръскват из унгарската равнина, Карпатите и зад Карпатите. Възможно е и тези славяни горе на Балтийското крайбрежие също да са били част от сарматската общност.

Получава се нещо като сливане - коридор между унгарската равнина и балтийските славяни.  Съответно една част от тия племена се прехвърлят към сегашна Молдова до към черноморието ( което май му казват Пенковската култура).

Тия събития с лимигантите предшестват идването на хуните и съвпадат по време с готското нашествие..    Донякъде това би ни обяснило и защо антите са най-войнствените от всичките славяни:   те са тези които остават в съседство с бившите им господари -сарматите, до тях са римляните. Някъде около тях са войнствени вандали или тайфали (??) . Дето се вика живеели са в постоянна война.

Преди 2 часа, miroki said:

Аз пиша, какво съм прочел, че са направили, ти обратното.

Мироки, погледна ли темата за лимиганити?  Това може да обясни 2-те наименования със славяните.  Ясно че венеди e първоначалното им название.. Склавени и анти може да са производни от склавенос (есклавос) и лимиганте (gentes, ганте - анте)  - тоест ограничени, закрепостени от латински.  По всичко си личи че славяните не са се самоназовавали с подобни латински имена. Славяните си имат техните си собствени наименования. Има доста информация свързана със свободните сармати и робите на сарматите.  

Ако се доверим на латинското обозначаване: 
склавенос склави - би трябвало да са робите.
лимиганте - допреди да се освободят и отпосле гантес - антес  ще да е било крепосните, закрепостените . После след като са се освободили са ги наричали хората, народа , въпреки че това не може да обясни защо е отпаднала първата буква на думата , която е Г или Ж .

https://bg.wikipedia.org/wiki/Таврия

Явно са изгонили таврите от подножието на планините на Крим и са ги разпръснали по северния бряг на черноморието. Жълтото на картата.

Преди 39 минути, miroki said:

Явно успяват да покорят и Таврите.

Те не са тръгнали да покоряват степите на Украйна. Точно обратното. Водят си изолирано съществуване и правят много търговия. Типично по елински. И така без да водят войни мегаполиса им се разширява. А местните се натискат да са близо до тях.. Типично за "столицата" и изгодите от големия град. 

Боспорското царство поддържа малка армия , предимно от командировани граждани дошли за бърза печалба и войници..  Плаща се и на местните племена за защита. 

Въобще гърците в онези времена провеждат много активна политика на търговска и икономическа експанзия. Военното им въвличане в конфликти не е характерно за отдалечените им колонии.  Това се наблюдава и в колониите им в Италия и Испания.   В средиземноморието обаче има и други морски народи, а по черноморието гърците си остават монополисти.

Боспорското царство е едно конюнктурно царство, нещо като борса. Wall Street.  Там се среща златото на Гърция и Рим със зърното и добитъка от прерията.

Имат си назначена аристокрация, но с годините си създават и местна. Според конюнктурата властта преминава към разни аристократични групи, сключват се династически бракове.  Само за себе си това царство не може да съществува, защото цялото му съществуване е обособено в поддържане на търговията и извличането на ползите и печалбата от нея. Така се формира тоя немислим съюз от всевъзможни народи дето иначе нямат никакъв шанс дори да говорят едни с други.. Но на пазар щом имаш пари - дават ти стоката дори да не можеш да говориш.

Цитирай

The Iazyges lived on good terms with their neighbours on the W., the German Quadi (Tac. Hist. iii. 5), with whom they united for the purpose of

subjugating the native Slaves and resisting the power of Rome. A portion of their territory was taken from them by Decebalus, which, after Trajan's Dacian conquests, was incorporated with the Roman dominions. (Dion Cass, xlviii. 10, 11.) Pannonia and Moesia were constantly exposed to their inroads; but, A.D. 171, they were at length driven from their last holds in the province, and pushed across the Danube, by M. Aurelius. In mid-winter they returned in great numbers, and attempted to cross the frozen stream; the Romans encountered them upon the ice, and inflicted a severe defeat, (Dion Cass. lxxi. 7, 8, 16.) At a later period, as the Roman Empire hastened to its fall, it was constantly exposed to the attacks of these wild hordes, who, beaten one day, appeared the next, plundering and laying waste whatever came in their way. (Amm. Marc. xvii. 12, 13, xxix. 6.) The word "peace" was unknown to them. (Flor. iv. 12.)

They called themselves "Sarmatae Limigantes," and were divided into two classes of freemen and slaves, "Sarmatae Liberi," "Sarmatae Servi." Ammianus Marcellinus (xvii. 13. § 1) calls the subject class "Limigantes" (a word which has been falsely explained by "Limitanei"), and St. Jerome (Chron.) says that the ruling Sarmatians had the title "Arcagarantes." By a careful comparison of the accounts given by Dion Cassius, Ammianus, Jerome, and the writer of the Life of Constantine, it may be clearly made out that the Sarmatian Iazyges, besides subjugating the Getae in Dacia and on the Lower Danube, had, by force of arms, enslaved a people distinct from the Getae, and living on the Theiss and at the foot of the Carpathians. Although the nations around them were called, both the ruling and the subject race, Sarmatians, yet the free Sarmatians were entirely distinct from the servile population in language, customs, and mode of life. The Iazyges, wild, bold riders, scoured over the plains of the Danube and Theiss valleys on their unbroken horses, while their only dwellings were the waggons drawn by oxen in which they carried their wives and children. The subject Sarmatians, on the other hand, had wooden houses and villages, such as those enumerated by Ptolemy (l. c.); they fought more on foot than on horseback, and were daring seamen, all of which peculiarities were eminently characteristic of the ancient Slaves. (Schafarik, vol. i. p. 250.)

The Slaves often rose against their masters, who sought an alliance against them among the Victofali and Quadi. (Ammian. l. c.; Euseb. Vit. Constant. iv. 6.) The history of this obscure and remarkable warfare (A. D. 334) is given by Gibbon (c. xviii.; comp. Le Beau, Bas Empire, vol. i. p. 337; Manso, Leben Constantins, p. 195). In A. D. 357—359 a new war broke out, in which Constantius made a successful campaign, and received the title "Sarmaticus." (Gibbon, c. xix.; Le Beau, vol. ii. pp. 245—273.) In A. D. 471 two of their leaders, Benga and Babaï, were defeated before Singidunum (Belgrade) by Theodoric the Ostrogoth. (Jornand. de Reb. Get. 55; comp. Gibbon, c. xxxix.; Le Beau, vol. vii. p. 44.) The hordes of the Huns, Gepidae, and Goths broke the power of this wild people, whose descendants, however, concealed themselves in the desert districts of the Theiss till the arrival of the Magyars.

Another branch of the Sarmatian Iazyges were settled behind the Carpathians in Podlachia, and were known in history at the end of the 10th century of our era; it is probable that they were among the northern tribes vanquished by Hermanric in A. D. 332—350, and that they were the same people as those mentioned by Jornandes (de Reb. Get. 3) under the corrupt form Inaunxes.

There is a monograph on this subject by Hennig (Comment de Rebus Iazygum S. Iazvingorum, Regiomont, 1812); a full and clear account of the fortunes of these peoples will be found in the German translation of the very able work of Schafarik, the historian of the Slavish races.

In 1799 a golden dish was found with an inscription in Grcek characters, now in the imperial cabinet of antiquities at Vienna, which has been referred to the Iazyges. (Von Hammer, Osman. Gesch. vol. iii. p. 726.)

https://en.wikisource.org/wiki/Dictionary_of_Greek_and_Roman_Geography/Jazyges

Dictionary of Greek and Roman Geography, 1857

Ако можем така да го обясним:  Някъде в северната и западната части на Унгарската равнина се формира някакво царство на язигите.  Пресилено е да го наричаме царство, щото няма информация за градове или столица. Няма особена писменост или култура.. Заченки на държава,  при това чисто робовладелска форма на държава. Самите сармати и язи са номади.  Не се знае дали въобще имат къщи или си живеят по каруците им.

С експанзията на Римската Империя на североизток наблюдаваме сериозен сблъсък на две масивни робовладелчески системи.  И като резултат едната такава система се сгромолясва, съответно робите излизат извън контрол и се скриват из труднодостъпни блата и планински местности..  

За да не се объркваме в преводи от странични текстове, ето от заключителната част на Марцелин.
1. Не всички лимиганти били погубени.
2. Оцелелите били пощадени и преселени надалеч, но къде надалеч и колко надалеч тук не се казва.. най-вероятно е оттатък Карпатските планини - север, североизток или изток.

В тоя заговор разказваът Марцелин не е съвсем ясен дали атаката е извършена от лимигантите или от свободните сармати. Объркващото в случая е че точно преди да стане дума за това голямо събиране на множеството народ  има споменаване на сарматите.. 

За да поясним все пак ситуацията: 
1. дадена им е била някаква територия.  Не знаем колко голяма или малка.

2. Лимигантите се заселили на дадената им територия.
3. Някаква част от тях (или всичките) не си харесали новото им място. Недоволството или носталгията (или алчност и желание за грабежи)  ги накарала да се върнат обратно.
4. Тези от тях дето участвали в тоя заговор били изтрепани поголовно..

Другите -ако и да е имало такива от тях оцелели така се изпокрили щото след това изтребление никой повече не споменал за лимигантите и нищо повече не се знае за тях.

Накратко да обясним втората версия на тоя превод (или интерпретация на автора на горния материал , не е моя) :

Лимигантите живееха в тези места между Тиса и Марос до Дунав. Имало е битка на брека на Тиса, но им се наложило да отстъпят. Римляните минават на другия бряг на Тиса и подлагат на опустошение страната им.
В същото време и техните предишни господари ( на лимигантите) също нахлуват в страната им, а от друга страна (вероятно от Север) и Тайфалите нахлули.. Така бидейки притиснати от 3 страни , невъзможно да се съпротивляват , отчаяни те молеха за мир и пощада. Бяха съгласни да напуснат земите си и съгласни да приемат каквато и да е земя стига императорът да се съгласи да им я предложи..
И така те бяха принудени да дадат земята си на бившите си господари, които под управлението на царя им веднага влязоха във владение.
 На лимигантите им бяха предложени други земи.  След което императорът се оттеглил, а оттам насетне вече го назовавали Секундо Сарматикус в чест на победата му.

Обаче Лимигантите не останаха кротки и спокойни на новата им територия.  (явно са правили набези).
През пролетта на 359 се наложило императорът пак да ги навестява за да вкара наново ред.
Лимигантите се оплакват че дадената им земя не ставала за живеене. Те молели императора да им даде територия в рамките на империята му. (искат и те да стават римляни и да плащат данъци).
Константинус никак не се разсърдил на такова предложение. Имал някакви планове как да ги използва.
 

Цитирай

 

Обаче в тоя момент нервите на коварните роби не издържали и те се нахвърлили заговорнически върху императора. Насмалко да го ликвидират ако не се намесила навреме охраната му.
 

Преводът на тая част свързана с вълненията на лимигантите и свободните сармати не е съвсем ясен.
От едната страна на Тиса - между Дунав и Тиса тоест на Запад са свободните сармати - бившите робовладелци.

От другата страна на Тиса, тоест на Изток са лимигантите - техните бивши роби..
За Рим и едните са проблемни и другите също.  Със сарматите ги свързва класовото братство но и междунационалното противопостяване.  С лимигантите - римляните очакват от тях покорство , което обаче не се оправдава.

Това е неясното описание (или превода е малко неясен)
http://macedonia.kroraina.com/libi/1/gal/1_122.png

Давам една друга версия:

https://books.google.ca/books?id=saEq5Z1gMm8C&pg=PA302&lpg=PA302&dq=zizaim+king&source=bl&ots=QPc0pdb7ul&sig=ACfU3U3tpN3gei25KttmdQv9V0EFBhKviA&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiQjav8l-3nAhXYW80KHaI1ATAQ6AEwAHoECAoQAQ#v=onepage&q=zizaim king&f=false

Цитирай

Цитирай

Преди 24 минути, БатеВаньо said:

Имаше някъде стара тема за свободните сармати, но то май за всичко има стари теми.

Прави разлика: свободните сармати са по-скоро язиги или роксолани или истински сармати.
А другите за които ние тук разглеждаме са лимигентес: les gentes limites . 
Свободните сармати са си били винаги свободни и робовладелци.  Новоосвободените роби на сарматите са най-вероятно не-сармати и много вероятно да са измежду венди и други подчинени народи.

Преди 2 минути, Last roman said:

малко е спекулативно да се правят аналогии между славяни и лимиганти, че и разселението им да се обвързва с тази война.

Виж сега - те може и да не са били всичките славяни. Може да е имало между тях и балти и фини и други. Обаче преобладаващото мнозинство от тия роби изглежда да са били славяните щото после се налага общ език - лингва франка славянски измежду тях.
Аз дори бих отишъл и малко по-надалеч в спекулацията:  На север между германците и балтите все още живеят венеди (истинските славяни), а на юг между Дунав и Тиса са поробени славяни и разни други примеси към тях дето в крайна сметка се славянизират.. Това би ни обяснило по-добре диференцирането между северните славяни и южните славяни.    Постепенни  венеди и  лимиганти се съединяват едни с други, границата между тях изчезва.

Да продължим историята за робите:

Параграф (15)

Това се случва по времето на Теодосий:

Годината е 379 - 380 . Съвпада по време с готските нашествия и предшества с няколко години хунските нахлувания.