tantin

То няма как от костите от пръв поглед да се каже какви са били погребаните. Минава се през сложни експертизи. В едно от многото му интервюта Чобанов казваше нещо (цитирам по памет, може и неточно да го цитирам): Понеже по тези земи живеели българите, и понеже били древни , то така било прието древните българи да бъдат наричани пра-българи. Тази практика била заимствана от германците.

Ти много си задълбал в посока на германската следа. Визиготи, суеби и вандали - примерно погледни в Испания и Тунис. Там си имат такива следи. Дори и генетично някои тунизийци се доказват като наследници на германците. Едри, тоест високи, русокоси и синеоки тунизийци.. Има такива. Но какво общо има това с прабългарите ? Прабългарите са съвсем друга история. Примерно към същите тези германски племена трябва да добавим и маркоманите. Но германците са си германци. Не вярвам да са чак толкова много преплетени със славяните.

Ясно, но това е много относително. Щото те могат в тази категория да сложат и траки и славяни и разни други. Аз за момента игнорирам всякакви данни дето не им знаем археологическия контекст. Сега ако измежду тия намерим някой, дето е Денисовец, Неандерталец или източен монгол / бурят - има данни дето сами говорят за себе си. Но като цяло европейските данни се преплитат едни с други. Северното причерноморие и дори до голяма степен Кавказ се припокриват с европейците също. В този смисъл - и още 10000 нови данни да сложат - то надали ще научим нещо от тези абстрактни данни . Трябва да се знае и археологическия контекст.

Аз чакам да излезе официалната информация. Реално новите проби не са чак толкова много. Те са обработили наново много от старите, затова новата им база с данни са толкова хиляди. Поне доколкото аз го разбирам - има около 400 нови проби в базата на Акбари. От нашенските проби - там са тези от готското изследване и няколко единици от прабългарското изследване. Южняка като е толкоз отворен, можеше поне на ни каже кои са нашите проби и ние сами да си ги обработваме натам.. Но той се прави на интересен и важен. Ако било зависело от него, то дори и тези проби дето сега са достъпни е нямало да бъдат пуснати..Но понеже други плащат кинтите - то се е взело решение - с публикация или без - данните да бъдат предоставени на научната общност.

Публикацията на Акбари е достъпна от сайта на Райх. Там може да погледнете пдф файла, а също и допълнителните файлове. https://reich.hms.harvard.edu/publications

Добре се справят нашите хора. Справят се в какъв смисъл ? Успяват да навържат в едно цяло две невъзможни неща. Дърпат го локума, дърпат и усукват, но не се къса .. На това му се казва майсторлък. Готите по последни коментари имали огромен Анатолийски компонент.. Огромен. Все едно че са пристигнали от Анадола / да не си помислите обаче че са турци. Някогашната Анатолия е нещо като люлката на Европейската цивилизация. Как и защо тоя огромен анатолийски компонент се оказал при готите никой не се напъва да ни го обясни. За сметка на това пък Стамов ни обяснява че имало компактно готско ядро от Скандинавия и същите тези от ядрото били запазени скандинавци. Всичко е много на око, много неясно и дори несъвместимо. Според Стамов и двете теории се потвържавали, въпреки че по идея двете теории били взаимно-изключващи се. Ходете че се оправете в тези засукани и объркани твърдения. Но все пак сметките не ги бил правил Стамов. Сметките ги направили доцентите от Харвард, а нашите само потвърдили резултатите на Харвард. Така че всичко е наред, и агнето е цяло и вълка е сит.

Ще трябва да изчакаме да излезе публикацията и официалните данни. Доколко едните са мароканци, а жените били степнячки - ще се види от данните. ПСА графиката им добре ги групира в европейския ъгъл, но си трябва да се види по-точно как са свързани с другите европейци и по-древните архаични.

Аз ли съм изкривявал думите на Чобанов или той самия такива си ги приказва ? Аз мога и изобщо да не се обаждам, но това няма да ти помогне да откриеш противоречията в твърденята на Чобанов. Дори и цитатите на Чобанов са много произволни и избирателни. Когато иска си цитира "правилната наука" и традиционните тези в българската история и археология. Но когато си поиска да фантазира: прабългарите били сармати, кавказци, усуни , скити и незнам какви си още.. Вече съм се уморил дори да следя тезите и твърденията му. Като цяло обаче цитатите на Чобанов са коректни когато се позовава на външните източници. Като разказвач е добър и интересен за гледане и слушане. Но когато подходите по-критично и напишете черно на бяло основните тези и конструкции - ще видите как всичко си противоречи и няма нищо сигурно и сериозно в неговия принос. Много книги, много изказвания, много телевизионни изяви, но накрая няма нищо.. Какво стана с изследването за славяните и хърватите ? Нали имаше нещо такова ? Май вече всички забравиха за това.. Също всички забравиха за "усунската" ни връзка... На лъжата краката са къси, а лъжливите твърдения също така за много кратко време се проявяват, пробутват и отхвърлят.. Предполагам че и готската статия ще отиде при хърватите, въпреки участието на Харвардските професори в нея. Ползата от това изследване за готите е приблизително никаква - щото индивидите са всякакви и омесени отвсякъде, съответно трудно може да се твърди че това били "генетически готи".. Да, най-вероятно тези индивиди са се кичели с готски дрехи и орнаменти.. Може такава да е била модата по него време на Балканите.. Но да се говори че това са готи - няма особен смисъл.

За мъжката хаплогрупа: Генфен го обяснява това по-добре от мен. Аз обръщам пак внимание на основното противоречие по последната публикация: за така наречената "категоричност". Чобанов много я обича тази дума и я ползва непрекъснато. Обърнете внимание на интервюто му: 3:45 същия заявява за категоричност при определянето на нашите хора от аула на Омуртаг че са готи.. (генетически готи). Само 2-3 минути по-късно между 6 и 7 минута вече се говори за множеството смесвания с хората от причерноморието и Анатолия. И пак така всичко било категорично.. Някой трябва да му обясни на Чобанов какво е значението на тази дума: "категоричност, категорично". Категорията е отделен вид, клас, спецификация..Определен вид категория - означава че това е ясно разграничено от други видове категории и спецификации.. Ако имахме категоричност при тези проби - то тогава защо ще ни говори за амалгами и всякакви смесвания ? Едното не върви с другото. Но това е речника на Чобанов. Както ни обяснява за категоричните доказателства за готите на Балканите, по същото време се оказа че категоричните ни готи са вече половин готи, или 1/4 готи, или 1/10 готи, а може да се окаже и 1/100 готи, тоест на 1% готи.. А може в крайна сметка и да не са никакви готи.. Това относно категоричността при Чобанов.

Да речем че е така Тома. Същия не заема категорична позиция. Същия обаче в едно и също интервю достатъчно ясно, красноречиво и убедително ни представя 2 тези. 2 противоречиви тези. Надали има смисъл сега и аз да ги повторя и потретя тези същите 2 тези.. Но с 2 изречения: 1. Нашенските готи са прясно пристигнали от острова Скандза. 2. Жените на нашенските готи са всевъзможна паплач от Анадола, Балканите и сев.Африка. Само една от жените била чиста готка от Скандза... Това ни го казва Чобанов. Поне аз така го чух от него и така ви го преразказвам с мои думи. Ако някои го е разбрал по друг начин - нека проясни? Проблемното в твърдението на Чобанов не е второто твърдение. Проблемното е първото му твърдение.. След като второто твърдения ясно ни казва че голямата част от жените а също и някои от мъжете са "пасмина" , събрани разнородни.. Тогава как може да се говори за "категорично"? Генетичните данни никаква такава категоричност не ни дават. Генетичните данни ни казват че това може да са всякаква пасмина, включителни и готи. Но е трудно да се каже за момента дали имаме измежду тях и един единствен гот.

Интересно е това новото интервю на Чобанов.. В случая той още по-добре се показва в ролята на археолог, и това е похвално. Оказва се че диагностицирането на тези "готски" погребения е дело на виден наш археолог - Балабанов. И също някаква тяхна колежка Стоева.. Обаче в следващия момент почва фантастиката на Чобанов: след като имат археологическия компонент, според Чобанов генетическите данни едва ли не категорично доказвали че това били точно готи... Едва ли не готи, прясно пристигнали от острова Скандза.. Това обаче абсолютно противоречи на думите на същия специалист другаря Чобанов, който със същата увереност ни казва че готите били разнородни хетерогенни индивиди , събрани от Мала Азия, северна Африка, Балканите и причерномоерието.. На кого да вярваме ? На Чобанов 1 или на Чобанов 2 ? Чакаме с голямо нетърпение да видим официалната публикация и да видим кои са тези прясно-пристигнали готи от острова Скандза.. Аз нещо много силно се съмнявам в тези негови твърдения, но ще почакаме и ще видим.

Да, и аз забелязах един куп италианци, най-вече от Сардиния от близка до нашите J група. И предполагам че това е свързано с финикийците или както са им казвали по него време пуни. ( лат. punicus или poenicus), картагенци. Възможно е мъжът да е пришълец както от римската империя, или пък откъм Кавказ. Но много слабо вероятно би било това да е прабългарин в смисъла който отдаваме за прабългарите.

Да погледнем още един път по новите прабългарски проби, за тези дето изтекоха някакви данни предварително: И двете проби са с много високо качество на покритие. I41083.TW J-FT106289 625 ... H6a1a 0.8262 I41084.TW H6a1a 0.8262 I41083 - мъж, хаплогрупа J-FT106289 . По женска линия е H6a1a . I41084 - предполагаемо е на жена. По женска линия е H6a1a - най-вероятно са роднини с I41083 по майчина линия. Мъжът с хаплогрупа J FT106289 изглежда да е с някаква арменска или финикийска / арабско-израелска / генетична връзка. По женска линия тези 2 индивида са с европейско-азиатски корени.

То по тая логика ако тръгнем, ще излезе че имаме държавата или съюза на 10-те народа. Децибал - царя господар на 10-те народа. Това обаче на езика на гетите. Ако в тоя съюз на 10-те народа са влизали и някакви си прабългари то на прабългарски нали се сещаш как се е наричало това: припомням: оногури. Съюза на 10-те племена. Но пък в същия тоя съюз на 10 може да си вкарваме който си искаме, включително и еленовъдите от Финландия.

Нека да задам един малко по-практичен въпрос: идентифицирани ли са гетите по някакъв начин археологически ? Доколкото си спомням за една от могилите около Сборяново се твърди че е на гетите. Златното съкровище на гетите от Голямата Свещарска могила. Открито е в края на 2012 г. от екип, ръководен от проф. Диана Гергова, в Голямата Свещарска могила, част от тракийския култов център Сборяново. Датировка: Съкровището е датирано към първата половина на III в. пр.н.е., период, свързан с разцвета на гетската държава при владетеля Дромихет. https://sborianovo.com/bg/objects/zlatnoto-sakrovishte-ot-golyamata-sveshtarska-mogila-7.html Някои археолози и историци много лесно се измъкват от неудобни въпроси и твърдят че гетите са едно от тракийските племена. Един вид гетите са траки. Но дали това е така ? Убедени ли са историците че Голямата Свещарска могила е гетска ? Или това са свободни интерпретации на Гергова ? Ако подложим на проверка твърденията че гети = готи ? И ако се окаже че гети и готи са едни и същи - то следвайки логиката че гетите са едно от тракийските племена ще се завъртим в затворен омагьосен кръг.. Което не само че не е верно, ами съвсем не е верно. Затова нека първо си отговорим на по-простия въпрос : защо Голямата Свещарска могила е гетска ?

Да така е.. Но дори и тези хроники са малко противоречиви. Ясно е че едно от направленията на миграции на германците е на Север. Швеция, Норвегия. Дания да речем не е толкова на север. Гренландия за пример е населена с инуити или ескимоси. Да си мислим че германците изначало са живеели на север и от там са дошли към централна Европа ? Някой германци го имат северния компонент, но някой го нямат. Ако погледнем на картата на гените (пса) , то болшинството от германците се групират наедно с келти, французи, англичани, славяни , иначе казано централно-европейци. И аз до голяма степен си мислех че WHG компонента е решаващ за произхода на германците, но вече не съм чак толкова убеден. По-скоро е обратното. В един момент хора от централна Европа се придвижват и се смесват с диваците на севера и така придобиват високия ръст, сините очи и русите коси. Оригиналните европейци или аборигените са WHG и от тях идват тези характеристики за северните народи, станали едва ли не символ на белите хора на Европа.. Обаче дори и при германците си има хора с южните характерни черти: чернокоси, кафявооки, и по-мургави. При шведите ръста е най-висок. Но при германците има и по-ниски хора. Примерно иранците са другото направление на миграции на индо-европейци. При иранците рядко ще видите синеоки и руси.. Но и там има такива. Болшинството иранци са тъмнокоси. Ако нашенските набедени за готи са действително с германски /готски/ произход, то най-вероятно те имат по-нисък дял WHG компонент в сравнение със германците от Скандинавия.

Веднага давам пример за нещо: по време на готските нашествия на Балканите заедно с готите идват и техните ковачи и занаятчии. Но преди това през Балканите са минали също и келтите. Келтите също си имат ковачи и занаятчии. По някое време из Балканите всички започват да се кичат с едни бронзови фибули. Нещо като ролки или щипки за коса. Или пък щипки да си пристягате наметалото , за да не ви пада.. Във всеки музей на България като идете ще видете поне по 2-3 във всеки окръжен град. А някъде може да имат и над 10-20.. Да си мислим че всеки дето се е кичел с такава брошка или скоба е бил келт или гот ? Надали ! Тоест археологическото определяне на дадено погребение само на база една фиба или закопчалка за наметало не е особено надежден показател. Особено за такива аксесоари, дето вижда се че са били много популярни и масово носени не само от готи и келти, но и от всички останали. https://en.wikipedia.org/wiki/Fibula_(brooch) Тия фибули ги има не само из България, но и из цяла Европа за към него период от време.

Като археолог и историк, би следвало г-н Чобанов по-добре да се беше подготвил и повече да ни разкаже за археологическия контекст на тези нашенски готи, набедени за готи. А именно: кога са открити тези проби, кой ги е открил, защо са решили че това са готи. Вместо да се представи в основната си специалност г-н Чобанов предпочита да ни говори за Ф3 qpadm, pca.. И също да ни преразказва историите дето ние си ги преразказваме тука из форума по 20 пъти на година. Това че са сплав от много народи - вече го виждаме и от данните. И точно това е проблема. Не може да има "готски" компонент - ако готите са пълна мешавица от всякакви. Това значи че най-основния компонент липсва. В задачата се пита кой от всичките тези 31 индивида , набедени за готи е истинския генетично гот ? Естествено че г-н Чобанов няма да може да ни го каже това нещо. Съмнявам се дали и г-н Стамов може да ни каже с убеденост кой всъщност е "гот" . А ето че в един от пасажите г-н Чобанов твърди за "скандинавски сигнал" при готите. Значи и той самия очаква или предполага че готите са тръгнали или имат нещо общо със Скандинавия. Да речем че съвременните българи носят много малко от тоя "скандинавски сигнал". Какво обаче е положението със същия скандинавски сигнал при така набедените за "готи" древни проби от Аква Калиде ? Аз доколкото погледнах по данните и по публикацията не успях много да го видя или разбера този сигнал. Този Питър Хийтър ( да го кажем за по-лесно Хитър Петър) - археолог ли е, историк ли е или е автор на любителски книжки ? Би трябвало да е историк доколкото разбирам. Питър Хийтър няма как да ни разкаже защо тези проби са на готи.. Най-големия проблем на това изследване аз така го виждам: слаба му е археологическата страна. Кой е водещия археолог, кога са копали, защо са решили че това са именно готи, а не ромеи или анадолци ? А най-голямата загадка за мен е именно липсата на "скандинавски сигнал" при тези набедени за готи.

" Готската идентичност като културна практика"? Как ви се струва това ? Готите етническа общност ли са ? Или са културно обединение? Религиозна секта? Някакъв си Вулфила написал библия на неизестен диалект от германските езици... И всякакви варвари се присъединили към сектата, запели песни в прослва на нашия Господ Исус Христос. И така са се по-готили. Тоест погерманчили. Натам клонят резултатите от генетичното проучване по нашенските готи.

Знаят ли се кои са новите прабългарски проби? Имаме ли им идентификационните имена ?

Обработката на данните както вече стана дума е направена от финландеца Теепан. И аз му се учудвам как така успява тоя човек да обработи огромните масиви с данни. Той и още няколко човека го могат. Това изисква огромна изчислителна мощ. Затова аз си мисля че Теепан е повече от любител. Алгоритъма и стъпките за обработка са известни и достъпни. Тука няма да влизаме в детайли. До момента - данните обработвани от Теепан буквално се съвпадат с тези официалните от лабораторията на Харвард. Аз имам идея как го прави това. Най-вероятно се ползват изчислителните ресурси на Облака. (Cloud). Защото само даунлоадването на тия данни би отнело седмици. А това което после прави Давидски вече сме го коментирали.

Сега връщаме се пак на готите. Изказвам нова теза. Вероятност. Предположение. "Черноморските готи". Имаше май някакви сведения че до Черно море живеели германци или готи и това е още от времената на скитите. Ние все си мислим че германците са тръгнали от острова Готланд преди около началото на новата ера. Но това е само една от легендите. А в същото време в царството на Скитите са живеели огромен брой племена и народи. И някакви готи също може да са били част от тоя съюз. Но пък същите тия източни готи така да са се по-скитосали или омешали с другите там около тях. И да са си запазили езика и бита. Специално по генетичните резултати - приблизително 10-12 поколения са се мешали. Това го твърдят в предварителната публикация. Най-вероятно място за такива смесвания ми се вижда Скития.

Намеци на този и онзи няма да коментирам. Дадох коментар по данните публикувани от Акбари. След 10-тина дена ще излязат и официално форматираните данни. Тогава ще се види и колко е голяма разликата между официалните и любителски генерираните данни. В общи линии изводите дадени в предварителната публикация се потвърждават. Няма особен спор. Дори не виждам какво друго да коментираме. В другия форум откъдето излязоха данните вече са се натрупали 30-тина страници с коментари. Благодатя на Генфан че ми обърна внимание за дискусията там. Вероятно и набедените за "прабългари" също са вече достъпни. Подобно на набедени за "готи". Набеден - означава предполагаем, вероятен. С голяма доза вероятност. Но сами виждате - излизат готските проби - а между тях се оказват хора с африкански и малоазиатски елементи. Предполараемо и с прабългарите ще е така. За да може да направим подобно разглеждане на прабългарите - трябва да имаме списъка с индивидите. Трябва да имаме археологическия контекст, тоест данните и детайлите по самото погребение. Възможно е също някои от набедените за "прабългари" да се окажат ромеи. Византийци или римляни. Агенти под прикритие или хора от другия лагер минали на служба при нашите. А може и ромеите сами да са си закопали жертвите, но наши археолози погрешно да са идентифицирали костите на някои. Трябва винаги да си имаме "едно наум" с тези неща. Имам да кажа още нещо но ще го изкажа в друг пост.

Направих още една проекция с така зададените готи. Тази ПСА графика е с още по-голяма точност. В предишната проекция се използват само данните от Акбари, които са около 10к. Обаче в данните на Акбари не са представени всички групи. Може да се каже че данните на Акбари въпреки големия брой на индивиди не отчитат цялото разнообразие от генетични профили на различните хомосапиенс, древни и сегашни. Затова аз изкарах данните за готите и ги слях с другата база V62. И така се получи следната картина: Вижда се че новите данни (индивидите в синьо) са предимно европеиди или кавказоидната раса ако може така да се нарекат. Азия и Африка са много в страни. Древните ловци събирачи остават високо горе. Анатолия не е далеч от европейците. Но пък германците и шведите са изместени в горната част на графиката. Виждаме че новите така наречени "готски" проби не попадат в частта със славяни и германци.

Като цяло, тези условно наречени "готски" проби са доста разнородни и разхвърляни. Много е възможно това да са разни мисионери и деятели на църквата на арианите. Това би обяснило разните готски украшения и погребения. След като археолозите за ги определили за "готски" значи би трябвало да имат малко или много някакви отношения с готите. Но в същото време генетиката не виждам да потвърждава такава връзка. Генетическото обвързване изисква поне няколко поколения да са съжителствали и взаимодействали. Вулфила и учениците му покръстват готите и заживяват с тях, но не знаем за колко време е станало това съжителство, колко поколения са отраснали в смесената среда. Като цяло има какво да се види от тези данни. Моето наблюдение е че това са някаква разнородна група, обединена най-вече покрай църковните им вярвания и ценности. Готския елемент изобщо не е преобладаващ, но много вероятно е тази църква да е била точно в среда, доминирана от готи. И съответно бита, украшенията, дрехите, начин на живот - всичко това да е било съвсем в стила на готите. Ако това са учителите и покръстителите на готите - виждаме че това си е чисто външен елемент. Внесен от Мала Азия. И вероятно същите са се превърнали в един вид елит на готите. Учители, наставници. Симбиоза на културите от Севера и Средиземноморието.