Orbit

Съгласен съм че е важна, но в случая това което написах беше покана към отваряне на нова тема, и евентуално по детайлна дискусия.

Това което казвам е че винаги можем да добавим в условието един или много часовници и да проследяваме разликите на хода м/у тях. Наличието на един часовник не е причина дискусията да отива на контра, това е причина за този който търси под вола теле. Ако целта на дискусията е да доказваме кой е прав и кой е крив, аз не участвам в нея. Както казах по рано : Ако пуснем часовник от разстоянието където се движат GPS спътниците, то часовникът докато падне на Земята ще върви неравномерно и ще забявя хода си ( спрямо часовника който се намира на разстоянието на което орбитират GPS спътниците ). До колкото разбрах Scaner твърди че тяло падащо в гравитационно поле попада под определеие ИС, при което часовникът ще има равномерен ход. Но аз искам да покажа че това не се случва. При тялото което сме пуснали от разстоянието на GPS спътниците часовникът отчита неравномерен ход при свободно падане в гравитационно поле , и когато стигне до Земята ходът му ще е по бавен от този часовник който е останал на разстоянието на GPS спътниците.

Детска градина...

Ок, виждам че не си готов за дискусията...

Сега поне съгласен ли си, че не всякакво свободно падащо тяло в (нормално) гравитационно поле може да се приравнява на ИС ? Например ако пуснем часовник от разстоянието където се движат GPS спътниците, то часовникът докато падне на Земята ще върви неравномерно и ще забявя хода си. Ако искаш да дискутираме по този въпрос, дори със сметки, да отворим нова тема. Аз мисля че тази тема е доста интересна и по близка до реалността .

Аз задодох задачата, и условието е таково каквото аз съм го заявил. Ти какво си мислеше е твой проблем.

Да, и двете тела ще увеличават скоростта си, това е вярно. Но тялото по бързо движещо се попада в позиция с по голямо ускорение понеже е по близо до Земята, и става все по близо и по близо... 2+2, доста съм тренирал. Така че скоростта м/у тях ще се променя.

Както искаш го пресмятай , в слуячай който описах, тялото което се движи с по голяма скорост след подминаването на другото тяло, само ще увеличава скоростта си, спрямо по бавното движещо се тяло. Това е елементарно като 2+2 в класическата физика. Защо въобще започваш да дискутираш този въпрос ?

Имаме две тела кото се намират приблизително на едно и също място и са свободно падащи с еднакво ускорение в тази "точка". От твоя цитат излиза че и едното и другото тяло могат да имат качествата и закономерностите които има в една инерциална система. Т.е и двете са равносилни на ИС. Но те се движат с различни скорости. Което ще рече че след 1 секунда едното тяло ще измине по голямо разстояние от другото и ще попадне в точката където ускорението ще е по различно от другото тяло. А това автоматично опровергава твърдението ти за постоянна скорост на едното тяло спрямо другото. Оставям ви да дискутирате по темата , ако искате. Това ми отнема от времето което нямам в момента.

Добре, явно ще трябва да поясня за какво говоря, така или иначе аз вече си "отворих устата" по този въпрос. Да вземем Земята. Да вземем някакво разстояние от центъра на Земята до някаква определена точка над повърхността на Земята. Аз ще избера например разстояние на което орбитира Луната: 384000000 метра, понеже ги знам цифрите относно орбитирането на Луната наизуст ( а знам ги наизуст защото съм правил изчисления свързани с орбитирането на Луната много пъти). Ускорение на свободно падане в тази точка е приблизително 0,00272 м/с2. Ако качим някакво тяло на това разстояние и премахнем опората с която го качихме до там , то тялото ще започне свободно падане със съответното ускорение 0.00272 м/с2. Но в тази точка можем да имаме безкрайно много свободно падащи тела но при други обстоятелства, и при всичките безкрайно много варианти ускорението ще съответства на разстоянието на което се намират , в случая 0.00272 м/с2. А тези други обстоятелства всъщност са различни скорости с които се движи тялото по посока на ускорението. Т.е нека вземе две тела, едното тяло се намира на разстоянието 384000000 м, а друготосе намира над него но на два пъти по голямо разстояние . Ние взимаме тялото което се намира на по голямо разстояние и го пускаме да се движи свободно падащо. В момента в койот то се изравни с другото тяло , ние премахваме опората на това друго тяло. Като резултат имаме две тела свободно падащи под действието на гравитацията в една и съща точка (приблизително). И двете тела се отъждествяват с ИС, но те се движат с различни скорости. За да бъде едно тяло отъждествено (приравнено) към ИС, е необходимо тялото да бъде свободно падащо , но и да има и определана скорост.

Добра е, наистина. Но не всяко свободно падане им качествата и закономерностите които има в една инерциална система . Не е достатъчно условието -"свободното падане" за да го приравним към ИС. Пропускаш още нещо. По принцип, имам една интересна мислена постановка точно по този казус, но както казах по рано, не съм готов да дискутирам по този въпрос.

Каква промяна на хода на времето тогава ще проследявате ? Ако две ракети опрат предниците си една срещу друга и включат двигтелите си по такъв начин че резултатът ще бъде движението на едната от ракетите равномерно и праволинейно напред, съответно на другата назад ... За какво говорим изобщо? Струва ми се че ти не можеш напълно да разбереш ситуацията ... Нито от Земята към Юпитер , нито от Юпитер към Слънцето е възможно да анулираш проявите на гравитационно поле. Защото ние говорим за равномерното и праволинейно движение с компенсиране на силите от гравитационно поле. А не свободно падане Юпитер към Слънцето. На нмен не ми пречи да добавя в задачата часовник на обект койото е инерциален. Това са подробности. Аз искам да говорим по същество, това замазване и размазване което показа в по горния пост показва че това не се случва.

Виждаш ли как една математически коректна СТО, ти дава не правилна представа за реалността? Това което твърдиш в цитираното не може да бъде вярно. Ако излетим със супер космически кораб от Земята до Юпитер, по такъв начин че корабът се движи равномерно и праволинейно през цялото време, то ще излезне че часовникът през това пътуване няма да променя хода си. Т.е ти твърдиш че корабът по време на пътуването си (с компенсиране на силите )може да се разглежда като инерциално движещ се равномерно и праволинейно обект. Това според моите представи не може да бъде вярно.

Не съм готов да дискутираме по тази тема.

Аз до колкото разбирам въпроса на Шпага е следният : Имаме едно тяло което се намира в гравитационно поле и то се движи равномерно и праволинейно спрямо второто тяло. Второто тяло се намира много далече от първото тяло при което гравитационното поле е толкова слабо че можем да го пренебрегнем. И това второто тяло се движи равномерно и праволинейно . Ако това е задачата, то е ясно че при тялото при което пренебрегнахме гравитационно поле, ходът на часовниците ще е максимално бърз - равномерен. Защото гравитационното поле е максимално слабо. При тялото с гравитационно поле показанията на часовника ще зависят от точната посока на движението на това тяло спрямо източника на това гравитационно поле. Но със сигурност може да се каже че ходът на времето при това тяло ще е по бавен и неравномерен.

Тука си е всичко както казваш . Например часовникът при сателита трабва да върви по бързо (и равномерно) от този който е на Земята, поради гравитационното въздействие. Но орбиталното движение на сателита ще допринася за забавяне на хода на времето, но и тука ще имаме равномерен ход. Кое влияе повече, вече трябва да се пресмята.

Моят цитат : "Стоене върху опора на Зямата - равномерен ход на времето. Стоене върху опора на Юпитер - равномерен ход на времето но по бърз от този на Земята." Прав си по отношение с Юпитера, грешката е моя, обьркал съм, ходът ще е по бавен, а не по бърз. Но при твърдението че тялото ускорително "падащо" под действието на гравитационно поле след премахването на опората няма грешка. Не, не се спазват всички условия които има в една инерциална система. Твоя цитат : "Тоест от гледна точка на тази система обектът дето е в граввитационно поле се ускорява върху опората си точно както и човекът стоящ на пода на уускоряваща се ракета се ускорява - съответно физиката и в двете системи трябва да е сходна." И тука има разлика в двете ситуации. Ходът на времето няма да еднакъв в двата случая. Макар че преди време и аз бях го приел това твърдение за вярно.

Предлагам да си говорим на ти. Това което доказват умните хора в този експеримент е че центробежното! ускорение не привнася за промяна за продължителност на живота на мюони, предсказано от СТО. Или може да се каже че не оказва влияние на хода на времето. И те умните хора са наясно с разликата м/у ускорение което променя скоростта и ускорението което променя само посоката на движението, без да променя скоростта на движението. Аз много пъти казах че хода на часовника се влияе от движението на тялото спрямо грави-поле. Колкото по голяма скорост има тялото спрямо грави-поле толкова по бавен ще е хода на часовника. Съответно при ускорение ,което действа по такъв начин, че не променя скоростта на тялото спрямо грави-поле, няма и да има никакви промени в хода на часовника. При ускорението, което променя скоростта на движението на тялото спрямо грави-поле, ще имаме и промяна на хода на времето. За да има разлиика на хода във времето при различни скорости, трябва тази разлика де случи от някъде. Разбира се че тя се случва от ускорението при промяната на скоростта. И е ясно че ускорението , както и гравитацията причиняват различен ход на времето (но какъв точно е хода?) Само че трябва да правим разлика между равномерния ход на времето и неравномерния ход на врмето. Ти може би си наясно с това, макар че начинът по който ги смеси двата вида със центробежното ускорение показва друго. Но най вероятно си го направил да стане по колоритен форума. При ускорението което променя движението имаме неравномерен ход на времето (променя хода си). При равномерно и праволинейно движение и при гравитационната сила, имаме равномерен ход на времето (не променя хода си) и ходът може да бъде по бърз или по бавен при различни скорости и грави-полета. Ти каза : "Ускорението може да не довежда до промяна във величината на скоростта (точно както и стоенето върху опора в гравитационно поле)" - Тука разбира се си се объркал. Както вече казах по рано (в друг пост ) при стоенето върху опора в гравитационно поле, действа сила ,а не ускорение. Ускорението възниква при премахването на опората . Но при наличието на опора както вече казах, в този случай времето ще върви с равномерен ход , това може да попитаме някой релативист да "сметне" и да каже. Ти обаче предположи че времето трябва да върви с неравномерен ход, както при ускорението което променя скоростта на движението , а това е грешно. Обаче си прав че стоенето върху опора е аналогично на движението на тяло в кръг. Ти каза : "В тази ситуация можем да сравняваме: при някаква скорост ще имаме ефект от СТО плюс някакъв очакван ефект от ускорението, нали?" - както и казах по горе ти очакваше хода на часовника да има неравномерен ход . Аз не съм очаквал това, защото намирайке се на Земята, този ефект не се наблюдава , а се наблюдава ефект на равномерния ход на времето. Защо си го очаквал този ефект не знам. Стоене върху опора на Зямата - равномерен ход на времето. Стоене върху опора на Юпитер - равномерен ход на времето но по бърз от този на Земята. Ускорително (гравитационно) движение на тялото след премахването на същата опора (на Земята) - Забързан неравномерен ход на времето, спрямо стоене върху опората на Земята. Ускорително движение срещу гравитацията , по посока отдалечаване от Земята от точката на опрата - Забавен неравномерен ход на времето спрямо този върху опората на Земята.

Може ли източник на този експеримент и изводите ?

Не знам дали няма да повторя нечия мисъл, но ще изразя едно определие което ми изглежда логично : Едно от качествата на материя е това че тя може да бъде измервана. Да беде измервана чрез разстояния (пространствено), чрез масата (количествено), чрез време (качествено ?), и др. Това са все физически величини които просто описват материята и те всички са равностойни по важност. Просто при времето не е толкова очевидно какво точно измерва. Пак и вермето може да има различни определния при различни модели които разглеждаме. А времето притежава и психологически момент. Наистина че с времето възникват малко по големи сложности при определението му спрямо други величини. Някой беше дал една статия за времето : "Два времени в физических теориях: время метрическое и время развития", просто трябва да се сяда , да се чете поне малко от тук от там, и тогава да се коментира.

Аз те разбирам какво искаш да кажеш, че времето не можем да го "видим под микроскоп", докато като вземем парче материя казваме че точно това парче ще бъде 1 кг а точно това разстояние върху тази материя ще бъде един метър. Но твой подход по този въпрос е задънена улица. От друга страна аз мога да те попитам да ми покажеш този един метър къде е , ама без да ми показваш самата материя. Или да ми покажеш един килограм какво е, без да ми показваш материята. И по тази логика може да твърдим че ние измерваме времето на съществуване на дадена материя, например. Не знам дали ме разбираш. В крайна сметка за да описваме светът който се случва около нас , ни е необходимо време като физическа величина.

То всичко е измислено - метър, кг, секунда. Иначе как ще измерваш ? Как ще свържеш физическите взаимодействия ? Скоростта в какво трябва да се измерва без време? Така ли трябва да се измерва : аз ще измина 1 км докато ти изядеш два домата? Пробвай се ти да измислиш начин на описване на света, измисли свои мерки и ги покажи, да видим как ще опишеш взаимното движение на Земя-Луна. Аз харесвам подхода на Нютон - работа с пропорциите. При този подход нямат значение самите единици измерение, а как се отнасят едно количество към друго количество.

Еми теб те нямаше , а ние друго не можем освен да спамим.

Не само те. Всички релативисти по света мълчат. Дори самия Айнщайн мълчи многозначно...

Мисля че разбирам какво описваш, никак не е зле но е трудно проверимо. Имам два въпроса: Как е устроена външната обвивка при неутрона, и какъв е маханизмът му на разпадането на протон + електрон ? Ако имаме центростремително ускорение ( центробежна сила) при която тялото увеличава инерциалната си "маса" /сила (въртим тялото на въже), какъв е механизмът ? Без взаимодействия с други тела, имаме само едно тяло. Подреденост на полето и честотата на излъчването на гравитони , но какво се случва ? Движението на тялото в това поле трябва да променя частотоа на излъчването на гравитони и то по несиметричен начин. Седва ли от това, че тялото е в покой спрямо полето, само когато е на лице симетрично излъчване на гравитони в пространството ?