Orbit

Здравейте. Може да е елементарно , но нещо никак не мога да намеря начин да прехвърля само хиксовете от едната страна на уравнението , а останалите известни от другата страна. Ако някой знае как става ще ми е от помощ. Благодаря !

В СТО двата ефекта допринасят за нужния резултат който съответства на наблюдаеми явления. Ако премахнем например скъсяване на дължината то сметките няма да съвпадат с наблюденията. В случая ако остане само забавяне на времето , сметките ще са по точни от класическата механика, но все пак няма да достигат точност която да съвпада с наблюдаеми явления. В рамките на СТО тези двата ефекта вървят ръка за ръка, такъв е математическия апарат на СТО , така че в този случай трудно можем да говорим за разделянето на двата ефекта. Но в действителност това са две различни явления, които могат да бъдат разделени. До колкото аз разбрах, същността на темата не е точно това . Понеже повечето от хората които следят темата изхождат от изводите на СТО че времто се забавя а дължината се скъсява, за тях е безсмислена тази тема и този спор . В случяа Младенов тръгва по пътя на проследяване на координати за да стигне до тези изводи, но стига до други изводи. Ясно е че някъде става разминаване и подмяна на някои данни. Интересното беше да се проследи какво точно се случва и от къде идва разминаването ....Но резултатът за съжаление е както винаги такъв, какъвто е ....

Забавянето на времето съществува , ти си пряко доказателство за това . Ти тепърва започваш да говориш неща които ние дискутирахме с Младенов на втора страница. Ще го имам предвид това забавяне при теб.

Нищо не си сметнал. Начинът на пресматяне на скъсяване на дължината в случая не го броим (т.е директната формула). А ползваме изходните данни на задачата и се опитваме да стигнем до някакви изводи чрез пресмятане на координати. Но при пресмятане на координати се стига до време 0.667 секунди. Но от никъде не следва разстоянието 149000 км. То се появява при използването на времето 0.833 секунди, което пак е резултат от сбърканото смятане на времената на СТО. Точно това появяване на времената 0.833 и 1.5 секунди е ключов момент който заслужава внимание. И този момент всеки лекичко го подминава .... никой не иска да го види.... Никъде нищо не си показал , само една кофа плюнки за сега ....

Няма и да има, но ти продължавай да се надяваш... На тези дето са измислили СТО не им е стигнал акъла и са измислили за такива като теб скъсяване на дължините . И това ще си остане пълна измислица. А колкото до класическа механика, там ясно се вижда защо се забавя времето и кое е това несъществуващо скъсяване на дължината. Но понеже ти си спрял развитието си на логическото мислене на нивото на Нютонова механика (ако въобще си стигал до там) , и си облякъл расото на СТО то на теб ти остава непрестано да повтаряш едни и същи мантри всеки ден. Може пак да ти е по добре така...

Нещо си се пообъркал тука. Нищо не подтвърждава СТО. СТО е насосана под наблюдаеми ефекти теория, и то не особено успешно. Това че предсказания на нейния математическия апарат съвпадат с наблюдаемите ефекти е резултат на нагласа и не прави тази теория вярна. Тя е приложима само в ограничени области , докато в други области прдсказва на баба си мустаците. Така че не слагай каруцата пред магарето....

Нали за това ги беше направил онези сметки които никой не ги гледа . Всички казват това което казваш и ти, че трябва разстояния и времената да се скъсяват, а го казват защото са го чули от някъде...Но ето че сметките говорят обратното. И никой за сега не може да го опровергае това с цифри, понеже сметките са прекалено елементарни. Иначе опровержения вече половин кофа плюнки се събраха....

Така е , ти го демонстрираш това всеки ден !

Дори повече , ако сметките които си направил за времената t'0B = -0,833 секунди и t'1A = 1.5 секунди са коректни според СТО, то излиза че за движещия се наблюдател едно и също събитие се случва като две различни събития в миналото и настоящето, и едно и също събитие се случва като две различни събития в настоящето и бъдещето (това показват сметките). Можем да обобщим това и да като кажем че СТО твърди че едно и също събитие за движещия се наблюдател преминава в три различни събития за същия този наблюдател в неговото минало, настояще и бъдеще. Така е според сметките. Страната на чудесата ! По въпроса на сметките, изглежда да са коректни. Имаме коректни формули, имаме коректно заместване с конкретни числа, и коректни резултати . Никой не показа някакви конкретни числени опровержения и сметки. Това че резултатите не харесват на някой е проблемът на този някой, понеже такива са формулите и те водят до тези изводи.

Започвам да се съгласявам с теб. Ако СТО приема подобен род сметки за коректни, говоря за пресмятане на събития в бъдеще и в минало които за различни наблюдатели ще определя различни събития. Което и демонстрират сметките на времената : t'0B = -0,833 секунди и t'1A = 1.5 секунди (какво може да означава това време ? ) Докато 0,833 секунди означава забавяне на времето , то какво означава 1,5 секунди ? изпреварване на времето ?

Идеята беше да се стигне до правилния резултат чрез координатите (ако е възможно) , а не чрез формулата за дължините в различните отправни системи. Да се проследи пътя . Иначе много лесно намираме коефициента = 1.5 и почваме да пресмятаме времето 1 секунда против 1/1.5 = 0.667, дължината 223500 км против 223500/1.5 = 149000 км, и до тука приключва задачата.

Какво се напъваш тогава да докажеш ? Не е ли по добре един път да покажеш правилното боравене с тези правилни формули които е дал Младенов ? Или по добре да се продължава безсмисленното за всички доказване на думи както го правиха през 16-век ? Или просто се страхуваш че няма да излезнат същите цифри които до сега си показал при доказването на правотата си с думи.

Ама май Младенов прав че имаш проблем със смятането, от къде ги изкарваш тези времена и разстояния ? Какво си показал в тези "ТУК" ? Формули от уикипедия и другото бла-бла с някакви цифри от страни. Как ги получаваш тези цифри ? От уикипедията "ТУК" ? Нали искате сметки , тука в клуба , специалистите ? Младенов ви ги даде, конкретно решение с конкретни цифри. Аз те помолих да дадеш твоето решение - отговорът : "ТУК" и "ТУК"...

Не съм специалист по СТО, но това което описваш с това : А(х=0, t=0) и A(х=0, t=1) е тяло което след една секунда не си е променило местоположението по дадена координата. Аз до колкото разбрах от условието на задачата, че имаме движение на ракетата по една координата - x. От там нататък имаме момент t0 в точката на координатата А и след една секунда t1 друга точка на координатата B. От това и започваме да построяваме задачата. Успех със задачата. Аз се оттеглям за сега.

Аз не съм се занимавал с тези трансформации , и не съм сигурен в себеси. Мога да кажа някоя глупост, така че ми е простено ..:) Това което виждам горе малко ме смущава. Според мен (пак казвам не съм сигурен ), времената на прехвърленията не са коректни. Това което е коректно според мен е: t0 : координата А съвпада с координата А' , тука както показват и сметките нямам какво и да се трансформира. Тука приключваме с t0. t1: имаме координата B , ние я трансформираме в B' както ти го беше направил . И до тука преключваме и с t1. Не мога да разбера тази схема която описваш, например при t1 за А трансформираш към А'. Защо го правиш , след като при t1 ние вече сме в точката B (след като е изминала една секунда и позицията на ракетата се е преместила в точка B ). Имаш прекалено много времена които както сам отбеляза се получават в минало и т.н. Не мисля че е вярно това.

Що не покажеш с конкретни цифри както са дадени по условието как правилно се изчислява . След което ще имаме два начина на изчисление , единия на Младенов и този койото ще дедеш ти, и ще можем да видим къде е същността на проблема.

Не мога да ти кажа със сигурност къде е проблемът с изчисленията , най добре scaner да ти покаже как правилно се изчислява. Бих оставил уравненията : за 'A' (x=0, t=0 ) и 'B' (x=223500 , t=1). Другите уравнения не мога да схвана идеята им . Изводът от тези уравнения които бих оставил е: получаваме че имаме изминато разстояние 223500 в системата на Земята за 1 секунда, а в системата на ракетата за 0.667 секунди. Но този извод е направен от системата на Земята. От тук нататък трябва да се прехвърляме в системата на ракетата ...

Според мен в тази задача трабва да фигурират не повече от три времена : dt0 за координата "А" , което съвпада и при двете отправни системи. За кооррдината "B" в отправната система на Земята dt' , в отправната система на ракетата dt'' . В случая на тази задача dt0 = 0, dt'=1, и dt''=0.667

Аз виждам тука три времена , а не две. В отправната система на Земята имаме разстояние 223500 което изминаваме със скорост 0.745 от скоростта на светлината (по условие) което ни дава dt=1 с. В отправната система на ракетата имаме разстояние 335250 кето се изминава със скорост 502624 което си получил от цялата тази процедура, при което имаме време dt'=0.667 с. Какво е това трето време dt"= 1.5 с , което се получава при изминаване на разстоянието 335250 със скорост 223500 ( разстояние от отправната система на ракетата се изминава със скорост от отправната система на Земята ? ) Всъщност в цялата тази задача фигурират пет (5) времена ?

Разбрах, ти заместваш А' = x' , и B' = x' , ок това е ясно. Но остава въпросът в горното уравнение в скобите t' = 1.5 или 0.667 ?

Само да питам , нищо повече, че нещо не разбирам : В най горното уравнение в скобите t" = 1.5 или 0,667 ? В средното уравнение x" = -335250 или 0 ? И въобще как имаме две еднакви уравнения (най горните) с различни резултати ? ( Ако заместваме едни и същи символи с различни стойности, няма ли опасност от грешка ? И не става ли уравнението по трудно за разчитане ? )

Бях описал подробно какво се случва с хода на времето за часвник "А" и часовник "Б" и защо тези двата часовника не попадат под определение на ИС. Но за съжаление по погрешка го изтрих при опита да го копи-пийстна, и на практика изгубих два часа. Затова ще напиша само изводът от това проследяване, понеже го дължа на хора които ще се заинтересуват от тази тема. И така изводът е следния : Двата часовника "А" и "Б" не могат да попадат под определение на ИС. Защо се случва това ? Понеже при свободното си падане и при двата часовника се проследява променящ се ход на времето спрямо показанията на същите часовници в положението преди да бъде премахната опората. Т.е часовникът "А" намирайки се на опората на разстоянието 768000000 м от центъра на Земата има определен равномерен ход, койото е по бърз от часовника "Б" , понеже часовникът "Б" се намира на 384000000 м от центъра на Земята ( и двата часовника имат равномерен ход). При премахването на опората ходът на часовника "А" става неравномерен . Същото се случва и с часовника "Б" когато премахнем опората му. Но има разлика при двата часовника. Поради по бързото движение на часовника "А" този неравномерния ход който възниква е по малък (слаб) от нервавномерния ход на часовника "Б" . При което можем да твърдим че часовникът "А" има по близки характеристиките на ИС от колкото часовникът "Б". И при подходящ избор на скорост при свободно падане на третия часовник "С" , ние можем да елеменираме този неравнимерен ход. Този трети часовник "С" ще попада под определение ИС. И това се случва само при една определна скорост. Каква точно е небходимата скорост на тялото при свободно падение която ще попадне под определение на ИС не е тайна, и лесно може да бъде пресметната чрез методите на класическата механика. Чрез класическата механика може да изчисли гравитационно и релативистично забавяне на времето, още повече че за тази цел се ползва замо една универсална формула. Понеже използвайки определен модел на описание на гравитацията, чрез класическа механика получаваме гравитационното забавяне и релативистично забавяне като един и същи ефект. В единия случай имаме движние на тяло спрямо гравитационно поле (релативистично забавяне) което е равносилно на движение на гравитационно поле спрямо тяло (гравитационно забавяне) . Но всеки човек веднага ще каже че това е едно и също, и ще бъде прав. Затова не е много сложно от класическа механика да се намири универсалната формула за пресмятане на "двата" ефекта на забавяне на времето. Но това е друга тема на дискусията.

Не. Няма да разглеждам локално инерциални системи. Аз раглеждам реалността такава каквато е, а тя е че както съм постулирал условието за реалния свят, имаме взаимно ускорително движение на два часовника един спрямо друг. И това е факт . А след като тези два часовника имат взаимно ускорително движение, това значи че те не могат да попадат под определение на ИС . И ходът на времето при тези часовници е нреавномерен което е присъщо за ускорително движение и не е присъщо за ИС. Аз зададох въпрос : "При така поставени условия на задачата , както съм ги формулирал, двата часовника могат ли да се приравняват към ИС ? (Моля ти се не замествай гравитацията в задачата ми с хомогенното поле.)" Твоят отговор : Това което съм подчертал е абсолютно противоречие. Ако ние не можем да сравняваме показанията на часовниците в гравитационно поле, тогава защо отговорът ти на моя въпрос (по горе) е да ? Ти как го определи ако казваш че не може да бъде определено ? Май си нагазил в блатото доста .... Как съм определил че часовниците вървят неравномерно и какъв смисъл влагам ? Връщай се от началото на темата и чети много пъти докато разбереш .

Точно така , но нека да уточня , че двете ИС имат взаимно ускорено движение. Ако кажем че ние елеменирахме гравитация , то от къде идва това взаимното ускорение на ИС ? Пак да подчертая че това не е само взаимноподвижни ИС, но присъства и ускорение. И часовниците освен че не вървят с еднакъв ход , но и променят хода си, което е присъщо за ускоряваща се ИС. Ти постоянно се опитваш да ме вкараш в условие на хомогенно поле. Аз вече ти казах че аз не искам да разглеждам този казус при хомогенно поле, защото тази явна улика която се опитвам да покажа се скрива. Точно така , това гарантира равномерното и праволинейното движение на двата часовника един спрямо друг при хомогенно поле. Но ние не разглеждаме нехомогенно поле, затова имаме неравномерно праволинейно взаимно движение на двата часовника. Ето за това става въпрос. Най накрая да си дойдем на думата. Значи когато приравняваме ИС и свободно падащо тяло трябва задължително да уточним че става въпрос за хомогенно поле. Така вече съм съгласен. Друг е въпроса че в случая ако приемем че имаме хомогенно поле в момента в който двата часовника се разминават то разглеждания казус се свежда до неподвижност на часовника "Б" и движещ се с постоянна скорост часовник "А" спрямо часовник "Б". Което няма никакъв смисъл в разглеждания казус, защото ние взимаме много малък отрязък от време за да попаднем в условие на хомогенност на полето, при което взаимното ускорение го принебрегваме. Пак повтарям в разглеждания случай имаме ход на часовниците не само не е еднакъм, но и променящ се , което е присъщо на две ИС които са ускорени взаимно. Нямам намерение да премахвам гравитационно поле. Както виждаш добре се справям и с него. Даже гравитационното поле ми помага да стигам до тези казуси както сам виждаш. И пак повтарям въпроса си от преди : При така поставени условия на задачата , както съм ги формулирал, двата часовника могат ли да се приравняват към ИС ? (Моля ти се не замествай гравитацията в задачата ми с хомогенното поле.)

Да вземем Земята. Да вземем някакво разстояние от центъра на Земята до някаква определена точка над повърхността на Земята. Аз ще избера например разстояние на което орбитира Луната: 384000000 метра, понеже ги знам цифрите относно орбитирането на Луната наизуст. Ускорение на свободно падане в тази точка е приблизително 0,00272 м/с2. Ако качим някакво тяло на това разстояние и премахнем опората с която го качихме до там , то тялото ще започне свободно падане със съответното ускорение 0.00272 м/с2. Но в тази точка можем да имаме безкрайно много свободно падащи тела но при други обстоятелства, и при всичките безкрайно много варианти ускорението ще съответства на разстоянието на което се намират , в случая 0.00272 м/с2. А тези други обстоятелства всъщност са различни скорости с които се движи тялото по посока на ускорението. Т.е нека вземе две тела, едното тяло се намира на разстоянието 384000000 м, а друготосе намира над него но на два пъти по голямо разстояние . Ние взимаме тялото което се намира на по голямо разстояние и го пускаме да се движи свободно падащо. В момента в койот то се изравни с другото тяло , ние премахваме опората на това друго тяло. Като резултат имаме две тела свободно падащи под действието на гравитацията в една и съща точка (приблизително). И двете тела се отъждествяват с ИС, но те се движат с различни скорости. За да бъде едно тяло отъждествено (приравнено) към ИС, е необходимо тялото да бъде свободно падащо , но и да има и определана скорост. Сега малко по конкретно : Имаме Земя и нейната гравитация (гравитационно поле) , таково каквото го е създала природата. Имаме часовник "А" койото се намира на разстояние 768000000 метра от центъра на Земята, върху някаква опора. Имаме часовник "Б" койото се намира на разстояние 384000000 метра от центъра на Земята, върху някаква опора. Часовник "Б" се намира непосредствено под чаосвник "А". В даден момент от време премахваме опората на часовник "А" , и той започва свободно падане в гравитационното поле на Земята. В момента в който часовник "А" се изравни с часовник "Б", премахваме опората на часовник "Б" , и в този момент вече имаме два часовника свободно падащи в гравитационното поле на Земята. В момента в който часовниците са най близо един до друг , синхронизираме показанията им. Т.е в момента в който започва да пада часовник "Б" синхронизираме показанията им, и от този момент показанията и на двата часовника за еднакви. Но от горното условие става ясно че часовникът "А" се движи с по голяма скорост от часовника "Б" и след определено време ще го изпревари и ще се окаже по близо до Земята. И колкото повече време минава толкова по близо часовникът "А" ще бъде до Земята от часовника "Б". Обаче това че часовниците се намират на различно разстояние от Земята оказва влияение на ускорението което е следвствие на гравитационното поле на определно разстояние от Земята. Часовникът "А" койото е по близо до Земята ще попада в положение с по голямо ускорение от часовника "Б" който се намира по делеч от Земята. По този начин часовникът "А" ще се ускорява спрямо часовника "Б" . Заявявайки че свободно падащо тяло попада под определие на ИС, ние трябва да имаме часовник "А" и часовнк "Б" като две равноправни ИС. Ние синхронизирахме часовниците в най близката м/у тях точка, в момента в койото часовникът "А" подминаваше часовник "Б". Но по горе установихме че часовникът "А" и часовникът "Б" се движат ускорително един спрямо друг . Т.е тези две ИС-ми се движат ускорително една спрямо друга. При което ходът на часовниците не може да бъде еднакъв, т.е. ходът на часовника "А" и хода на часовника "Б" не може да бъде еднакъв. Изводът е : Ходът на времето за тела свободно падащи в гравитационното поле не е еднакъв, което показва че не можем да приравняваме свободно падане на тяло и ИС.