Иван Григоров

Преди 40 минути, scaner said:

Не ви виня за нищо, просто отговарях на съмненията на Втори.

Колкото до аналогията звук и светлина, тя наистина е объркваща. Единствената прилика (и то приблизителна) е, че двата процеса имат вълнов характер (но при светлината той е много по-сложен, там фотоните могат да не се държат като вълни). Но разликите преобладават: светлината не изисква среда за разпространение, докато звукът изисква (и това се отразява по отношение лимитите на скоростта на съответнте процеси), светлината са напречни трептения, докато звукът надлъжни, и т.н. Човек който е учил в училище само за първата прилика, лесно ще се обърка и ще нагази в аналогията по-дълбоко, което не е добре за ползването на тази аналогия. Може да се използва, но внимателно да се очертава границата до която е валидна, а пък това само ще усложни нещата..

Има и още нещо, светлината няма маса. Фотоните са елементарни частици, които не взаймодействат с Хигс полето, което прави скоростта им толкова голяма. 

Преди 15 минути, gmladenov said:

Ти замислял ли си се, че всички фотони, достигащи до очите ни, са винаги от миналото.
Разликата е само в отдалечеността на миналото.

Разбира се, различните момемнти на достигане, правят времето относително за всеки. И точно в това, че зависи колко е далече този източник на фотони, обединява времеото и пространството. Всеки живее сега, но възприема буквално минали събития. Разстоянието и последвалото отдалечаване или приближаване (при движение) правят 'сега' да е по - назад или или по - напред в миналите събития. 
'Сега' също е относително понятие.

Тук изразявам пълното си мнение за времето и пространството. Който не е съгласен с нещо, може да разгледа източниците и допълнителните материали.

https://ivanit.eu/hobbies/article/41

@scaner Не знам дали добре направих, че намесих тази аналогия, но се старах простичко да обясня нещата. Даже цяла лекция на достъпно ниво предложих, с графики и доказаталетсва, но се съмнявам някой да си е направил труда да изгледа и 10 минути.

Преди 5 часа, gmladenov said:

Това е доста спорно .

 

Точно затова е дискусията. Ти автоматично допускаш, че времето съществува и че
съществуват минало, настояще и бъдеще ... без да си уточнил какво точно е време.

Ти самият каза, че времето е "нещо абстрактно", което значи, че то не е физически
съществуващо. И наистина, няма физическо измерване, което ти можеш да направиш,
за да разбереш колко е часа. 

Замисли се:

• термометърът измерва температура
• барометърът измерва налягане
• часовникът ... не измерва нищо

Часовникът отчита време само ако е верен и сверен - но той в същност не измерва
нищо. Той просто си тиктака монотонно и ние използваме това тиктакане за да се
ориентираме в деня.

По принцип, времето е една условност, която всички ние сме приели за удобство.
За целта сме създали мерки за отчитане на времето, избрали сме отправни събития за
летоброене (рождество Христово) и т.н.

Но това е просто една система за синхронизиране на събития и отчитане на скорости.
Ако дойдат извънземните, те най-вероятно ще имат своя собствена система за отчитане
на време, която ще е различна от нашата (ако те въобше имат концепция за време).

Всичко това показва, че времето не е физически съществуващо, а е просто една условност.

Ако се замислиш, "държавата" също е условност. На някаква територия живеят хора,
които говорят един език и са избрали свои представители да ги управляват. От тази
гледна точка държавата съществува.

Но от чисто физична гледна точка, държавата не съществува като физическо явление.
Същото се отнася и за времето.

Нещо друго.

Какво значи, че миналото съществува? Ако нямаме запис/памет за минали събития,
как щяхме да знаем, че те са се случили? Как щяхме да знаем, например, че на земята
някога са живяли динозаври, ако досега не беше намерена нито една вкаменелост
на динозавър?

Записът за минали събития време ли е, обаче - или запис?
Тогава какъв е смисълът на "миналото съществува"?

Съществува "сега" и това, както вече трети път казвам, е поредната порция фотони, стигаща до очите ни. Всичко преди тази порция е минало, всичко след нея е бъдеще.

Часовникът отмерва брой еднакви инетервали от "сега". Интервалите са избрани за наше удобство и са съобразени с други физични зависимости. 

Ето, вие казвате "живяли", тоест събитие, което се е случило преди момента на писане на коментара. Точно това е времето - сравнението (едно събитие преди друго или след).
И последно, прегледахте ли някое от видеата публикувани тук, те внасят дори повече подробности, иначе изглежда, че просто ни провокирате, концентрирайки се върху часовници и така нататък ?

Преди 57 минути, gmladenov said:

Благодаря за смисления отговор.

Покрай него се сещам за нещо друго:
Според релативизма, да се говори за движение без отправна точка е безсмислено.
Както се показва, същото важи и за времето: без отправно събитие, понятието време
също изглежда безсмислено.

Значи докато пространството винаги съществува (стига и в него да има материя), то
времето е като движението: без отправно събитие то не съществува.

В горния пример, ако космическият кораб е на светлинни години от земята, Скенер
трябва доста да почака, преди да синхронизира часовниците си със земното време.

Междуврменно, началото на времето за него е моментът на събъждането му от
хибернация. От Скенерова гледна точка, времето преди това е недефинирано.

Времето и пространството могат да съществуват без отправна точка. Тя е нужна за измерването им, не за съществуването им. 

Те са относителни спрямо сегашния момент, не спрямо началото. От горния ви пример за температурата и налягането става ясно, че те също си имат начална точка, за да ги измерим - 0. Ако едно дете пипне горещ котлон, то не знае колко градуса е. 

Важни са промените и явленията, които настъпват, не как ги описваме. 

Преди 4 часа, Втори след княза said:

При скоростта на движение на влак, часовниците ще работят изумително точно, защото скоростта е незначителна. При сверяването им на гара А, сигналът до третия часовник- на гара В ще стигне със скоростта на светлината. Ако пък не гледаме часовника на гара В, а изпратим сигнал, че сме пристигнали, той ще се забави с времето за движение на ел.мг вълни. Не харесвам примера с влак, когато се говори за скорости близки до скоростта на светлината. Единствено уважавам примери със спътници и GPS сигнали, където времето е важно за идентифициране на мястото, като остава уговорката, че спътниците също не се движат със скорост близка до скоростта на светлината, но са с максимална според моите представи. За сега, от опит зная, че няма изместване, т.е. с времето не показва, че съм по- нанякъде от мястото на което съм.

При скорост близка до тази на светлината пък не харесвам примери с нашата представа за часовник и наблюдател. Допускам, че при скорост близка до скоростта на светлината, движещите се обекти за външния наблюдател, т.е. ние, ще са сноп светлина. За вътрешния наблюдател- ние ще сме сноп светлина. При тези условия идеята за съвременен часовник и това как си ги сравняваме не ми е приемлива. 

Разбира се, че аналогията с влаковете не е докрай точна, но целта е да се добие представа спрямо какво е относително времето. 

И да, съгласен съм с второто допускане, че ще имаме характеристиката на фотоните. Просто за този, който се движи с такава скорост, всичко ще бъде "спряло". Няма как забележи никаква промяна наоколо. 

Преди 2 часа, gmladenov said:

Ето още един мисловен експеримент, който показва, че времето е абстракция,
измислена от нас хората - а не някаква реалност, както някой тук вярват.

Нека си представим космически кораб, който "лети" в между-галактическото
пространство. Както е във фантастичните филми, членовете на екипажа хибернират
и трябва да се събудят малко преди космическият кораб да пристигне в далечна
галактика.

Заради повреда на борда, обаче, един от членовете на екипажа - да го наречем
Скенер - се събужда по-рано. И това, което Скенер вижда, е че навигационната
система на кораба се е развалила, а всички часовници на борда са спряли.

Значи Скенер се намира някъде в космоса - но няма никаква идея точно къде,
нито пък колко е часът.

В задачата се пита как Скенер ще свери часовниците на борда на космическия
кораб спрямо земното време? (Допускаме, че часовниците са спрели, но не са
развалени и могат да бъда пуснати да работят отново.)

Първото нещо, което веднага забелязваме, че Скенер не може да извърши
никакво измерване, което да му каже колко е часът.

Ако времето беше физическа величина (като темпретурата или налягането),
Скенер просто щеше да измери колко е часът ... и готово, проблемът е решен.
Само че времето не е физическа величина.

Също така ако Скенер знаеше къде се намира, той би могъл да изчисли на какво
разстояние се намира от земята и знаейки скоростта на кораба да прецени колко
време е изтекло от началото на мисията. Въз основа на тази информация той би
могъл да свери часовниците на борда. Само че тази информация също липсва,
тъй като навигационната система не работи.

Значи какво може да направи Скенер, за да свери часовниците по земното време??
Ако някой се сеща, нека да сподели.

Естествено, че Скенер той може да си избере някаква произволна дата за начало на
летоброенето или пък просто да нулира часовниците. Но и в двата случая той не може да
знае дали те са сверени спрямо земното време или не.

От този пример би трябвало да е ясно, че ние не може просто да измерим колко е часът,
защото времето не е физическа величина, която може да бъде измерена. Също така без
памет за някакво отправно събитие, което да служи за начало на летоброенето, ние няма
как да сверим един часовник спрямо това събитие/летоброене. Ако искаме да имаме време,
щем-нещем трабва да почнем на чисто.

В крайна смета ние сме тези, които казваме кога времето започва и какво отмерват
часовниците. Тогава как времето е съществуващо ... след като ние сме го измислили??
Ако нас ни няма, колко е часът?

Напълно погрешно схващане имате за идеята за време. Да, ползваме "Големият взрив" за начална точка, просто, защото не знаем какво има преди това. Както казах и по - рано, времето не е това да знаеш колко е часа. Това е начин, който ни помага да опишем промените, които настъпват около нас. Времето се характеризира с минало, настояще и бъдеще, не с часове, минути, ери, епохи - това са подробности и улеснения като всяка мерна единица. 

Имат значение единствено събитията и промените, които настъпват преди, или ще настъпят след настоящия момент. 

Настоящият е момент е информацията ни, донесена от поредната порция светлина. Въз основа на скоростта си, един ще вижда едни промени, друг други, било то случили се, или такива, които ще се случат за първия. 

Толкова е просто. 

@Малоум 2 Не разбирам много руски, но май говорим за едно и също, просто се опитвам да обяснявам на обикновен език. 

Преди 17 минути, gmladenov said:

Ти смесваш време и скорост ... което е най-естествено, след като времето е въведено
именно за да се даде количествено измерение на скоростта.

В наше село казваха "много бяга" за кола или мотоциклет, което е доста описателно,
но и много неточно, естествено. Именно затова ние хората сме въвели времето, с което
съвсем точно да определим смисъла на "много бяга".

И как го правим: като си измислим някакъв периодичен процес, който да ни служи за
брояч (или аршин). После с този брояч (аршин) отчитаме колко бързо протича някакъв
друг процес - като например преместването на една кола от точка А до точка В.

Според сегашният стандарт за брояч, ~9,2млрд електро-магнитни вибрации на цезиевия
атом се равняват на една секунда.

Значи когато говорим, че една кола "хвърчи" със 180км/ч (50 м/с), ние в същност имаме
предвид, че докато колата измине 50м, един цезиев атом ще извибрира ~9,2млрд  пъти.
Така по броя на вибрациите на цезиевия атом ние съдим дали една кола наистина много
бяга или не чак толкова много.

Също така ако едно време са казвали, че дадено събитие се е случило "преди 12 луни",
сега казваме, че същото това събитие се е случило преди ~29030400млрд вибрации на
цезиевия атом.

Всички това показва, че времето в същност е един постоянно-действащ брояч, който ние
хората сме измсилили, за да може да определим колко бързо бяга една кола или колко
отдавна се е случило дадено събитие.

Ако този брояч извенъж спре, животът ще си продължи все едно нищо не се е случило,
но ние хората ще изгубим способността да кажем с голяма прецизност колко бързо
бяга една кола и ще трябва да се върнем към по-примитвивни методи - като този с
Лазар от известния виц.

Времето е нещо абстрактно, а не брояч. Няма значение с какво и как го измерваш, всичко това е удобство за нас. Под време трябва да разбираме какво се случва на хоризонта на събитията, от перспективата на дадено нещо. С други думи какво се случва в момента, за него ? И понеже ние няма как да възприемем дадена информация по - бързо от скоростта на светлината, то ако нещо се движи с нейната скорост, "моментът" за него ще е различен. Тоест хоризонтът на събитията ще е или в миналото, ако нещото е по - бавно спрямо нея, или в бъдещето (ако е по - бързо). Колкото по - бавни сме от скоростта и, толкова по - назад се връщаме спрямо "момента". Затова този часовник във влака, се намира "в бъдещето", спрямо този на гарата.

Преди 3 часа, gooogle≪soft≫ said:

Зависи, ти разглеждаш времето и разстоянието като зависими от движението и скороста.  Скоростта не зависи от времето и разстоянието, нито пък последните зависят от скороста,  само че апологетите на СТО не смятат че е така. Те смятат че времето и разстоянието са зависими от скоростта, а замислял ли си се, че това може и да не е така.  Това което си мислиш, всъщност е зависимост на три величини, път , скорост, и време. Пътят обаче може и да не се намесва когато се разглежда статична ситуация. Тогава няма никаква зависимост между разстояние и време. Колкото и време да тече, разстоянието между София и Бургас, си остава същото.

Колкото си по - бърз, толкова по - голямо разстояние изминаваш, или пък изминаваш същото, но по - бързо, така че това за мен не вярно. Както вече споделих, скоростта на светлината е константа, затова времето зависи от движението.
Тук говорим само за връзката между време и пространство. Ако разстоянието и пространството между две точки си остава същото една спрямо друга, то напълно нормално е и в двете, времето да тече еднакво бързо.

Преди 3 часа, Втори след княза said:

Бих го казал така

Времето на ПРОЦЕСА движение от А до В зависи от разстоянието- все пак имаме елементарна формула: разстоянието е равно на скоростта по времето (S = V * t). 

При константна скорост, за по- продължително време се изминава по- дълъг път, т.е. промяната на времето е промяна в изминатото разстояние.

Тук малко съм объркан за да преценя какво имате предвид. Смятам, че часовникът, както и еталонният метър и грам, не мери. Мерим ние като съизмерваме обекта с еталона.
Въпреки това е от значение за какво е еталон, предполагам това имате предвид в "по важно е не как и какво измерват" . Естествено с еталона за маса не може да мерим дължина. В т. см. е важен изборът на еталон. А "спрямо какво" е същото- избираме съответния еталон за съответното нещо или процес. Като искаме да мерим продължителност на процес, взимаме за еталон нещо със стандартизирана продължителност. Примерно часовник, който генерира секундите с еднаква и стандартна продължителност.

Моля да ме извините за елементарните обяснения, но много труд хвърлих за да разбера какво имате предвид в цитата. Възможно е да съм го преиначил, за което съжалявам.

Ставаше въпрос, че след като скоростта на светлината е константа, то промяната в местоположението (извършването на движение) се отразява върхъ времето.
Под спрямо какво имам предвид, че има значение това движение и съответното измерване на времето с какво се сравняват.
Например, ако имаме два часовника - един във влак, другият на гарата, то като сравним двата часовника, можем да кажем, че единия се намира в движение, спрямо другия. От друга страна, ако сравняваме отмерването на времето един спрямо друг, то този във влака ще бъде по - бавен и то толкова по - бавен, колкото скорстта, с която се движи спрямо другия, приближава скоростта на светлината.

Времето зависи от разстоянието и обратно - все пак имаме елементарна формула: разстоянието е равно на скоростта по времето (S = V * t)
А, както знаем, скоростта на светлината е константа, така че промяната на времето е промяна в разстоянието.
Колкото до часовниците и времето, там по важно е не как и какво измерват, а спрямо какво.

Ето интересен материал по темата:
https://youtu.be/CKJuC5CUMgU

Ivan Grigorov
Software Developer | Programming Mentor | Science Blogger

My blog: https://ivanit.eu

Аз смятам, че Теорията за холограмната вселена добре пасва на парадокса за изгубената информация за телата, попаднали в черни дупки - така нареченият парадокс на Хокинг. 

https://ivanit.eu/hobbies/article/23